ناگفته‌های «ظریف»؛ از ارتحال هاشمی تا درز محرمانه‌ها

خبرگزاری ایسنا: وزیر امور خارجه کشورمان در گفت‌وگویی ویدئویی، به بیان ناگفته‌هایی از مذاکرات هسته‌ای، شب ارتحال آیت‌الله هاشمی رفسنجانی، تبعات افشای محرمانه‌ها و ... پرداخت.

مشروح گفت‌وگوی ویدئویی «انتخاب» با محمدجواد ظریف را در ادامه می‌خوانید:

سلام عرض می‌کنم آقای دکتر، ممنون از اینکه فرصت دادید تا مجدداً در خدمت شما باشیم؛ اول رحلت حضرت آیت‌الله هاشمی رفسنجانی و فاجعه اخیر پلاسکو را تسلیت عرض می‌کنم . طبق هماهنگی که با آیت‌الله هاشمی و دفتر ایشان یک هفته قبل از رحلت داشتیم قرار بر این بود که نخستین گفت‌وگوی ویدیویی سایت انتخاب را در محضر ایشان داشته باشیم اما متأسفانه نشد و اجل مهلت نداد. امروز این افتخار را داریم نخستین مصاحبة ویدئویی سایت انتخاب را با حضرت‌عالی داشته باشیم . قبل از اینکه وارد مباحث اصلی مرتبط با شما شویم علاقه‌مندم بدانم لحظه رحلت حضرت آیت‌الله هاشمی کجا بودید و خبر چگونه به شما رسید و واکنش شما چه بود؟

بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم ، بنده سلام عرض می‌کنم ؛ ضایعه ارتحال حضرت آیت‌الله هاشمی را یک بار دیگر تسلیت عرض می‌کنم، همین‌طور فاجعه ساختمان پلاسکو که در عین حال یک صفحه بسیار زیبا از فداکاری و انسان دوستی توسط آتش‌نشانان قهرمان ما به نمایش گذاشت را تسلیت عرض می کنم. همان‌طور که می‌دانید یکشنبه‌ها بعدازظهر جلسه هیئت دولت است و به خاطر حساسیت کار سیاست خارجی من مجبورم چندین بار در طول جلسه هیئت دولت از جلسه خارج شوم تا موبایلم را چک کنم تا ببینم چه اتفاقی افتاده است. چون ایمیل ها و کانال‌های خبری و تماس‌هایی که ممکن است با من گرفته شود و یا پیام‌هایی که گذاشته شده باشد، در تلفن همراه من است. فکر می‌کنم بعد از نماز بود ، بعد از ساعت پنج و نیم، حدود یک ربع به شش ، اول آمدند و آقای دکتر هاشمی را بردند و ایشان چیزی نگفتند و رفتند ؛ من می‌دانستم آقای هاشمی برای چه رفتند ، اتفاقی نبود که بابت آن تعجب می‌کنیم و برای همه ما و آقای هاشمی این اتفاق می‌افتد که کاری پیش بیاید و برویم .

من از جبسه بیرون رفتم که خبرها را چک کنم ، یک خبر را دیدم که نوشته بود آقای آیت‌الله هاشمی رفسنجانی به خاطر مشکل قلبی به بیمارستان شهدای تجریش منتقل شدند ؛ خود بیمارستان شهدای تجریش جای سوال داشت.ایشان باید به سایر بیمارستان‌ها مراجعه می‌کردند که بخش‌های ویژه دارد و مشخص بود که یک حالت اضطراری وجود داشته است؛ من فوراً داخل آمدم و به آقای واعظی که دوست قدیمی و همکار من بودند گفتم : اتفاقی برای آقای هاشمی افتاده است، ببینید چه خبر است.

آقای واعظی بیرون آمدند و برگشتند و گفتن که ظاهراً ایشان مدتی است که حالشان خوب نیست ؛ همان وقت با آقای دکتر هاشمی صحبت کردند و ایشان گفتند که دکترها در تلاش هستند که ایشان را احیا کنند ولی جواب نمی‌دهد و نمی‌شود. آقای دکتر روحانی فکر می‌کنم بعد از نماز تعهد قبلی داشتند و در دولت نماندند و بعد که ایشان متوجه شده بودند که حال آقای هاشمی خوب نیست، به بیمارستان رفته بودند. آقای جهانگیری در ساعت 7:15 که حدوداً 45 قبل از وقت معمول تعطیلی جلسه دولت است، خیلی با حالت آشفته جلسه را تعطیل کرد و گفتند: خبر خیلی بدی دارد اتفاق می‌افتد، دعا کنید که این اتفاق نیفتد. ما می‌دانستیم اما بعضی از همکاران در دولت که بیشتر درگیر بحثی که در جلسه هیئت دولت بودند بیرون نرفته بودند و خبرها را چک نکرده بودند خبر نداشتند . به یاد دارم سوار ماشین که شدم تا حدود ساعت هفت و نیم سوره حمد می‌خواندم که خداوند شفای ایشان را دهد . متأسفانه حدود ساعت هفت و نیم بود که خبردار شدیم این اتفاق افتاده است.

شما شب به جماران رفتید؟

بله ما تا رسیدیم، آماده شدیم و به بیمارستان شهدای میدان قدس رفتیم ، محافظین تماس گرفتند و گفتند پیکر آیت‌الله هاشمی به جماران منتقل شده است ؛ من به منزل رفتم و لباس عوض کردم و با همسرم به حسینیه جماران رفتیم.

چه شد که تصمیم گرفتید ضریح بروید؟

نه، اتفاقاً ما نتوانستیم برویم.

در اخبار آمده بود.

در اخبار آمده بود ولی ما خدمت حاج سیدحسن آقای خمینی بودیم ، آقای جهانگیری، بنده و چندی از دوستان بودند ؛ ایشان تصمیم گرفتند که همان جا در زیر پاویون بایستند، زمانی که دفن صورت گرفته بود به احترام ایشان ایستادیم و بعضی از دوستان از پشت، داخل ضریح رفتند ولی ما چون در خدمت ایشان بودیم همان جا ایستادیم و از دور ناظر بودیم.

شما از جمله کسانی بود که در سوگ آیت‌الله هاشمی بسیار گریستید، این علاقه از کجا ناشی می‌شد؟

بزرگ‌ترین استوانه انقلاب یار امام و یار رهبری از دست ما رفت .من افتخار خدمت در محضر حضرت آیت‌الله هاشمی را از زمانی که معاون نمایندگی نیویورک بودم در اواخر دهه 60 و ابتدای دهه 70 داشتم ؛ مخصوصاً در بحث‌های مربوط به اجرای بند 6 قطعنامه 598 تعیین متجاوز و بحث‌های جانبی دیگر ارتباطات مستقیم ، نفر به نفر خدمت ایشان داشتم . بعد از آن در دورانی معاون وزیر خارجه بودم آقای هاشمی همیشه نسبت به من محبت داشتند ، در زمانی که مذاکرات هسته‌ای بود آقای هاشمی از بزرگ‌ترین حامیان ما بودند . آنچه که بیش از هر چیز من را از شخصیت بزرگ آقای هاشمی تحت تأثیر قرار داد این بود که ایشان حاضر بود از همه چیز خود برای انقلاب مایه بگذارد ؛ به واقع بزرگ‌ترین درسی که من از آقای هاشمی گرفتم این بود که ما باید هزینه انقلاب باشیم نه انقلاب هزینه ما، حالا برای ما خیلی این بحث مهمی است ولی شخصیتی که ستون انقلاب است این دیدگاه را دارد ، و در جای‌جای زندگی‌اش این را ثابت کرده است. این بزرگ‌ترین عامل بود که من را نسبت به ایشان علاقه‌مند می‌کرد و ارادتمند می‌کرد و عامل تأثر شدید بنده هم همین بود.

در ماجراهای اخیر بر جام و فشارهایی که حضرت‌عالی به مجموعه وزارت خارجه بود فکر می‌کنم ایشان جزء حامیان جدی شما بودند. توصیه‌ای در این زمینه داشتند؟

- آقای هاشمی روح خیلی بزرگی داشت، برای من سخت است که دوباره این داستان را تعریف کنم ، دو یا سه بار که خدمت آقای هاشمی رسیدم ،علاوه بر این که توصیه‌ به دقت، مقاومت و تأثیر نپذیرفتن از بعضی سروصداهایی که می‌شود می‌کردند، از ایشان چندبار تشکر کردم و گفتم: آقای هاشمی شما خیلی به ما لطف می‌کنید، خیلی از برجام حمایت کردید. ایشان فرمودند: نیازی نیست از ما تشکر کنید ، ما وظیفه خودمان را انجام می‌دهیم ؛ ما باید از شما تشکر کنیم که این خدمت را به کشور می‌کنید . این بزرگی آقای هاشمی و روح بزرگ ایشان تأثیر عظیمی بر من گذاشت.

آخرین دیدار حضرت‌عالی با ایشان کی بود؟

آخرین دیدار شاید دو یا سه ماه قبل بوده ولی هفته قبل از رحلت ایشان یک کاری با من داشتند که به من زنگ زدند و تلفنی کمی صحبت کردیم و باز هم در حق من محبت داشتند و مقداری با من شوخی کردند.

به نظر شما چه کسی می‌تواند جای خالی ایشان را پر کند؟

جای خالی آقای هاشمی پرشدنی نیست. ما بحمدالله در این انقلاب و کشور سرمایه‌های بزرگی داریم، بزرگ‌تر از همه مقام معظم رهبری هستند که ستون انقلاب و شخصیت بزرگوار این کشور هستند. شخصیت‌های دیگری هم در کشور هستند که امیدواریم همگی در یک تلاش هماهنگ بتوانند این کشتی را به سلامت به جلو ببرند.

برای تسلیت درگذشت آیت‌الله هاشمی بسیاری از سران کشورها من‌جمله، ملک سلمان وزیر خارجه بحرین، دولت مصر که بی‌سابقه بود، پیام فرستادند. آیا سران کشورهای دیگر هم بودند که پیامی فرستاده باشند و منتشر نشده باشد.

پ من خیلی پیگیری نکردم که چقدر از این پیام‌ها منتشر شده اما تعداد قابل توجهی از رؤسای کشورهای دیگر که شما اشاره کردید جز متأخرین بودند. از همان ساعت‌های اولیه پیام‌های تسلیت بسیار سنگین و عزتمندی برای فوت آقای هاشمی ارسال شد.

به نظر می‌آید که از ظرفیت آقای آیت‌الله هاشمی برای ترمیم روابط ایران و اعراب چندان استفاده نشد. به نظر شما موانع این کار چه بود؟

به هر حال الان خیلی نیازی نیست که به فرصت‌هایی که از دست رفته بپردازیم ولی ایشان تلاش‌هایی در دولت قبل انجام داده بودند و فرمودند که علی رغم توافقات در این حوزه متأسفانه، انها اجرایی نشد و بعد از آن ایشان دیگر خیلی آمادگی ورود به این موضوع را نداشتند مگر اینکه ضمانت‌هایی وجود داشته باشد که به نتیجه برسد. البته متأسفانه نزدیک به یکسال و نیم گذشته ما بیشتر احساس می‌کردیم که دولت سعودی به دنبال حل مشکل نیست و بیشتر دنبال ایجاد تنش است. به همین دلیل خیلی زمینه برای استفاده از وضعیت ویژه‌ای که آیت الله هاشمی داشتند ، و احترام ویژه‌ای که داشتند وجود نداشت چون حکام سعودی بیشتر دنبال این بودند که تصویری را به دنیا ارائه دهند که این مشکل وجود دارد ؛ احساس می‌کردند آن چتر حمایتی که برای ادامه حیات نیاز دارند از سوی آمریکا ، کم‌کم کنار می‌رود و مایل بودند که با ایجاد یک فضای تصنعی تشنج بتوانند دیگران را ترغیب به حمایت از خود کنند.

حضرت‌عالی طی چهار سال اخیر از دسته افرادی بودید که بیش از بقیه ارکان دولت تخریب شدید ، اساساً یک وزیر خارجه یک کشور مثل یک سیاست‌مدار با وجود اینکه حرف سیاسی نمی‌زند فعالان تخریب شود فکر می‌کنم بی‌سابقه باشد؛ به نظر شما این اتفاق برای چه می‌افتد؟

به هر حال کار جدیدی در این دوره شکل گرفته که ما خیلی به آن عادت نداشتیم، عادت ما این بود که صرفاً مقاومت کنیم و این مقاومت را به شکل خیلی بارزی نشان دهیم ، عادت نکردیم که مذاکره نوعی از مقاومت است و در خود مذاکره شما ناگزیر از مقاومت هستید . من به شما عرض می‌کنم که اجرای برجام شاید از خود مذاکره بیشتر از ما وقت گرفته، به خاطر اینکه آن هم مقاومت است و هر طرفی در اجرا تلاش می‌کند حداقل مورد نیاز را ارائه دهد . ما هیچ وقت دنبال بمب هسته‌ای نبودیم لذا آمریکایی‌ها می‌توانند ادعا کنند که به آنچه که می‌خواستند رسیدند اما واقعیت امر این است که آنها می‌خواستند ایران یک سانتریفیوژ هم نداشته باشد . می‌خواستند یک برنامه تحقیق و توسعه نداشته باشیم و تا روزهای آخر مذاکرات اصرار می‌کردند ایران می‌تواند فقط کار تحقیق و توسعه روی IR۱ انجام دهد که ما گفتیم IR۱ از رده خارج شده و ما نه‌تنها کار تحقیق و توسعه روی آن نداریم ، کار ساختن آن را هم نداریم و برای ما فایده‌ای ندارد. اگر ما بخواهیم IR۱ مورد نیاز بوشهر را تأمین کنیم چهار ساختمان مثل نطنز باید بسازیم و آنها را پر IR۱ کنیم تا بتوانیم ۱۹۰۰۰۰ سو بگیریم، چون کل ساختمان نطنز می‌توانست پنج یا ۴۰۰۰ سو IR۱ به ما بدهد.

لذا ما اصرار داشتیم روی تحقیق و توسعه پیشرفت کنیم و آنها اصرار داشتند که روی IR۱ کار کنیم. چند روز پیش IR۸ را تزریق کردیم که بهترین سانتریفیوژ بود که داشتیم، لذا آنها هم در طول مذاکره ناگزیر شدند چیزهایی که نمی‌خواستند را بپذیرند و هم در طول اجرا. لذا ما یک تلاش دشوار در این مدت داشتیم. برخی دوستان در داخل مقاومت را در تعامل نکردن می‌دانستند نه تعامل و این نگرانی‌هایی برای بعضی‌ها ایجاد می‌کرد که بنده می‌خواهم خوش‌بینانه نگاه کنم . البته انسان باید به برادر مسلمان خود همیشه با دید حسن‌نیت نگاه کند ، لذا یک نگرانی‌هایی ایجاد شد و ملاحظات سیاسی داخلی وجود داشت، برای همین بحث برجام به موضوع داغ جامعه تبدیل شد؛ و این هیچ وقت خوب نیست که موضوع سیاست خارجی به بحث داغ جامعه تبدیل شود ولی متأسفانه این اتفاق افتاد و آنچه که من نگران هستم تخریب خودم و همکارانم نیست.

البته نمی‌توانم از طرف همکارانم صحبت کنم اما اطمینان دارم که همکارانم این آمادگی را به پیروی از آن درسی که همه ما از آقای هاشمی رفسنجانی گرفتیم دارند که ما باید هزینه نظام شویم نه نظام هزینه ما . ما باید هزینه رهبری شویم نه رهبری هزینه ما . این اعتقاد را همیشه ما داشتیم لذا خیلی سخت نبود ، آن چیزی که برای ما سخت بود این بود که این تخریب‌ها روی مذاکره تأثیر می‌گذاشت . بعضی وقت‌ها، برخی صحبت‌ها که در داخل می‌شد ، دوستان می‌گفتند که خوب است و نشان می‌دهد که خارجی‌ها می‌بینند که در داخل اختلاف نظر هست و دیدگاه‌های متفاوتی است که واقعاً هم است اما بعضی وقت‌ها خارجی ها پیام‌های غلطی می‌گرفتند ؛ چون دوستان ما در تخریب از یک محدوده فراتر می‌رفتند و طوری وانمود می‌کردند که تیم مذاکره‌کننده تیمی است که اصلاً تعلقی به مقاومت ندارد ، تعلقی به خواسته‌های ملت ندارد و این‌گونه به دروغ و به اشتباه گروهی را به مذاکره‌کننده خارجی معرفی می کردند که حتماً به منافع ضرر می زد. البته من یقین دارم که برخورد ما در طول مذاکرات این توهم را از آنها دور کرده بود اما بالاخره تحت تأثیر قرار گرفتند .

یا مثلاً اقدامی که در مرحله آخر برای افشا کردن بحث‌های سری و محرمانه ما در جلسه خصوصی اعضای کمیسیون اتفاق افتاد، دست همکاران من را در مذاکرات بعدی خیلی پایین آورد. بالاخره یک سری حرف‌ها از قول من منتشر کرده بودند که درست خلاف حرفی بود که قرار بود همکاران من در مذاکرات مطرح کنند و این فضاسازی‌ها از این جهت برای ما سنگین بود وگرنه بالاخره وقتی شما کار را انجام می‌دهید باید توقع داشته باشید که گروهی با آن مخالفت کنند ؛ مخصوصاً اگر این کار کمتر سابقه داشته باشد.

بعضی از این روش‌های تخریبی از حد می‌گذاشت، مثلاً شوخی با اشک‌های شما در مراسم امام حسین علیه‌السلام که بازتاب وسیعی داشت. چرا فکر می‌کنید مرزهای اخلاقی را رد می‌کنند؟

واقعاً نمی‌توانم متوجه شوم که چرا، واقعاً باعث تأسف است که با اعتقادات مردم بازی می‌کنند. یک قصه معروف داریم که دزدی سر یک کیسه رفت و دید بسم‌الله روی آن نوشته شده و در ادامه نوشته که خداوندا من مالم را به تو سپردم. دزد پول را در همان جا گذاشته و گفت: من دزد اموال هستم و دزد عقیده نیستم. من نمی‌دانم بعضی از دوستان ما چطور حاضر می‌شوند با اعتقادات مردم بازی کنند و بعد ادعای انقلابی‌گری و طرف‌داری از ارزش‌ها را داشته باشند. امیدوارم واقعاً آن طرف خیال می‌کرده که برای اتفاقی که او فکر می‌کرد ناراحت شدم.

یکی از نقدهایی که برخی از جریان‌ها در دلواپس حضرت‌عالی داشتند ؛ در مورد انگلیسی صحبت کردن شما بود مثلاً یک بار یکی از نمایندگان مجلس گفتند که چرا آقای ظریف انگلیسی صحبت می‌کنند؛ مگر فارسی خودمان چه ایرادی دارد؟ این نقدها به نظر شما عجیب بود؟

زبان در دیپلماسی و ارتباطات، یک ابزار است و هیچ ارتباطی با هویت شما ندارد. مثل این است که شما بگویید چرا فلان رزمنده ما از هواپیمای غیرایرانی استفاده می‌کند، چرا فلان رزمنده ما از تانک غیرایرانی استفاده می‌کند؟ البته ان‌شاءالله که بتوانیم تانک ایرانی داشته باشیم ، هواپیمای ایرانی داشته باشیم و به حمدالله در این زمینه پیشرفت‌های خیلی خوبی کردیم که بسیار باعث افتخار است. زبان ابزار ارتباطات است و همه کسانی که در حوزه ترجمه کار کردند می‌دانند که بهترین مترجمان حتی مترجمان سازمان ملل که بعضی از آنها حقوقشان از دیپلمات‌ها بیشتر است در ترجمه ، چیزی بین 60 یا 70% محتوا را منتقل نمی‌کنند ، مخصوصاً وقتی که بحث به یک بحث فنی تبدیل می‌شود، در این بحث حتی کلمات وزن دارند ؛ یعنی امکان ندارد شما بتوانید یک بحث فنی را با ترجمه به نتیجه برسانید. یک بحث معروفی در مورد قطعنامه شورای امنیت در مورد ماجرای اعراب و اسرائیل وجود دارد که در این قطعنامه یک کلمه سه حرفی (The) باعث شده است ادعایی را بتوانند مطرح کنند .

به جای سرزمین‌های مشخص اشغالی ، گفته شده occupied territories، بدون آنکه مشخص شود کدام سرزمین و همین باعث شده که یک دعوای بزرگ از آن زمان راه بیفتد. البته ما اصولاً رژیم صهیونیستی را به رسمیت نمی‌شناسیم ولی برای آنهایی که در آن حوزه هستند مطرح شده است، لذا وارد شدن به بحث‌های تخصصی با مترجم امکان‌پذیر نیست.

من با اینکه به زبان عربی و فرانسه نمی‌توانم صحبت کنم ، اما بعضی وقت‌ها ایراد ترجمه را می‌گیرم ، چه برسد به زبان انگلیسی که این توان را دارم و امکان پذیر نیست که چنین کاری صورت بگیرد . دوستان ما باید به زبان به عنوان یک ابزار نگاه کنند نه به عنوان یک چیزی که هویت یک فرد را در این ماجرا معامله کند. حتماً این‌طور نیست ، در تمام مذاکرات هسته‌ای تصوراتی می‌شود ؛ مثلاً دو یا سه دقیقه در برابر دوربین بعضی از همکاران خارجی من به زبان محلی صحبت می‌کنند، برخی هم فکر می‌کنند در مذاکره هم همین طور است . در تمام مذاکرات هسته‌ای ، هم وزیر خارجه روسیه وهم وزیر خارجه فرانسه به انگلیسی مذاکره می‌کردند و کسی به غیر از زبان انگلیسی صحبت نمی‌کرد مگر اینکه زبان انگلیسی بلد نباشند.

یعنی اگر کسی نمی‌توانست انگلیسی صحبت کند، به زبان انگلیسی صحبت نمی‌کرد ، این هم از آن نشانه های غلط است که به خارج می‌فرستند که تصور شود صحبت کردن به انگلیسی که ابزار ارتباط است، منافع ملی را به خطر می‌اندازد و ضدارزش است. اگر طرف مذاکره شما احساس کند که شما برای هر حرکت، ناگزیری که با یک هجمه وسیعی روبرو باشید حتماً با شما برخورد مناسب نمی‌کند.

در پاسخ به سؤال قبلی به جلسه جنجالی کمیسیون امنیت ملی مجلس اشاره کردید ، اول اینکه از طرف حضرت‌عالی هیچ وقت توضیحی داده نشده ، علاقه‌مندم بدانم که آیا بالاخره کلمه اشتباه از آن زبان شما خارج شد؟

اولاً اتفاق عجیبی نیست که ما بگوییم اشتباه کردیم. ما هر روز اشتباهات متعددی می‌کنیم ولی آن‌جور که ایشان فرموده بودند من نگفتم؛ من نه در مذاکرات برجام و نه در مورد موارد دیگر ، بلکه در مورد یک اظهارنظر عمومی، گفتم این اظهار نظر من درست نبوده و اشتباه بود. مثل اینکه دوستان ما از شنیدن کلمه اشتباه خیلی مشعوف شده بودند ، من هنوز اعتقاد دارم حرف‌هایی که در کمیسیون زدم حرف‌های محرمانه است .نه اینکه از مردم محرمانه باشد، این را بعضی‌ها با مقداری فضاسازی در تلاشند که افکار عمومی را دراین باره تحریک کنند . همه دولت‌ها در برابر طرف‌های مقابل حرف محرمانه دارند ، برای همین در وزارت خارجه اسناد محرمانه وجود دارد و یک ساز و کار عظیم به صورت محرمانه وجود دارد. برای چه محرمانه است ؟ از مردم محرمانه نیست، از طرف مقابل محرمانه است. یعنی طرف مقابل نباید استراتژی شما را بداند.

شما ممکن است حرفی را در جلسه بزنید که موضع مذاکراتی باشد و آن حرف با حرفی که در بحث خصوصی بین همکاران و هم‌وطنان می زنید متفاوت باشد. اگر طرف مقابل بداند که حداقل و حداکثر خواسته شما چیست وخط قرمزها کجاست؛ دیگر نیازی ندارد با شما مذاکره کند، می‌رود و همان بحث خصوصی زده‌شده را می‌خواند و می‌گوید که شما تا این جا راضی هستید . مثل این است که شما و شریکتان می‌گویید که من این جنس را حاضرم به 1000 تومان بفروشم، اما بر روی آن قیمت دوهزار تومان گذاشته‌اید . اگر شریک شما به مشتری اعلام کند که شما حاضرید با 1000 تومان آن جنس را بفروشید شما ضرر خواهیم کرد، به خاطر اینکه مشتری حتماً یک تخفیف از شما خواهد گرفت ، وگرنه با شما مذاکره نمی‌کرد.

طرف‌ در مذاکره در تلاش است از موضعی که شما می‌خواهید مطرح کنید چیزی را بیرون بکشد و اگر قبل از اینکه به سر میز مذاکره بروید، موضعی که شما می‌خواستید مطرح کنید را کسی دیگری مطرح کرده باشد ضرر می کنید. کمااینکه در متنی که پخش کردند کاملاً مشخص بود که من چه گفتم . وقتی دوستان ما به مذاکره رفتن، {طرف مقابل} ادعا داشتند که وزیر خارجه شما در جلسه این حرف را زده و شما چرا می‌گویید که ماجرا چیز دیگری است .این نشان دهنده این است که ، این حرکت به کار ما در مذاکره ضرر می‌زند و چیزی که ضربه می بیند منافع ملی است . حالا دوستان دوست دارند کسی بگوید که اشتباه کردم، این که مشکلی ندارد؛ انسان جایزالخطا است و خطا کردن جزء ذات انسان است؛ همه ما اشتباه می‌کنیم و خداوند هم غفار و رحیم است.

با وجود تکذیب رسمی وزارت خارجه مکرراً این اتفاق افتاد اما باز هم مشاهده کردیم که همین جمله اشتباه کردم تیتر اول برخی از روزنامه‌ها و سایت‌های خبری شد.

دوستان با این روش خودشان را بی‌اعتبار می‌کنند اول باید متن را بخوانند، حالا که متأسفانه برادر ما متن را منتشر کرد ، بروند و متن را بخوانند و ببینند متن چیست.

یکی از رؤسای سابق تیم مذاکره‌کننده هسته‌ای اخیراً صحبت‌های مکرری در مورد بحث برجام می‌کند و دستاورد هسته‌ای را جعلی و برجام را واویلا خوانده است. به نظر شما با توجه به اینکه این فرد در سال 92 کاندیدای ریاست جمهوری بود و به نظر می‌رسد که در سال 96 فعال این عرصه باشد، این صحبت‌ها از سر دلسوزی است یا جنبه انتخاباتی دارد؟

من امیدوارم از سر دلسوزی باشد ولی حتماً با ایشان موافق نیستم و سیاست‌هایی هم که ایشان دنبال کردند نه تنها من موافق نیستم بلکه یک بخش عظیمی از جامعه ما موافق نیست وگرنه به او رأی می‌دادند.

به نظر شما اگر روند قبلی در همین مذاکراتی که فرمودید در دولت آقای احمدی‌نژاد ادامه پیدا می‌کرد، کشور الان از نظر سیاسی و اقتصادی در چه وضعیتی بود؟

البته شما هیچ وقت نمی‌توانید پیش‌بینی کنید چه اتفاقاتی ممکن است بیفتد اما بالاخره بر اساس وضعیتی که وجود داشت، ما گزارشی به مجلس دادیم و با کشیدن نموداری، وضعیت نفت را مشخص کردیم. تولید ایران از نزدیک دو میلیون و پانصد هزار بشکه در روز به چهارصد هزار بشکه در روز رسیده بود و با یک برنامه‌ریزی که آنها برای ما کردند ؛ مثلاً آمریکایی ها گفتند کشورها موظفند که هر شش‌ماه یک‌بار 20% از خرید شان را از تهران کم کنند ، اروپایی‌ها به خودشان شش ماه فرصت دادند که بتوانند جایگزین پیدا کنند و خرید نفت از ایران را قطع کردند . برای همین فروش نفت ایران از 2500000 بشکه به 1000000 بشکه رسید و قیمت کاهش پیدا کرد. بعضی‌ها این اشتباه را می‌کنند و فکر می‌کنند که قیمت نفت افزایش پیدا کرده ، قیمت نفت از 107 دلار به 105 دلار رسید و علیرغم آن، فروش نفت ایران نصف شد . به خاطر اینکه در این فرصت عربستان تولید نفت را از 8000000 بشکه در روز به 10500000 بشکه رساند. هم‌اکنون ما ضربه از آن افزایش تولیدی می خوریم که با خارج شدن ایران از بازار نفت حاصل شده. اگر همان روند ادامه پیدا کرده بود و حتی قوانینی که در آمریکا تصویب شده بود به اجرا گذاشته نمی شد، امروز ما حدود 200000 بشکه در روز تولید داشتیم. باید دید با یک دهم تولید نفت کنونی می‌توانستیم کار را پیش ببریم؟ حتماً دولت راهکارها و سیاست‌هایی را پیدا می‌کرد . کمااینکه در آن مدت از روی ناچاری ، راهکارهایی را پیدا کردند، اما آن راهکارها غیرشفاف بوده و غیرمستقیم همچنین هزینه آور و فساد آور بود . یعنی هم ایجاد فساد عظیم می‌کرد و هم با هزینه خیلی زیادی، نقل و انتقالات پول صورت می‌گرفت که هنوز هم تمام صورت مسئله برای ما روشن نشده است که به چه میزان ضرر خوردیم.

سال گذشته یک گفت‌وگویی با آقای رابرت آینهورن مذاکره‌کننده ارشد و سابق امریکا داشتیم. ایشان گفتند که آقای جلیلی در مذاکرات نطق کردند و از تاریخ اسلام و ایران گفتند؛ حالا به شوخی یا جدی گفته بودند که ما حسابی می‌آموختیم. تصور شما این است که در مذاکرات این روش درست و پسندیده است؟

حتماً شما در مذاکره باید دیدگاه‌ها و اصولتان را در حدی که به موضوع مربوط است مطرح کنید و بالاخره یکی از وظایف ما ابلاغ پیام است که این کار در حوزه‌های مختلف ، حتی در زمانی که ما مذاکره می‌کردیم صورت می‌گرفت . وقتی که می‌گویم هرگز یک ایرانی را تهدید نکنید دارم ابلاغ پیام می‌کنم. وقتی به وزیر خارجه آمریکا می‌گویم شما از استفاده نیروی نظامی چه منفعتی بردید، از ویتنام می‌گویم، از جنگ‌های دیگر که آمریکایی‌ها انجام دادند می‌گویم، ابلاغ پیام می‌کنم. وقتی از مقاومت مردم ایران می‌گویم ابلاغ پیام می‌کنم . نیاز هست و بسیاری از اوقات، مدت طولانی در مذاکرات به همین بحث‌ها گذشته است، ما اصولمان را مطرح و یادآوری کردیم . ظلم‌هایی که به مردم ما شده و بزرگواری این که مردم دارند را یادآوری کردیم اما این یک قسمتی از مذاکره است و همه مذاکرات، این نیست ؛ بالاخره شما این‌ها را می‌گویید که به نتیجه برسید .

نه این که این مطالب را بگوییم تا اظهارنظر کرده باشیم و به کشور برگردیم. آن کار از طریق سخنرانی‌ها هم می شود صورت بگیرد، با این حال من نمی‌خواهم به کار دوستان ایراد بگیرم و اقداماتشان را زیر سئوال ببرم، اما واقعیت این است که باتوجه به این همه وقت و سال، شرایط بهتر در کنار ابلاغ پیام و اعلام مواضع؛ امکان برای رسیدن به یک راهکار و یک فهم مشترک و کار را پیش بردن، بود . این اتفاق نیفتاد و ممکن است که دوستان معتقد باشند که اگر دو دوره دیگر مذاکره شده بود به آنجا می‌رسیدیم؛ همیشه می‌شود راجع به اگرها صحبت کرد که معلوم نیست که محقق شود. من اعتقاد دارم بالاخره مذاکره یک هدف مشخصی دارد، سخنرانی یک هدف مشخص دیگری را دارد و هیچ‌کدام بر آن یکی ارجحیت ندارد.

نکته مبهمی که همیشه در این چند سال وجود داشته این بود که برخی از گروه‌ها ادعا می‌کنند رهبری در جریان ریز مذاکرات بودند و برخی می‌گویند در جریان کلیات بودند. هیچ وقت در این مورد شفاف‌سازی نشده، اگر مایل هستید در این مورد توضیحاتی بفرمایید.

- موضوعات مهمی که در مذاکرات جریان داشت به محضر مقام معظم رهبری گزارش می‌شد، اینکه ایشان در مورد جزئیات اظهارنظر می‌کردند درست نیست. ایشان در مورد جزئیات اظهار نظر نمی‌کردند اما خطوط کلی را مشخص می‌کردند، با این حال، ما جزئیات را هم به ایشان گزارش می‌دادیم اما شأن رهبری ورود به آن جزئیات نبود و ایشان خطوط کلی مشخص می‌کردند. وقتی ما خدمت ایشان می‌رفتیم، به صورت مکتوب و شفاهی گزارش تقدیم می‌کردیم. مثلا در مورد موضوعات مذاکرات صحبت می‌کردیم که مثلا با تحریم‌های یک‌جانبه آمریکا چه کار کنیم، با تحریم‌های داخلی آمریکا چه کار کنیم، نقش کنگره را چه کار کنیم. ما کلیات را خدمت ایشان عرض می‌کردیم و پیشنهاد خودمان را خدمت ایشان مطرح می‌کردیم و ایشان هر وقت مصلحت می‌دیدند رهنمود می‌دادند و مشخص می‌کردند که چه حوزه‌ای را باید دنبال کنیم اما اینکه ایشان وارد جزئیات شوند معمولا منش ایشان و خط مشی ایشان این نبود که وارد جزئیات شوند اما ما کل ماوقع مذاکره را با ریز جزئیات و متون به محضر مبارک ایشان تقدیم می‌کردیم و وظیفه خودمان را در این حوزه انجام می‌دادیم.

آقای ترامپ معتقد است که این توافق هسته‌ای بدترین توافق تاریخ است و همین عبارت عینا توسط برخی عناصر داخلی که به دلواپسی مشغول هستند تکرار می‌شود. به نظر شما علت این شباهت چیست؟

آقای ترامپ نگاه می‌کند و می‌گوید که ایران نباید یک سانتریفیوژ داشته باشد و الان این تعداد سانتریفیوژ دارد. می‌گوید که حتی تا روز آخر سیاست ما این بود که راکتور آب سنگین در ایران نباشد ولی الان این کشور راکتور آب سنگین دارد. سیاستشان این بود که پالایشگاه آب سنگین اراک را ببندند، اما الان پالایشگاه آب سنگین ایران یکی از بزرگ‌ترین تولیدات در دنیا است . سیاست شان این بود که ایران از نظر تحقیق و توسعه به IR۱ محدود باشد اما الان IR۸ که بهترین سانتریفیوژ است که اخیراً تست گاز شده، را داریم. تا روزهای آخر مذاکره طرف مقابل اصرار می‌کرد ما نمی‌گذاریم IR۱ بیشتر داشته باشید و تحقیق و توسعه کنید. متون آن موجود است و حرف هایی که رد و بدل شده نیز وجود دارد. آقای ترامپ می‌گوید که چرا ایرانی‌ها این‌ها را به دست آوردند؟ متوجه نیست که وقتی آدم‌ها وارد مذاکره می‌شوند نمی‌توانند همه چیزی را که می‌خواهند به دست آورند.

آمریکایی‌ها خیال می‌کردند که ایران دنبال سلاح هسته‌ای است و ما می‌دانستیم که دنبال سلاح هسته‌ای نیستیم. حالا می توانند مطمئن شوند که ایران دنبال سلاح هسته‌ای نیست، از طرفی دیگر دوستان ما ممکن است خواست‌های سنگینی داشته باشند و دوست داشتند همه تحریم‌ها برداشته شود . اگر به مذاکره می‌آمدند متوجه می‌شدند که ما قرار بود راجع به مسائل هسته‌ای صحبت کنیم و قرار نبود راجع به حقوق بشر صحبت کنیم. این درحالی است که آنها آمادگی این کار را داشتند و اماده بودند که راجع به موشک صحبت کنند. اگر ما حاضر می‌شدیم که راجع به موشک صحبت کنیم، بحث تحریم‌های موشکی روی میز می‌آمد . ولی ما حاضر نیستیم راجع به بحث موشکی صحبت کنیم و به آنها می گوییم که به شما ربطی ندارد. برنامه دفاعی ما به شما هیچ ربطی ندارد و تحریم موشکی روی میز نمی‌آید.

ما به دلیل مواضع صحیح خودمان حاضر نیستیم راجع به آن موضوعات صحبت کنیم. خطوط قرمزی که نظام برای ما تعیین کرده، مشخص است، کسی که در مذاکره نبوده همان‌طور که آقای ترامپ در مذاکره نبود نمی‌داند که ما راجع به چه چیزی صحبت کردیم یا جزئیات آن را متوجه نیست و نمی داند چرا این‌قدر طرف امریکایی کوتاه آمده است. اینها متوجه نیستند که آمریکا نتوانست با تحریم ایران را وادار کند که مسیرش را کنار بگذارد ، لذا از روی ناچاری به میدان آمدند. دولت قبلی آمریکا هیچ امتیازی را از روی رغبت به ما نداد و تک تک امتیازاتی که در زمان مذاکره و در زمان اجرا که مهم‌تر از مذاکره بود، گرفتیم با تلاش و کوشش بود. بدعهدی آمریکا، ایرادی است که به ما می‌گرفتند، ولی این نقطه افتخار تیم مذاکره‌کننده است که علیرغم همه این بدبختی‌ها توانسته‌ علی رغم این میزان فشار، با دیپلماسی موفقیت کسب کند و از طرف مقابل امتیاز بگیرد . بدعهدی آمریکا یک صفحه ننگین برای آمریکا است ، ولی یک صفحه زرین برای کشور و مذاکره‌کنندگان و در رأس همه اینها مقام معظم رهبری است که این مسئله را هدایت کرده اند.

دوستان ما در اینجا نگاه می‌کنند و می‌گویند که ما توقعات بیشتری از شما داشتیم و دوست داشتیم که همه تحریم‌ها برداشته شود . از طرفی دیگر، آن طرف توقعاتی برای خودشان دارند، به همین دلیل است که همیشه عادت به تحمیل داشته اند و در بحث برجام نتوانستند به ما چیزی تحمیل کنند. این طرف عادت به ایستادگی در همه مواضع داشت و در اینجا احساس می‌کند که همه مواضع به خاطر اینکه خود وارد مذاکره نشده‌اند حاصل نشده است و ایراد می‌گیرد . در صورتی که شما اگر پشت میز مذاکره قرار می گرفتید، متوجه می‌شدید جمهوری اسلامی با عزت و با قدرت مذاکره کرده است. دو سال و نیم این مذاکرات طول کشید ، خب همین‌طور بی‌دلیل مذاکره طول نمی‌کشد. این بدین خاطر بود که ما در ما برابر خواسته‌های آنها مقاومت کردیم و آنها هم در برابر خواسته‌های ما مقاومت داشتند. اما توانستیم در نهایت به یک نقطه تعادل برسیم.

گفته بودید که با سردار سلیمانی در ماجرای کودتای ترکیه در آن شب دائماً در تماس بودید، ارتباط شما با ایشان چگونه است؟ نظرتان در مورد شخصیت ایشان را بفرمایید؟

من بیش از ۲۰ سال است که با سردار سلیمانی ارتباط نزدیک دارم. در مذاکرات مختلف، وقتی که در مورد عراق، افغانستان، مذاکره می‌شد و من مسئول هیئت ایرانی بودم. البته ما کمک‌کننده به این مذاکرات بودیم و مذاکره‌کنندگان اصلی خود افغان‌ها بودند. در مذاکراتی که در مورد عراق بود ، قبل و بعد از حمله آمریکا ارتباط بسیار خوب و کاری با سردار سلیمانی داشتم و ایشان را یک شخصیت بسیار فهیم و دلیر می‌دانم که امکان مفاهمه برای بنده با ایشان کاملاً وجود دارد و معتقد هستم که ما همه کارگزاران یک نظام هستیم و نیاز است که همه ما با هم متحد باشیم. بنده و همه دوستان من‌جمله سردار سلیمانی ممکن است تفاوت دیدگاه داشته باشیم اما ما توانسته‌ایم یک رابطه کاری مناسبی را دنبال کنیم و در بحث سوریه و آتش‌بس حلب ارتباط خیلی خوبی داشته باشیم و توانستیم مقداری به مردم محروم و مظلوم فوعه و کفریا که تحت محاصره بودند کمک کنیم. در مذاکرات سه‌جانبه نیز همکاری خیلی خوبی داشتیم و در سایر مذاکرات همکاری خوبی داشتیم و توانستیم منافع کشور را جلو ببریم.

همان طور که مطلع هستید مردم ایران بی اعتمادی عمیقی نسبت به دولت‌های آمریکا و انگلیس دارند.

مردم ایران این بی‌اعتمادی را دارند و همچنین ما نیز این بی‌اعتمادی را به عنوان دولت داریم.

این نوع بی‌اعتمادی مدتی است که نسبت به قبل در مورد روسیه ایجاد شده است به نظر شما ریشه این بی‌اعتمادی چیست و دلیل نزدیکی این سال‌های ایران به روسیه چیست؟

کشور روسیه همسایه و شریک مهم ایران در منطقه ماست. ما با این کشور دیدگاه‌های مشابهی در سوریه داریم و این به این معنا نیست که همه دیدگاه‌هایمان الزاماً با هم یکسان باشد اما کلیاتی که ما می‌بینیم در ارتباط با مسائل منطقه، نزدیک به همدیگر است و ارتباط ما و روسیه به عنوان قسمتی از یک رابطه همه‌جانبه جمهوری اسلامی ایران است … ارتباطاتی که ما در این دولت با روسیه و چین داشتیم تقریباً بی‌نظیر است و در هیچ دوره‌ای مثل دولت تدبیر و امید روابط این چنین نبوده است. 9 یا 10 بار آقای رئیس‌جمهور با آقای پوتین ملاقات داشتند و تعداد ملاقات‌های ایشان با رئیس‌جمهور چین زیاد بود. لذا ما معتقدیم که این کشورهایی که در شرایط سخت در کنار ما بودند شرکای مهمی برای ایران هستند. ازآنجایی‌که مردم ایران یک نگاه تاریخی به روابط خارجی دارند، باید بگویم ما بیش از 515 سال بین ایران و روسیه داشتیم که بالاخره نقاط تلخی داشت. اخیرا هم جلسه ای در رابطه با پانصد و پانزدهمین سال روابط ایران و روسیه داشتیم. نقاط تلخ در ذهن تاریخی مردم که بسیار فهیم هستند زنده است، البته نقاط تلخ برخوردهای آمریکا و انگلیس نسبت به مردم ما خیلی جدیدتر و تازه‌تر است.

نزدیکی ترامپ با پوتین از نظر ایران نگرانی ایجاد نمی‌کند؟

تحولاتی که در سطح بین‌المللی می‌افتد بستگی به این دارد که چه اتفاقاتی بیفتد و چگونه از آن استفاده شود. ما باید این واقعیت را بدانیم که کشورها منافع دارند و این منافع کشورها را در موضوعات ویژه‌ای ممکن است به همدیگر نزدیک کند، این به این معنا نیست که کشورها به یکدیگر علاقه دارند ، یا از همدیگر نفرت دارند. این منافع ممکن است در یک حوزه‌ای آمریکا و روسیه را به همدیگر نزدیک کند کمااینکه در دوران دولت گذشته در بحث هسته‌ای هر پنج قدرت عضو دایم شورای امنیت با یک زبان علیه ما صحبت کردند . منافعی که آنها در این مسائل می‌دیدند آنها را متحد کرده بود . به یاد دارم که در جنگ ایران و عراق و در قطعنامه 598 اولین بار اسم گروه پنج کشور به عنوان بانی یک قطعنامه 598 بیرون آمد که آنها توانستند با یکدیگر همکاری کنند . برای اینکه منافع مشترک داشتند ، الان این هنر ماست که بتوانیم از نوع روابطی که داریم با قدرت‌های مختلف برای پیشبرد منافع ملی استفاده کنیم و باید توقع داشته باشیم که دیگران هم همین کار را می‌کنند . نباید ناراحت و متعجب شویم از اینکه کشورهای دیگر منافع ملی خودشان را دنبال می‌کنند، بلکه باید با واقع‌نگری نگاه کنیم و منافع خودمان را دنبال کنیم . البته ما معتقدیم که ما اشتراک منافع قابل توجهی با روسیه در مسائل منطقه‌ای و بین‌المللی داریم.

در صورت حضور و پیروزی دکتر روحانی در انتخابات سال 96 و پیشنهاد مجدد حضرت‌عالی برای قبول وزارت خارجه آیا این سمت را قبول می‌کنید؟

من هیچ وقت راجع به شرایط فرضی صحبت نمی‌کنم ، فعلاً وظیفه‌ای که الان داریم همان طور که مقام معظم رهبری گفتند این است که وظیفه‌ای که داریم را انجام دهیم . وزارت خارجه ، وزارتخانه ای است که باید ملی نگاه کند و ما باید برای پیشبرد منافع ملی همه کارها را انجام دهیم و هیچ گاه ، باز ضرس قاطع و قطعیت می‌گویم ، هیچ گاه هیچ اقدامی که در مذاکرات خارجی داشتیم هدف سیاسی و داخلی نداشته است. در مورد آینده، در آینده صحبت می‌کنیم.

ماه‌ها این جو در شبکه‌های اجتماعی وجود دارد که حضرت‌عالی به عنوان یکی از کاندیداهای انتخابات ریاست جمهوری سال 96 هستید.

این را با قطعیت می‌توانم بگویم که من هیچ گاه کاندید ریاست جمهوری نخواهم بود چون این توان را در خود نمی بینم.

حتی اگر یک درخواست عمومی و درخواست بزرگان پشت این ماجرا باشد؟

من این را بارها گفتم، اعتقادم این است که در حوزه‌ای که تخصص دارم کار کنم و تاکنون در حوزه‌ای که بلد نبودم و تخصص نداشتم کار نکردم ، و کاری که بلدم همین کاری است که الان انجام می‌دهم. همین را هم می‌بینید که چقدر مورد مهرورزی بعضی از دوستان قرار می‌گیرند .

این نمی‌تواند یک تعارف سیاسی باشد؟

من اصلاً اهل تعارف نیستم.

رابطه حضرت‌عالی با مقام معظم رهبری را بفرمایید. برخی مسئولین می‌گویند ایشان کمتر کسی را مثل شما «عزیز» خطاب کردند.

من حتما لیاقت محبت‌هایی که حضرت آقا نسبت به بنده در طول 27 یا 28 سال گذشته داشتند را ندارم، شاید اولین باری که من خدمت ایشان رسیدم زمانی بود که کارمند محلی در نیویورک بودم و البته به عنوان کارمند محلی مسئول نمایندگی بودم که از اتفاقات نادر تاریخ دیپلماسی هر کشوری است و ایشان به عنوان رئیس‌جمهور برای مجمع عمومی تشریف آورده بودند ؛ از آن زمان محبتی که آقا به من داشتند ، محبت ویژه‌ای بوده است که حتماً لایق آن نبودم.

هر چند وقت یک بار با ایشان جلسه‌ای خصوصی دارید؟

من معمولا یک عادت دارم که درخواست جلسه نمی‌کنم مگر اینکه بفرمایند کاری با من دارند که خدمت ایشان برسم اما یک سعادتی دارم که قبل از ملاقات‌های خارجی آقا، فرصتی می‌دهند و چند دقیقه‌ای خصوصی خدمت ایشان هستم. لذا این فرصت همیشه برای ما غنیمت بود و جلساتی که در خدمت ایشان هستیم کم‌ و بیش وجود دارد، هر وقت هم که نیاز باشد ایشان بخواهند یا بنده درخواست کنم به محضر ایشان شرفیاب می‌شویم.