این همه کار فرهنگی بی ثمر در ایران، چرا؟

ماهنامه همشهری ماه - محمد امیر خوش صحبتیان: به گفته خودشان این نخستین رویارویی و همکلامی شان بود. محمد علی ابطحی چند سالی است روزگار را در دفتر کوچکش در چند قدمی مصلای تهران می گذراند و پای کار خوبی برای شبکه های اجتماعی و نقل تاریخ شفاهی و تحلیل های روز است. حسن بنیانیان نیز پس از خداحافظی از حوزه هنری به آغوش شورای عالی انقلاب فرهنگی بازگشته است و مصمم در تدریس برای به ثمر نشاندن سیاست گذاری فرهنگی تلاش می کند.

هر دوی میهمانان ما روزگار دیرینی را در عرصه فرهنگ سپری کرده اند و اندوخته ای از تجربیات و نکته ها در این باره دارند. این چنین شد که به بهانه فرا رسیدن ماه های پایانی دولت یازدهم و با نگاهی به اوضاع فرهنگ در این دوران به پای گپ و گفت این دو صاحب نظر فرهنگی از دو طیف متفاوت فکری نشستیم، جریان میزگرد ما بنا به ترجیح تیم همشهری ماه و ترجیح مهمانان، مبتنی بر دیالوگ کامل بین آقایان ابطحی و بنیانان است.

برای شروع بحث را از بنیان شروع می کنم. از نظر شما متصدی امر فرهنگ در نظام جمهوری اسلامی ایران کدام نهاد است؟

- ابطحی: من اعتقاد ندارم که فرهنگ جامعه نتیجه فعالیت های یک نهاد یا دو نهاد یا هر چند نهاد است. فرهنگ درون یک جامعه شکل می گیرد. همیشه حساسیت روی فرهنگ وجودت داشته است. به یاد دارم سال های ۶۹ و ۷۰ و سال های ابتدای رهبری رهبر انقلاب، شاید اولین موضوعی که ایشان پرونده آن را خیلی وسیع باز کردند، مسئله تهاجم فرهنگی بود. در آن زمان ما در ارشاد بودیم. از ابتدا هم درباره تهاجم فرهنگی اختلاف نظر وجود داشت.

آرای مختلف در این برهه از این قرار بود که آیا بعد از جنگ، فضای فرهنگی باید بازتر شود یا بسته تر؟ طبیعی این بود که وقتی جنگ رخ می دهد فضا خیلی بسته تر می شود و قوانین جنگی و نظامی همواره در زمان جنگ بسته تر است. بعد از دوران جنگ باید این فضا بازتر شود. این یک سوی ماجرا بود که عمدتا آقای خاتمی به عنوان وزیر ارشاد در این طرف قضیه قرار داشت.

یک سوی دیگر این بحث بود که الان به دلیل این که معنویت های جاری در فضای فرهنگی دوران جنگ تمام شده است، باید مراقبت بیشتری از چفت و بست های جامعه کرد. طبیعتا چون نظر رهبری در این سمت جریان بود، این دیدگاه مدیریت فرهنگی را عهده دار شد. آقای خاتمی از وزارت ارشاد استعفا داد و رادیو و تلویزیون در اختیار آقای لاریجانی قرار گرفت. این تغییرات هم در راستای همان اختلاف دیدگاهی بود که عرض کردم.

این نمونه تاریخی یک شاهد از این است که می گویم یک جناح یا نهاد تنها سیاستگذار فرهنگ در کشور نیست. وزارت ارشاد در این 20 سال گذشته همه نوع وزیری را به خود دیده است. هیچ جناحی نبوده است که در وزارت ارشاد نماینده ای نداشته باشد. از آقای معادیخواه و خاتمی و جنتی و صالحی امیری تا لاریجانی و میرسلیم و صفار هرندی و حسینی. اگر این طیف را بررسی کنید، می بینید همه طیفی آنجا بوده اند. البته عمده این طیف ها، افرادی بودند که بعدها نام آنها اصولگرا شد. رادیو و تلویزیون نیز که همواره از موثرترین تریبون ها بوده، همیشه در اختیار این جریان بوده است.

حوزه تاثیرگذار دیگر منبرها و حوزه های علمیه و مراکز فرهنگی است؛ ارگان هایی مثل سازمان تبلیغات که بودجه زیادی در اختیار دارند. من یقین دارم که در حال حاضر مسئولان کلان نظام نه فقط رهبری، از وضعیت فرهنگی کشور راضی نیستند. وضعیت فعلی جامعه به صورتی نیست که با آرمان های اولیه نظام جمهوری اسلامی منطبق باشد. چه شد که چنین شد؟ چه کسی باید پاسخگو باشد؟

مرحله اولیه این است که چه کسی باید پاسخگو باشد؟ من فکر می کنم همه باید پاسخگو باشند. پاسخ هم نمی توانند بدهند چون همه امکانات در اختیار اینها بوده است و نتوانسته اند کاری انجام دهند. علی رغم این که این افراد آدم های بدی هم نبوده اند که بگوییم مغرض بوده اند یا وابسته به اجنبی و نفوذی بوده اند.

نکته دیگری که می خواهم عرض کنم و شاید با آقای بنیانیان در این زمینه اختلاف نظر جدی تری داشته باشم، این است که عناصر تشکیل دهنده و سازنده فرهنگ عناصر مستقیمی نیستند که از مراکز فرهنگی دستور بگیرند. مجموعه ای از عناصر جانبی هستند که فرهنگ سازی می کنند.

مثل تحولات ارتباطات که در سالیان اخیر اتفاق افتاده و تاثیر زیادی بر فرهنگ گذاشته است. نکته دیگر این که وقتی حکومت خود را متولی فرهنگ می داند، جامعه اعتراضات خود را به این عرصه نیز تسری می دهد. به این معنا که وقتی جامعه دچار بحران های غیر فرهنگی است، عکس العمل فرهنگی نشان می دهد. مثلا اگر بدحجابی در فرهنگ عام حکومتی یک عمل ضد انقلابانه پنداشته شود، هر کسی که با حکومت مشکل دارد، قدری روسری خود را عقب می کشد. خلاصه این که معتقدم فرهنگ را نهادهای مشخصی مدر کشور نمی توانند تنظیم کنند. همه باید پاسخگو باشند به خصوص اگر مدعی فرهنگ باشند.

آقای ابطحی، جان کلام شما این است که تصدی گری در امر فرهنگ، نتیجه بخش نیست. آقای بنیانیان درباره این مسئله نظر بدهید و بگویید دولت به عنوان مهم ترین بازوی فرهنگ، چه نقشی دارد؟

- بنیانیان: طبق تعریفی یکه ما در شورای عالی انقلاب فرهنگی تدوین کرده ایم، فرهنگ نظام واره ای از باورها و مفروضات اساسی و ارزش ها و هنجارها، الگوهای رفتاری ریشه دار و دیرپا، نمادها و مصنوعات است که ادراکات و روابط جامعه را جهت می دهد و هویت ما را می سازد. چرا این تعریف را از فرهنگ داریم؟ برای این که مخاطبین مختلف و متفاوت تلقی های گوناگون، کوچک و بزرگی از فرهنگ دارند.

ممکن است وزارت صنایع، معادن و بازرگانی با سیاست گذاری های خود و با ورود یک کالا رفتاری را وارد جامعه ما کند که ارزش های جامعه و به تدریج باورها را تغییر می دهد. ممکن است وزارت راه و شهرسازی با شکل ساختن مسکن نوع دیگری از روابط را به خانواده ها تحمیل کند و آن روابط ارزش ها را تغییر دهد و منجر به تغییر باورها شود. یک جایی همانند سازمان تبلیغات روحانیت و ارشاد و مربیان تربیتی در آموزش و پرورش با دادن دانش به افراد، آگاهی و باورهای آنها را دستکاری می کنند.

برخی از این نهادها به صورت مستقیم ماموریت دارند. وزارت ارشاد، سازمان تبلیغات و روحانیت از این دسته هستند. برخی نهادهای دیگر غیرمستقیم مداخله می کنند. گاهی این مداخلات غیرمستقیم ابعادش بزرگ تر از کارکرد دستگاه های مستقل است. مثلا در چند سال اخیر وزارت ارتباطات میزان تاثیرش در تحولات فرهنگی شاید بیشتر از وزارت ارشاد بوده است.

اما این تقسیم بندی ها در تحلیل های ما لحاظ نمی شود زیرا ما همواره سنتی فکر کرده ایم و به نهادسازی در این راستا فکر نکرده ایم. خلاصه بحث من این است که در فرهنگ به دنبال یک مسئول نهایی نگردید. همه انسان ها در درون یک جامعه و به تبع آن همه سازمان ها در تحولات فرهنگی مداخله دارند اما میزان مداخله متفاوت است. امام و رهبری نیز به این جمع بندی رسیدند که شورای عالی انقلاب را راه اندازی کنیم؛ شورایی که در رأس آن رییس جمهور باشد و روسای قوا و مدیران فرهنگی و نخبگان در میان اعضای آن حضور داشته باشند. وظیفه آنان نیز سیاست گذاری و به تعبیر رهبری مهندسی فرهنگی در کشور است.

شش سال پیش بود که رهبری خواستند برای هر طرح مهمی، پیوست فرهنگی تهیه شود. یعنی از دید رهبری وقتی می خواهید یارانه مستقیم به امری اختصاص دهید، باید پیامدهای فرهنگی آن را در نظر داشته باشید.

این نوع نگاه ذیل یک بحث اساسی در نظام جمهوری اسلامی تحلیل می شود، آن هم این که وقتی شما نظام جمهوری اسلامی تشکیل می دهید و کلمه مقدس را به کار می برید، این تقدس از حیث اتوبان سازی نیست.

خیلی از حکومت ها در دنیا اتوبان می سازند. برای انرژی هسته ای نیست؛ چون خیلی کشورها انرژی هسته ای می سازند. برای این است که شما بتوانید ارتقای اخلاق و معنویت و رشد انسانیت جامعه را به دست بیاورید و این حتما مدیریت می خواهد. این مدیریت نیز بیشتر نرم افزاری است. نقطه شروع آن نیز رفتار روزمره مدیران است. بخشی مهمی از احیای مسئولیت همگانی بر عهده روحانیت است؛ ذیل همان بحث امر به معروف و نهی از منکر.

بنابراین هیچ روحانی نمی تواند بگوید ما در دانشگاه ها تنها با دین سروکار داریم و دانشگاه دانش را به عهده اساتید بگذارد، چنین روحانی سکولار است و از دین درک درستی ندارد. او باید به رئیس دانشگاه کمک کند که در این ساختار دانشگاه انسان مهذب تربیت شود. تربیت دانشجو از رفتار تک تک افراد دانشگاه آغاز می شود.

- ابطحی: و آزادی اجتماعی البته در این راستا بسیار مهم است.

- بنیانیان: آزادی جزء لاینفک ادامه حیات نظام جمهوری اسلامی است. با ترس و جایزه هم می توان رفتار را ایجاد کرد. با قول نمره دانشجویان و دانش آموزان را به صف مسجد می کشانند، بعد مدیران مدرسه یا دانشکده به ما زنگ می زنند که برخی از بچه ها در سجده با هم حرف می زنند؛ چه کنیم؟ می گویم این کار فرهنگی نیست. شما می خواهید برای مدیر بالادست خود کارنامه درست کنید.

- ابطحی: این روش های غلطی که شما به آن اشاره کردید، چهل سال است که درباره اش صحبت می شود. انصافا هم تلاش های زیادی در این باره شده اما خروجی نداشته است. زمان این نیست که فکر کنیم اساسا این نوع فرهنگی که از جامعه توقع داریم فرهنگی نیست که در این جامعه قابل اجرا باشد؟ من معتقدم مسیر جامعه این است. این مسیری را که ما می خواهیم نمی پذیرد.

- بنیانیان: این بحث سیاسی نیست و بحث فرهنگی است.

- ابطحی: صحبت من سیاسی نبود. خروجی در جامعه تعیین کننده است که موفق بوده ایم یا خیر.

- بنیانیان: باید بپذیریم این نظام ماموریت متفاوتی از سایر نظام ها دارد. چرا این اتفاق نیفتاده است؟ سه عامل بیرونی و سه عامل داخلی دارد. این عوامل را باید تحلیل کنیم تا دریابیم علی رغم تلاش هایی که شده چرا نتیجه نگرفته ایم.

۲۰۰ سال است که به ما مفهوم غلطی را القا کرده اند، از زمان ناصرالدین شاه که وزارتخانه فرهنگ تاسیس شد، تلقی مردم طوری جهت دهی شده که گویی تنها وزیر فرهنگ در این باره مقصر است. در جمع مسئولینی که در شورای عالی انقلاب فرهنگی هستند، شما نمی توانید او را تنها مقصر جلسه بدانید. او شاید مسئولین را به موقع بیدار نکرده باشد.

- ابطحی: اگر بیدار می کرد، جامعه تغییر می کرد؟

- بنیانیان: اگر بیدار می کردند، برآیند این امر بهتر از اکنون بود.

- ابطحی: ۴۰ سال است این اتفاق رخ نداده است.

- بنیانیان: چرا نشده است؟ اینجا باید وارد عالم سیاست شد. بوروکراسی ناقصی داریم که باعث می شود افراد یک بار مصرف باشند. برای دوره کوتاه مدت چهار ساله به عنوان وزیر می آیند و در این چهار سال دو سال تلاش می کنند مجلس را همراه خود داشته باشند تا بتوانند کار کنند.

- ابطحی: همه حرف های شما درست است اما این جامعه چه تقصیری دارد؟

- بنیانیان: می خواهیم آسیب شناسی کنیم. من همه حرفم این است که دخالت در فرهنگ دست کسی نیست. رئیس جمهور و معاون او و وزیر اره و شهرسازی تصمیمات روزمره شان را که می گیرند، دخالت در فرهنگ است.

- ابطحی: مردم متاثر از اینها نیستند.

- بنیانیان: مردم تاثیر می پذیرند. بسته به فرهنگی که از گذشته و حال پیدا کرده اند یا موضوع را اصلاح می کنند و یا خراب می کنند.

- ابطحی: شما قبول دارید که جامعه تحت تاثیر عناوین مثبتی که شورای عالی انقلاب فرهنگی تعریف کرده است، نیست؟

- بنیانیان: مطلق نمی توان گفت.

- ابطحی: به طور عمومی نیست.

- بنیانیان: انتظاری که داشتند برآورده نشده است.

- ابطحی: ۴۰ سال از انقلاب گذشته است. من می گویم این امر به جامعه ربطی ندارد. من می گویم عوامل دیگری در شکل گیری فرهنگ دخیل بوده اند.

- بنیانیان: آنها را هم بگویید.

- ابطحی: در داخل و خارج هستند.

- بنیانیان: دولت بازیگر بزرگی در فرهنگ بود؛ اگر نقش او اصلاح شود یک قدم بلند برداشته است. روحانیت در فرهنگ نقش بزرگی دارد. اینها باید اصلاح شود.

- ابطحی: عواملی که مد نظر من است دولت و مدیریت ها نیستند. مثلا در سیستم جدید شاید وزارت ارتباطات و شبکه مجازی خیلی بیشتر از وزارت ارشاد و صدا و سیما بر فرهنگ عمومی موثر باشد. ما سال های زیادی است که هشدار می دهیم این شهر ممکن است در مسیر سیل قرار بگیرد. هشدارها خوب بود. این سیل در اختیار ما و دیگری نبوده است. این سیل را اختراعی به نام انقلاب ارتباطات به وجود آورده است و در مسیر سیل چیزهای زیادی خراب شده است. ما دست خود را قبلا جلوی آب های کوچک می گرفتیم و الان روبروی این سیل مقاومت مان اثری ندارد. ما بر اساس این که سیل آمده و بعضی جاها را خراب کرده است، باید نقشه جدیدی تعریف کنیم که در آن بتوانیم شهر جدید بسازیم. ما هنوز مقاومت می کنیم که شهر قدیمی را که بر اساس آرمان های مان بود نگه داریم.

- بنیانیان: این ضعف دانش ماست.

- ابطحی: همه حرفم این است که بر اساس وضعیت موجود باید شهر خود را بنا کنیم. این شهر سرعت می خواهد. اگر ما بنا نکنیم خود جامعه آن را بنا می کند.

پس معتقد به مدیریت بنا در این راستا هستید؟

- ابطحی: بله! سیاست گذاری باید به سمتی برود که کمتر در رفتار این جامعه مداخله کنیم.

- بنیانیان: من گمان می کنم آقای ابطحی نگاه ناخودآگاه و حداقلی به فرهنگ دارند. کلمه ناخودآگاه را می گویم که قدری روی این فکر کنند. دید انقلاب این است که دین حداکثری شود.

- ابطحی: نشده است.

- بنیانیان: می دانم نشده است و باید تحلیل کنیم که چرا نشده است.

- ابطحی: وقتی ۴۰ سال نشده است، ۱۰۰ سال دیگر هم نخواهد شد.

- بنیانیان: ۱۰۰ سال دیگر آماده نشوید که دانش علمی مدیران ارتقا یابد و ما سر جای اول خود باشیم. یک آموزش و پرورش دارید که زیر نظر دولت است و ۱۲۰ هزار مدرسه دارید و ۹۰۰ هزار معلم روزانه در اختیار دارید که همانند سلسله اعصاب در همه اقشار کشور وجود دارند و ۱۳۰ میلیون جلد کتاب نیز در سال چاپ می کنند. توان و عرضه این که این بازوی قدرتمند را در خدمت تربیت بچه های خود دربیاوریم نداریم.

- ابطحی: چرا بعد از این داشته باشیم؟

- بنیانیان: اگر یک روزی از این دام نجات یافتیم، رئیس جمهور چون در یک زمینه توانایی دارد، باید مشاورین قوی دور او باشند.

- ابطحی: چه اتفاقی ممکن است رخ دهد که بعد از این اتفاقات گذشته رخ ندهد؟

- بنیانیان: بعد از این ممکن است نخبگان تملق و سکوت مطلقی را که دارند، کنار بگذارند. چرا باید در جلسات هیئت دولت هفت یا هشت ساعت درباره قیمت گوشت و مرغ صحبت شود اما سخنی از وضعیت فرهنگی مردم به میان آورده نشود.

- ابطحی: این را به شورای انقلاب فرهنگی سپردند. حرفم این است که اگر در فرهنگ واقع بینی نکنیم...

- بنیانیان: واقع بینی یعنی چه کنیم؟

- ابطحی: این که باید ببینیم در این جامعه باید چه کرد که حداقل اگر نماز نمی خوانند، اخلاق داشته باشند. این یک قدم پیشرفت است.

- بنیانیان: تسلیم وضع موجود شویم؟

- ابطحی: خیر؛ من می گویم لااقل اخلاق را در جامعه نجات می دهیم.

- بنیانیان: آرام آرام اخلاق نسبی می شود.

- ابطحی: میزان موفقیت رادیو و تلویزیون ایران را با میزان بودجه و امکاناتی که دارند یا میزان روحانیت و بودجه مستقیمی را که سازمان تبلیغات می گیرد کنار هم بگذارید. چند درصد از آرمان هایی را که آقای بنیانیان اذعان دارند و همه دوست داریم در جامعه اجرا شود در زندگی خود اجرا شده می بینید؟

من می گویم ۴۰ سال نتوانستیم؛ اما حالا با توجه به واقعیت های جامعه خود برنامه ریزی فرهنگی بکنیم. نتیجه این است که چیزهایی را از خط قرمز محدودیت بیرون کنیم و چیزهایی را کار نداشته باشیم و به چیزهایی از سر لجبازی وارد نشویم. یعنی وقتی امام خمینی موسیقی را قبول دارد نباید یک امام جمعه بگوید موسیقی در شهر من نباشد. بسیاری از جوانان آن شهر ممکن است در حوزه فرهنگ هم از دین بازگردند و هم از فرهنگی که در جامعه سالم است. آنها شاید به سمت موسیقی بروند که اساسا موسیقی معمولی نیست.

- بنیانیان: کشورداری لوازمی دارد. فقط مشکلات فرهنگ نیست. وقتی وزیر نیرو مسئولیت قبلی اش سرپرستی یک سد بوده، می تواند در این راستا درست عمل کند؟ وقتی وزیر راه و شهرسازی ما مسئولیت قبلی اش در حوزه دیگری بوده است با رأی مجلس یک شبه وزیر می شود؟ ما نظام آموزش مدیریت مناسب با این پیچیدگی ها را در اختیار نداریم که این افراد وقتی رأی آوردند یک دوره سه ماهه غیرمستقیم ببینند تا بیاموزند وقتی وزیر شدند نباید تنهایی تصمیم بگیرند.

ما بعد از انقلاب هنوز نفهمیدیم مدیریت توسعه ای چه لوازمی دارد. سازمان امور اداری را دایر می کنیم، بعد از مدتی تعطیل می شود. اولین جایی که تعطیل می شود مرکز آموزش مدیریت دولتی است؛ همان آموزشی که برای وزیر باید بگذاریم.

- ابطحی: من می گویم ۴۰ سال است نمی گذاریم. نه برای وزیر و نه برای کس دیگری نمی گذاریم. پس برای فرهنگ جامعه باید از مسیر دیگری برویم.

- بنیانیان: راه حل ذهن شما این است که خود را کنار بکشیم و مردم را رها کنیم. در شرایطی که تهاجم فرهنگی و جهانی سازی و جهانی شدن در اطراف ما باورها و ارزش های جدیدی القا می کند، دست خود را بالا کنیم و بگوییم اشتباه شده است. اگر همین تلاش های بعد از انقلاب نبود که بحران ما صدها برابر این وضعیت بود.

- ابطحی: من برعکس این را معتقدم. اگر این حرف ها را به حرف دین نزده بودیم و این محدودیت ها را ایجاد نکرده بودیم و به جامعه جوان احترام گذاشته بودیم و ...

- بنیانیان: این از سخنانی است که رئیس جمهورها نزدیک انتخابات می گویند. با این حرف ها منکر علم می شوند. همان زمان که آقای احمدی نژاد بازی مشاورین جوان را راه انداخت، من فریاد کشیدم که دکان راه نیندازید. مشاور برای آدمی است که ۵۰ سال زحمت کشیده است و حالا جسم او نمی کشد، اما عقل او می کشد و باید استفاده شود. مشاور جوان شعار بود و می خواست با آن رأی وزرا را جمع کند.

- ابطحی: من می گویم در این جامعه وقتی به جوان ما فشارهایی به نام دین وارد کردند و از موضع حکومت هم بود و روی آن اقتدار نشان دادیم اگر اینها نبود قطعا ادعا دارم که جامعه ایرانی اخلاقی تر و دینی تر از الان بود.

- بنیانیان: غلط است. علمایی داریم که با مشی فرهنگی خود جوانان را متدین می کنند. عالمان سیاسی هم داریم که به زور می خواهند افراد را متدین کنند. اینها خراب کردند و آن عالم با تقوا که با اخلاق بود، درست کرده است.

- ابطحی: اما می بینیم که از مدار حکومت جدا شده است.

- بنیانیان: شاید جدا شده باشد و اگر جدا شده باشد سکولاریسم در ذهن او بازگشته است. مسائل را نتوانسته است حل کند.

- ابطحی: فکر می کند در حاکمیت نمی تواند دینداری داشته باشد.

- بنیانیان: این یعنی دین را از سیاست جدا کنید. پس جمهوری اسلامی را جمع کنیم.

- ابطحی: من چنین چیزی نگفتم.

- بنیانیان: فراموش کردید که حکومت، تجلی فقه در تمام عرصه های اقتصادی، سیاسی و غیره است.

- ابطحی: من معتقدم اگر فقه باشد، این ظرفیت را دارد که بتواند زمان و مکان را دخالت دهد، همچنان که خود امام مدعی این امر بود.

- بنیانیان: ما معتقدیم در حوزه فرهنگ به کلی گویی بسنده کردیم. امروز دو سال است که در دانشگاه های خود دکترای سیاست گذاری فرهنگی گذاشته ایم و استاد کافی برای تدریس هم نداریم. در حالی که از صبح بعد از پیروزی انقلاب، این کارها باید آغاز می شد.

- ابطحی: حرف من این است که در چنین شرایطی شورای عالی انقلاب فرهنگی یا هر نهاد مرتبط دیگری، باید برای برون رفت از وضعیت موجود اعتماد خود را به این نسل افزایش دهد. این را بپذیرد که نمی تواند جلوی این را بگیرد.

- بنیانیان: دخالت های خود را باید در کیفیت فرهنگی بپذیرد. دخالت نکردن یک بحث است و این که به این کیفیت دخالت دهیم، بحث دیگری است. خط فاصلی بین دولت و مردم به این راحتی که ما می کشیم نمی توان کشید. امروز فردی اینجا مدیر و معلوم دولتی است و فردا در پیاده رو یک شهروند عادی است و شب در بنگاه معاملاتی عنصر مردمی است. این جا مثل غرب نیست.

- ابطحی: فوری تهمت غرب زدگی زدید.

- بنیانیان: تهمت غرب زدگی نیست. کلماتی در غرب عنوان می شود و در کتاب ها تکرار می شود که دولت واگذار کند. من می گویم دولتی که ۴.۵ کارمند دارد و با خانواده ها ۱۰ ۲۰ میلیون می شوند، این یعنی خود مردم همزمان دولت هستند. به این نکته توجه کنید. دولت ما دست خودش نیست که از فرهنگ بیرون برود. چاره ای جز ظرفیت سازی ندارد. به کارمند اداری دولت باید فهماند که وقتی مردم را اذیت می کنید نسبت به حکومت دینی بدبین می شوند.

- ابطحی: می گوید به جهنم!

- بنیانیان: این که او را به اینجا رسانده ایم به این دلیل است که در مردم سالاری توقعات شان را بالا بردیم تا رأی جمع کنیم.

- ابطحی: من می خواهم بگویم باید فکر کنیم این است که ۴۰ سال کردیم و نشد.

- بنیانیان: ظرفیت علمی و مداخله خود را در فرهنگ عالمانه کنیم که بازدهی ما بهتر شود. شما می گویید مردم را رها کنیم تا بهتر بمانند. این دو نگاه متفاوت است که ما مدعی هستیم در شرایط موجود رها کردن با توجه به تهاجم فرهنگی و جهانی شدن قضیه را از دست ما خارج می کند.

- ابطحی: رها نکردن هم همین نتیجه را خواهد داشت. این لوازمی دارد و یکی از لوازم این است که شما بپذیرید این وضعیتی که دارید با توجه به فشاری که حاکمیت داشت، نتیجه ورود حکومت است. باید بپذیریم هیچ گاه حکومت در این سال ها بی ورود نبوده است.

- بنیانیان: ما ۲۵۰۰ سال است که استبدادزده هستیم. استبدادزدگی در رفتار همه ما وجود دارد. چون استبدادزده هستیم نمی خواهیم با روش فرهنگی رفتار مخاطب خود را اصلاح کنیم. همیشه با جریمه و مجازات و اخراج می خواهیم رفتار را درست کنیم.

- ابطحی: این فرمایش شما متین است.

- بنیانیان: این استثنا ندارد. امروز به رییس دانشگاه می گویند وضعیت حجاب دانشجویان دختر غلط است و او باید بداند این بد بودن حجاب ۵۰ درصد تقصیر پسران دانشگاه است، چون در این بدحجابی تعامل دختر و پسر شکل می گیرد و باید کار فرهنگی غیر محسوس در دانشگاه کنید، نه این که حراست را صدا بزنید. ما از این خرابکاری ها می کنیم و نتیجه می گیریم در فرهنگ مداخله نکنیم.

- ابطحی: ما می گوییم اینها در جامعه نیست.

- بنیانیان: وقتی فردی استاد دانشگاه است و یکباره حکم می دهند رئیس دانشگاه شود، طبیعی است که ناتوانی او در مهارت های فرهنگی این وضعیت را سبب شود. وظیفه ما مشارکت دادن مردم است. این اصل رشد آدم هاست ولی در جمهوری اسلامی جا نیفتاده است. دلیلش هم این است که مدل حکومت ما متفاوت شده است ولی نمی خواهیم آموزش مدیریت متفاوت هم بدهیم.

چقدر روشن می بینید که این اتفاق بیفتد؟

- بنیانیان: نسل جدید درباره این موضوعات ما را محاکمه می کنند. ما باید صادقانه بگوییم اشتباهات مان کجا بود. ما باید تجربه این اشتباهات را به آنها انتقال دهیم تا مدیریت صحیح را بیاموزند.