وودی آلن: از همه فیلم هایم متنفرم!

مجله سینمایی ۲۴ - ترجمه کوثر آوینی: وودی آلن ۷۹ ساله شده و کماکان دارد سالی یک فیلم می سازد. معلوم نیست به فیلمسازی عشق می ورزد که چنین پیگیرانه کار می کند یا فیلمسازی شغلش است و دوست دارد همیشه سرش گرم کار باشد. اما یک چیز واضح است: وودی آلن از ملزومات فیلمسازی منزجر است؛ از برگزاری مراسم افتتاحیه، فرش قرمز، شرکت در جشنواره ها و مصاحبه کردن بدش می آید.

اینها را خیلی صریح می گوید و با این حال، هم در مراسم افتتاحیه فیلم هایش شرکت می کند، هم در جشنواره ها، و هم برای هر فیلم جدیدش چندین و چند مصاحبه مفصل می کند. خودش می گوید که دارد قواعد بازی را رعایت می کند و در ازای آزادی عملی که از سرمایه گذارهایش می خواهد، به خواسته های آنها احترام می گذارد. راستش دلیل این کارش چندان اهمیتی ندارد؛ مهم این است که دوستداران آلن همیشه می توانند در کنار لذت بردن از تماشای فیلم هایش با خواندن حرف ها و رویارویی با تلقی های او از زندگی، لذت خود را تکمیل کنند.


گفت و گویی که در پیش رو دارید، اگرچه در آستانه اولین نمایش چهل و ششمین فیلمش، «مرد غیرمنطقی» در جشنواره کن امسال انجام شده، اما پیوند جدی ای با این فیلم ندارد. مصاحبه کننده از طرف سایت «ددلاین» یکی از تخصصی ترین سایت های سینمایی به دفتر کار آلن در منهتن رفته و گفت و گویی مفصل و همه جانبه با او انجام داده است.

سوال هایی که مطرح می شود و جواب هایی که آلن صادقانه و طنازانه می دهد، چشم اندازی کم و بیش دقیق از نحوه کار و فکر و زندگی این پیرمرد خستگی ناپذیر ترسیم می کند. متن اگرچه طولانی به نظر می رسد، اما خواندنش را به همه سینمادوستان توصیه می کنیم.

تدوین فیلم هایتان چند روز طول می کشد؟

وقتی با سلولوئید کار می کردیم، خیلی طول می کشید. الان با برنامه «اوید» می توانم یک فیلم را در هفت- هشت روز تدوین کنم که تازه خیلی هم سریع محسوب نمی شود.

فیلمسازانی مثل اسکورسیزی و تارانتینو تمام تلاششان را برای حفظ نگاتیو به کار می برند. شما چطور؟

من تعصب خاصی روی این قضیه ندارم. همان مسیری را که همه می روند، دنبال می کنم. دیجیتال به نظرم خیلی خوب است زمانی که درست به کار گرفته شود. نگاتیو همیشه فوق العاده است وقتی که درست به کار گرفته شود. تا به حال فیلمی را دیجیتال فیلمبرداری نرده ام، اما احتمالا فیلم بعدی ام را دیجیتال می سازم که ببینم چطور است. دیجیتال چیزی بیش از موج آینده است؛ درواقع موج زمان حال است.

چه مزایایی باعث می شود که بخواهید برای اولین بار دیجیتال فیلمبرداری کنید؟

مینی مال به نظر می رسد. موضوع اصلی این است که مجبور به بریدن سلولوئید نیستیم. دیجیتال واقعا ارزان یا سریع تر از نگاتیو نیست. اما اوضاع به این سمت رفته و خوب هم به نظر می رسد. تصاویر دیجیتالی را دیده ام که فیلمبردارهای خوب گرفته اند و خیلی زیبا هستند و نمی توانم تفاوتشان را با نگاتیو تشخیص بدهم، در نتیجه کار با نگاتیو برایم حساسیتی ندارد.

از این که می توانم سریع تدوین کنم خوشم می آید. آدم خیلی ساده دکمه های الکترونیک را فشار می دهد. در حالی که قبلا باید سلولوئید را می بریدید و به هم می چسباندید و چسب می زدید و نتیجه را تماشا می کردید و دوباره چسب را جدا می کردید. حالا تق، تق، تق، تق، و تمام.

من هرگز تدوین فیلم را پیش از پایان کامل فیلمبرداری شروع نمی کنم؛ هرگز وسط های کار تدوین نمی کنم. وقتی فیلمبرداری تمام می شود، می آیم توی اتاق تدوین و با حلقه اول، صحنه اول شروع می کنیم و نما به نما تدوین می کنیم تا تمام شود. از نقطه سفر به نسخه اول تدوین رسیدن، طولانی ترین بخش کار است که برای من فقط هشت روز طول می کشد. بعد نتیجه را تماشا می کنم و مشکلات بزرگ هویدا می شوند؛ مشکلاتی که نمی شود با حذف یا سریع تر کردن ریتم از شرشان خلاص شد.

مثلا؟

این که ببینی کاراکتری باید کمتر یا بیشتر دوست داشتنی باشد، یا رابطه ای باورپذیرتر باشد. شاید بشود یک قطعه موسیقی یا نریشن اضافه کرد. یا شاید بعضی چیزها درنسخه ای که دو ساعت و ده دقیقه است، منسجم نباشد. وقتی بررسی ها به پایان می رسد، فیلم یک ساعت و چهل دقیقه شده، و آدم تمام مزخرفات فیلم را حذف کرده؛ همه چیزهایی را که دیوانه شان بود و فکر می کرد فوق العاده اند. واقعیت جایگزین شده و همه آنها حذف شده اند.

شما قاتل بی رحم دیالوگ هایی هستید که زمان نوشتنشان، خیلی به شان علاقه مند بودید؟

بی رحم! فکر کنم در طی این سال ها، زیادی بی رحم بوده ام. مخصوصا چون آدم مضطربی هستم. شوخی ها و چیزهایی را از فیلم هایم حذف کرده ام که می توانستند عالی باشند، اگر جرئت آن را داشتم که می گذاشتم توی فیلم باقی بمانند. پشیمانم که آنها را حذف کرده ام و الان فکر می کنم که خوب جواب می داده اند. آن زمان جرئتش را نداشتم. می ترسیدم جواب ندهند.

بعضی ها اسم این کار شما را دیسیپلین می گذارند. شما اسمش را چه می گذارید؟

اضطراب. برای من کم کردن طول زمان فیلم کار ساده ای است؛ هیچ وقت این موضوع برایم اهمیتی نداشته. فهمیده ام که خیلی ها از بریدن بخش هایی از فیلم خوششان نمی آید، اکراه دارند از این که از دیالوگ های تئاترشان یا از بخش هایی از فیلم هاشان جدا شوند. اما من به شکلی آموزش دیده ام که چیزها را حذف کنم. وقتی داشتم فیلمنامه نویسی را یاد می گرفتم، کسی که بیش از همه از او متاثر بودم مدام به من می گفت که به هر چیزی شک داری، از فیلم حذفش کن.

چه کسی بود؟

دنی سایمون، برادر نیل سایمون، که وقتی من بیست سالم بود خیلی کمکم کرد. یک تدوینگر بی رحم بود و من هم از او یاد گرفتم. اینها مربوط به زمانی است که من برای تلویزیون می نوشتم. با هم روی یک قطعه طنزآمیز کار می کردیم. همه چیز خوب پیش می رفت و بعد یکی از ما ایده یک شوخی عالی به ذهنش می رسید. و دنی می گفت: «آره، شوخی فوق العاده ایه اما خنده پرهزینه ای داره».


منظورش این بود که اتفاقات را به خاطر آن شوخی متوقف می کنی. من دوست نداشتم از آن شوخی منصرف شوم چون فوق العاده بود، اما بعد با خودم فکر می کردم که شاید شوخی زیادی درونی ای باشد و فقط صد نفر متوجهش شوند. دنی حذف کننده بی رحمی بود.

مرد غیرمنطقی یازدهمین فیلمی بود که به جشنواره کن آوردید. چرا نمی خواستید فیلم در بخش مسابقه جشنواره شرکت کند؟

تا به حال در زندگی ام هیچ کدام از فیلم هایم را در بخش مسابقه شرکت نداده ام. به طور کلی به نظرم نمی شود گفت که یک فیلم بهتر از فیلم دیگری است. چه کسی گفته که یک گروه بی حساب و کتاب انتخاب شده داوران می توانند تصمیم بگیرند که کدام فیلم بهتر است؟ آیا «پدرخوانده» از «رفقای خوب» بهتر است؟ یا از هر فیلم دیگری که در آن سال اکران شد؟ آدم نباید این فیلم ها را مجبور به رقابت با هم کند.

آدم ها به دلایل مختلف فیلم می سازند. برای پول، یا شاید چیزی در آنها تشنه بیان هنری است. من فیلم می سازم چون از این کار لذت می برم. وقتی ساخت یک فیلم تمام می شود و تا حد ممکن آن را جلا داده ایم و دیگر جایی برای بهتر شدن وجود ندارد، برای من پایان کار است. فیلم این اتاق را ترک می کند و من دیگر هرگز آن را تماشا نمی کنم، تا پایان زندگی ام.

چرا؟

هرگز. از وقتی فیلم «پول را بردار و فرار کن» را ساخته ام تا الان، دیگر آن را ندیده ام. دیگر «آنی هال» یا «موزها» یا «منهتن» یا هیچ کدام از فیلم هایم را ندیده ام. چون تماشای آنها فقط می تواند احساس تاسفم را برانگیزد. اگر الان بخواهم هرکدام از فیلم هایم را ببینم، فقط این را می بینم که چه کارهایی می توانستم بکنم، چه کارهایی را بد انجام داده ام، کجاها گند زده ام، چقدر بدتر از چیزی است که به یاد داشتم.

آدم هیچ وقت نمی گوید «وای ،خدا، چه فیلم عالی ایه!» سال ها پیش در اروپا داشتم فیلم «تازه چه خبر پوسی کت؟» را می ساختم. داشتم در کافه ای در فرانسه، سر صحنه فیلم ناهار می خوردم. ریچارد برتون و الیزابت تیلور هم داشتند آنجا یک فیلم کار می کردند، فکر کنم «مرغ دریایی» بود. چند لحظه ای داشتم با ریچارد گپ می زدم. خیلی کم می شناختمش.

ریچارد گفت که «هرگز بعد از بازی در فیلمی آن را تماشا نمی کنم، هرگز». او بازیگر بزرگی بود، و من با خودم گفتم وای، خیلی عجیب است. من فقط نویسنده ای بودم سر فیلم اولم و هیچ چیز نمی دانستم. وقتی خودم وارد فیلمسازی شدم، کاملا فهمیدم که چه منظوری از این حرف داشته است.

دنیل دی لوئیس زمانی گفته بود که خیلی شدید برای فیلم ها آماده می شود و تمام مدت فیلمبرداری در پوست آن شخصیت زندگی می کند، و نمی تواند نتیجه را تماشا کند. چون فقط اشکالات آن را می بیند. وقتی مجبور می شوید دوباره و دوباره خودتان را در پروسه تدوین تماشا کنید، چه حسی دارید؟ خودآگاهی دارید یا این حس فقط وقتی کارتان با فیلم تمام می شود، سراغتان می آید؟

خب، کمی از هر هردو. اگر در آن فیلم بازی کنم کار سخت تر می شود. تا به حال صدا خودتان را روی یک نوار ضبط شنیده اید؟ وقتی تصویر خودتان را ببینید و صدیتان را هم بشنوید، بدتر است. اگر در فیلم بازی نکرده باشم و بازیگران دل پذیری مثل دایان کیتونیا اما استون در آن حضور داشته باشند، هیچ مشکلی با تدوین فیلم ندارم. اما وقتی کار فیلم تمام می شود، باید ولش کنم وگرنه همان حسی که گفتم سراغم می آید.

با خودم فکر می کنم که «خدایا، این همه آدم عالی در فیلم حضور داشتند و من ناامیدشان کرده ام؛ چه دایان وست در فیلم باشد، چه نائومی واتس، چه هرکدام از این بازیگران فوق العاده ای که در طول این سال ها با آنها همکاری کرده ام. آنها کاملا به من اعتماد کرده اند و در ازای پول های خیلی کمی در فیلم هایم بازی می کنند و من هر دفعه می گویم وای، خدایا، ناامیدشان کردم». در نتیجه بعد از تمام شدن پروسه ساخت یک فیلم، هرچه کمتر با فیلم ارتباط داشته باشم، بهتر است.

اغلب فیلمسازها می گویند که ازشان نپرسیم از بین آثارشان، کدام فیلم را بیشتر دوست دارند؛ می گویند فیلم هایشان مثل بچه هاشان هستند.

آره. خب، من از همه فیلم هایم متنفرم. هیچ کدام فرقی ندارد، و همه شان... وقتی ساختشان تمام می شود، ناخوشایندند. یک زمانی وقتی ساخت «امتیاز نهایی» را تمام کردم، حس کلی خوبی نسبت به آن داشتم. فکر می کردم خیلی با این فیلم خوش شانس بوده ام. قرار بود از بازیگر زن دیگری استفاده کنم اما درست یک هفته قبل از شروع فیلمبرداری، از پروژه کنار رفت و با خوش شانسی محض، به اسکارلت جوهانسون برخورد کردم و خوشبختانه وقتش آزاد بود.

در لندن فیلمبرداری می کردیم، و من به هوای ابری احتیاج داشتم، و همان روز هوا ابری می شد. به دو ساعت هوای بارانی احتیاج داشتم، و باران می گرفت.یک هفته هوای آفتابی می خواستم، همان طور می شد. هیچ کاری را نمی توانستم گند بزنم، همه چیز درست سر جای خودش قرار می گرفت. وقتی کار فیلم تمام شد، حس خوبی نسبت به آن داشتم. حس می کردم همه بازیگرها، حتی آنها که فقط یک یا دو دیالوگ داشتند، کمک کرده اند. آنها فقط دیالوگشان را با لحنی بی حالت نگفته بودند.

اگر کسی داشت ساعتمان را تعمیر می کرد یا برایمان ساندویچ می آورد، هر کاری که می کرد به شکل زیبایی انجام می داد و کمک می کرد. همه بهترینشان را در اختیار این فیلم گذاشتند و من حس می کردم با یک خوش شانسی فوق العاده، آن فیلم اگر نه خود خودش، اما خیلی نزدیک شد به ایده اولیه ای که با آن کار را شروع کردم.

اگر الان فیلم را ببینید...؟

هرگز آن را تماشا نمی کنم چون کاملا آن را یادم هست و با خودم می گویم که «خدایا، چطور همچنین تصوری داشتم؟»

چرا فکر کردید واکین فینیکس مناسب بازی در فیلم «مرد غیرمنطقی» است؟

من معمولا نقش را با تصور بازیگر خاصی می نویسم. در این مورد این طور نبود. داستان را نوشتم چون فکر می کردم ایده خوبی دارم. بعد فکر کردم چه بازیگری برای آن مناسب است؟ اولین فکرم قطعا اما استون بود چون او درواقع برای هر نقشی خوب است. جوان و بااستعداد و زیباست و در فیلم های کمدی، رمانس و درام بازی کرده. انتخاب او آسان بود. بعد ژولیت تیلور، مسئول انتخاب بازیگرهای فیلم واکین فینیکس را پیشنهاد داد.


با خودم فکر کردم که او چطور بازیگری است؛ خل و چل است؟ کارکردن با او سخت است؟ اما نبود. آدم خیلی شیرین و خوبی است و اصلا اعتماد به نفس ندارد. متوجه نیست چقدر کارش خوب است و کار من بیش از کارگردانی کردن او، توضیح این نکته بود که برداشت آخر، بد نبوده و خیلی هم عالی بوده. انتظار خیلی بالایی از خودش دارد و باید برایش توضیح داد که دارد به آن حد انتظار مورد نظرش نزدیک می شود.

بازیگران جوان دعوت شما را برای همکاری به معنای تصدیق استعدادشان می دانند. یک بازیگر جوان چطور توجه شما را جلب می کند؟ برای پیدا کردن آنها چقدر جدی فیلم ها را دنبال می کنید؟
من فیلم می بینم، اما نه به این دلیل. فقط برای لذت بردن فیلم می بینم. اما به هر حال آدم در معرض آنهایی که بااستعدادند قرار می گیرد. من «استخوان زمستان» را دیدم و از وجود جنیفر لارنس مطلع شدم. ژولیت تیلور هم دانش جامعی در این زمینه دارد و بازیگرهایی را معرفی می کند.

روش تست گرفتنتان از بازیگر چگونه است؟

گاهی برایشان خیلی مختصر چیزی می خوانم، اما از این کار به اندازه شنیدن این که آنها چیزی بگویند خوشم نمی آید. لازم نیست از روی فیلمنامه فیلم بخوانند. فقط می خواهم حرف زدنشان را بشنوم؛ در نتیجه آنها می آیند، اینجا می نشینند و به مدت یک دقیقه چیزی می خوانند. حداکثر نصف صفحه و می شود براساس همان تشخیص داد. ژولیت هم ویدئوهایی از بازیگرها می آورد و نشانم می دهد. اگر بازیگری به نظر من جذاب برسد، می خواهیم بیاید اینجا و اگر آدم عادی ای باشد، آشفته یا خل و چل نباشد...

از پروسه انتخاب بازیگر متنفرم و در نتیجه کوتاه برگزارش می کنم. طرف می آید تو و من نگاهی سریع به او می اندازم تا از نزدیک دیده باشمش. در کمتر از یک دقیقه از اتاق می فرستمشان بیرون. می گویم که دارم ماه آوریل فیلمی کار می کنم و ژولیت معتقد بود که شما برای نقشی در فیلم مناسب هستید. فقط می خواستم سلامی بکنم که مجبور نباشم فقط براساس تصاویر ویدئویی انتخاب کنم. آنها هم سلام می کنند و من می گویم خب، چیز بیشتری ندارم به شما بگویم جز این که ممنون که تشریف آوردید. این روش انتخاب بازیگر ماست.

اگر من یک بازیگر جوان بودم که برای فیلمی از وودی آلن تست داده بودم و در کمتر از یک دقیقه از اتاق آمده بودم بیرون، نابود می شدم. دستیار شما به طور معمول برایشان توضیح می دهد که «طبیعی است، روش کار او همین است»؟

از پیش به آنها اخطار می دهند که من سریع انتخاب می کنم. بازیگرها البته اصلا اعتماد به نفس ندارند. ما هیچ وقت کسی را رد نمی کنیم چون کارش بد است، استخدامشان نمی کنیم چون کسی را پیدا کرده ایم که برای آن نقش مناسب تر است. اما طبیعتا همه بازیگرهایی که نقش را نمی گیرند فکر می کنند دلیلش این بوده که بی استعدادند یا گند زده اند. اصلا این طور نیست.

هرازگاهی یک بازیگر بزرگ می آید، ژولیت می گوید که «از راه دور آمده، باید بگذاری حداقل یک دقیقه بنشیند. خواهش می کنم». ولی من هیچ حرفی ندارم که به او بزنن. در نتیجه چیزهای بی معنی سر هم می کنم. می گویم «خب، برای چه آمده ای به این شهر؟ آخرین فیلمی که بازی کردی چه بود؟ وای، چه خوب. تو مکزیک حوصله ات سر رفت؟» و بعد رو می کنم به ژولیت و می گویم که می دانی، من دیگر چیزی برای گفتن به ذهنم نمی رسد...

فکر نمی کنم که آنها دوست داشته باشند بیشتر بمانند. زندگی دارند و خوششان نمی آید بنشینند اینجا و بازجویی شوند. بدتر از آن این است که بنشینند توی اتاقی و متنی را بخوانند در حالی که سه نفر به شان خیره شده اند. ویدئوی ضبط شده آنها را دیده ام و برایم دردناک است که بازیگرها را مجبور به تحمل این شرایط بکنم.

یادم می آید زمانی استودیوهای هالیوودی برمبنای ایده خامی که برایشان می گفتید و بودجه پیشنهادی تان، بدون دیدن فیلمنامه جواب مثبت می دادند. هنوز به همین شیوه کار می کنید؟

الان که به شکل مستقل ازم حمایت می شود، آزادتر هم هستم. هیچ کس فیلمنامه ای را که می نویسم، نمی بیند؛ حتی آنها که دارند در فیلم سرمایه گذاری می کنند. کسی را که بخواهم انتخاب می کنم، و فیلم می سازم. به همین دلیل است که همیشه حس کرده ام تنها چیزی که بین من و درجه یک بودن ایستاده، خودم هستم. برای تراز اول نبودن من هیچ بهانه ای وجود ندارد جز این که تراز اول نیستم. چه چیز دیگر می توانم بگویم؟

هیچ کس به من نمی گوید چه کسی را انتخاب کنم، چه مدت فیلمبرداری کنم، از چه چیزی فیلمبرداری کنم، از چه تم هایی استفاده کنم، از چه داستان هایی، چه دیالوگی را حذف کنم، بودجه می رسد، و من چند وقت بعد از آن با فیلم آماده سر می رسم. آن فیلم می تواند ترسناک باشد، کمدی باشد، یک تراژدی سیاه و سفید در پروس قرون وسطا باشد. هیچ کس نمی داند. چیزی که آنها می خرند، من هستم و این فرض که در طول همه این سال ها، او چیزی خیلی ناجور نساخته است.

بودجه فیلم هایم در مقایسه با اغلب فیلم ها کم است. اگر شما قرار بود روی فیلم هایم سرمایه گذاری کنید، در تمام طول دوران سینمایی ام سود کرده بودی. اما هم چنین، فیلمی نظیر «اونچرز» اکران می شود و در یک آخر هفته، فقط یک آخر هفته، بیش از سود شش فیلم من در طول ده سال می فروشد.

هیچ وقت در این روش فیلمسازی شک نکردید؟

نه. از همان زمانی که اولین فیلمم را ساختم، آدم خوش شانسی بودم. «پول را بردار...» را برای یک کمپانی تازه تاسیس ساختم و فقط یک میلیون دلار هزینه برد. در آن زمان فکر می کردند که آدم های خاصی مثل من و مل بروکس وجود دارند که نوعی جادوی کمیک توضیح ناپذیر دارند؛ می دانند دارند چه می کنند و بهتر است مزاحمت ایجاد نکنیم. اشتباه می کردند؛ من در تمام مسیرم تقلا کردم و سکندری خوردم، اما آنها کاملا دستم را باز گذاشتند.

فیلم دومم را هم با یک میلیون دلار برای یونایتد آرتیستز ساختم که روششان این است که دست هنرمندها را باز بگذارند. وقتی به فیلم سوم یا چهارم رسیدم، گفتم که تدوین نهایی باید مورد تایید من باشد. به جز دو فیلم اولم، تا به حال فیلمسی نساخته ام که تدوین نهایی را خودم تایید نکرده باشم، فیلمنامه را به دیگران نشان داده شم یا در مورد انتخاب بازیگر با کسی چک کرده باشم.

گذارتان از استودیوهای آمریکایی به سرمایه گذاری های خارجی به دلیل کسادی بازار بود یا قواعد بازی داشت تغییر می کرد؟

قواعد بازی استودیوها داشت تغییر می کرد. این جریان با «امتیاز نهایی» شروع شد. می خواستم این فیلم را در نیویورک بسازم. وقتی مشغول جمع کردن سرمایه بودم، کسانی از لندن با من تماس گرفتند و گفتند که اگر فیلمی در لندن بسازم، سرمایه اش را تامین می کنند. با خودم گفتم که خب، این داستان در آفریقا جواب نمی دهد، اما در لندن جواب می دهد.

در نتیجه فیلم را آنجا ساختم و اوقات خیلی خوبی را سپری کردم. هوا عالی بود، مردم دوست داشتنی بودند، عوامل فیلمسازی انگلیسی فیلم فوق العاده بودند. در نتیجه چهار فیلم در لندن ساختم. بعد تماس هایی از کشورهای دیگر داشتم: در اسپانیا فیلمی می سازی؟ در رم؟ یا در سوئد؟ اگر می گفتند در مصر فیلمی بساز، نمی توانستم چون ایده ای برای آنجا ندارم. اما رم را تقریبا خوب می شناختم و در نتیجه آنجا فیلمی ساختم که خیلی هم خوب از آب درآمد.


وقتی سرمایه گذارهای خصوصی با من تماس می گیرند، به شان می گویم که سرمایه گذاری در فیلم من به چه معنا است: این که باید پول را در یک پاکت قهوه ای بگذارند و بدهند به من، بعد وقتی فیلم آماده شد، آن را تحویل بگیرند. هیچ کار دیگری نباید انجام دهند.

برخی قبول می کنند، اما وقتی به زمان بستن قرارداد می رسیم، مثلا می گویند که حداقل دوست داریم مطمئن باشیم یکی که ما او را می شناسیم در فیلم حضور دارد؛ و ما خودمان را از شر آنها خلاص می کنیم. می گوییم نه، این روش جواب نمی دهد چون هیچ چیز را نمی توانیم تضمین کنیم. اما آدم های کمی هم هستند که قبول می کنند و می گویند به تو به عنوان یک هنرمند اعتماد داریم و اگر می خواهی با این روش کار کنی، روی فیلمت سرمایه گذاری می کنیم. سعی نمی کنم آدم سختی باشم. اگر کسی بگوید که می خواهم بیایم سر صحنه، می گویم که بیاید؛ برایم مهم نیست. اگر نخواهم می گویم که مثلا سه شنبه نیاید چون صحنه خیلی دراماتیکی قرار است فیلمبرداری شود. بعد از آن روز بیایید.

اگر سرمایه گذار بپرسد که چه کسی قرار است در فیلم بازی کند و من تصمیم گرفته باشم، به او می گویم. نمی گویم که «نمی توانی بدانی»؛ فقط می خواهم تصمیم نهایی با من باشد.

در مورد پخش کننده هم همین روال است؛ تصمیم نهایی در مورد تبلیغات با من است. البته تا به حال پیش نیامده از آن استفاده کنم. آنها نمونه پوسترها را می فرستند، من یکی را انتخاب می کنم، بعد اگر آنها از انتخاب من خوششان نیاید، می گویند «ممکن است تجدیدنظر کنی؟» و من قبول می کنم. آدم خیلی راحت و انطباق پذیری برای کارکردن هستم.

شاید دلیل شما برای فیلم ساختن در این شهرهای اروپایی، مالی بوده باشد، اما این فیلم ها کیفیتی دارند که آدم را تشویق به دیدن این شهرها می کند.

دلیل این کیفیت این است که من یک «عشق شهر»م. عاشق شهرها و محیط های جهان وطنی ام. نه همه شهرها، اغلبشان. پاریس، بارسلونا، لندن؛ اینها جاهای شاهکاری هستند. فکر نمی کنم اگر قرار بود فیلمی در آلباکرک بسازم، فیلمم چنین کیفیتی پیدا می کرد.

اما درست مثل منهتن، اگر آدم بخواهد فیلمی در پاریس یا لندن یا رم یا بارسلونا بسازد، این شهرها جزوی از داستان می شوند. اما همه شهرها این حس را ندارند. به فیلم ساختن در سوئد فکر کردم، چند باری به آنجا سفر کردم، و حسی از آن به دست آوردم. اما اگر قرار باشد فیلمی در ژاپن بسازم، باید یکی راهنمایی ام کن. هیچ حسی نسبت به آنجا ندارم.

تازگی ها همه دارند می روند سراغ چین. آنجا چطور است؟

چین هم یکی از کشورهایی است که از من خواسته اند به آنجا بروم و فیلمی بسازم. فکر نمی کنم بتوانم این کار را بکنم. فیلم هایم را باید در جایی بسازم که بتوانم چهار ماه در آن زندگی کنم؛ به مدت دوران پیش تولید و فیلمبرداری. می توانم در پاریس یا لندن یا بارسلونا چهار ماه بمانم؛ اینها شهرهایی هستند شبیه نیویورک. اما فکر نمی کنم بتوانم در جاهای زیادی چهار ماه بمانم.

خاطره محبوبتان از جشنواره کن کدام است؟

تماشاگرهای جشنواره کن برای لذت بردن از فیلم ها به آنجا می آیند. آنها با عقده هایشان به آنجا نمی روند، یا نمی روند که کثیف کاری کنند. فیلم های جدید متعددی می بینند، که یکی از آنها فیلم من است، و کارهای تبلیغاتی که آنجا می کنم در تمام اروپا و حتی در آرژانتین و ژاپن هم رخنه می کند. فیلم در کن به یک شروع تبلیغاتی فوق العاده دست پیدا می کند. اوضاع آمریکا کاملا متفاوت است؛ فیلم اکران می شود و آدم یا با واکنش مطبوعاتی خوب مواجه می شود یا بد.

اگر واکنش مطبوعاتی بد باشد، معمولا هیچ کس برای دیدن فیلم نمی آید. این فیلم های بلاک باستر می توانند بدترین واکنش مطبوعاتی ممکن را در جهان ببینند و صد میلیون دلار هم بفروشند. اگر من با واکنش بد مواجه شوم، هیچ کس نمی آید. اگر با واکنش خوب مواجه شوم؟ شاید کسی بیاید و شاید هم نه.

فرهنگ، از کتاب گرفته تا فیلم، هر روز بیشتر و بیشتر روی گوشی های هوشمند و آی پد استفاده می شود. حرمت به ادبیات و فیلم هایی که روی پرده بزرگ نمایش داده می شدند به نسبت الان چه تفاوتی کرده؟

تفاوت خیلی زیادی کرده، و من فقط درباره کودکی ام در دهه ۴۰ صحبت نمی کنم، بلکه درباره ۲۵ سالگی ام حرف می زنم که با جوان های هم سنم در منهتن زندگی می کردم. ما به هیچ وجه روشنفکر نبودیم، من را که حتی از مدرسه هم بیرون انداخته بودند. ما عشق ورزش بودیم.

این که فیلم بعدی تروفو، فلینی و دسیکا کی اکران خواهد شد هم از موضوعات مهم بحث های ما بود. ما منتظر این فیلم ها بودیم، از دیدنشان هیجان زده می شدیم و درباره شان حرف می زدیم. اما حالا اگر من با جوان های باهوش حرف بزنم، آنها «همشهری کنی» یا «توهم بزرگ» را نمی شناسند؛ اینگمار برگمان یا بونوئل را نمی شناسند و اصلی ترین چیزها را هم در مورد فیلم هایشان نمی دانند. کسانی که «همشهری کین» را دیده اند، آن را در مونیتوری دو اینچی تماشا کرده اند. در نتیجه هیچ احترامی نسبت به آنها وجود ندارد.

دوران متفاوتی شده است. به نظر من فقدان بزرگی است. آنها این طور فکر نمی کنند و من درک می کنم، چون آنها آینده اند و من، نه اما به نظر من تماشای «گنج ها سیه را مادره» در تصویری سه اینچی برای آنها یک ضایعه عظیم است، اما آنها این طور فکر نمی کنند. در مورد کتاب، دقیقا همان اتفاقی خواهد افتاد که مارشال مک لوهان سال ها پیش گفته بود؛ که با گذر زمان، کتاب ها تبدیل به اشیای هنری خواهند شد.

تا چه حد به دنیای دیجیتال وابسته اید؟

من کامپیوتر ندارم. تا به حال چیزی را آن لاین ندیده ام؛ هیچ چیز. این کارها را به منظور طغیان انجام نمی دهم؛ فقط با ابزار راحت نیستم.

اما قرار است فیلم بعدی تان را دیجیتال فیلمبرداری کنید. کنجکاو نیستید که بدانید تکنولوژی چه امکانات دیگری ارائه می دهد؟

فیلمبرداری دیجیتال برای من تفاوتی ایجاد نمی کند. این حیطه کاری من نیست. من نما را آماده می کنم، ترکیب بندی اش را می چینم. دیگر به من ربطی ندارد که آنها دکمه روی دوربین را فشار می دهند یا نه.

وقتی برای ساخت سریال تلویزیونی با سرویس تماشای آن لاین ویدئوی آمازون قرارداد بستید، فکر کردید چطور بین دوریتان از کامپیوتر و آی پد و این کار سازگاری برقرار کنید؟

من اصلا نمی دانم سرویس تماشای آن لاین ویدئو چیست؛ جالب همین است. وقتی شما گفتید سرویس تماشای آن لاین ویدئو، اولین بار بود که این عبارت را در ارتباط با آمازون شنیدم. من اصلا نمی دانستم آمازون چه چیزی است. حتی از طریق شبکه های کابلی ام هم سریال تماشا نکرده ام. «سوپرانوز» و «مدمن» ندیده ام. هر شب از خانه بیرون می روم و وقتی بر می گردم، آخر بازی بیسبال یا بسکتبال را تماشا می کنم، برنامه چارلی رز را می بینم و می خوابم.

آمازون مرتب می آمد سراغم که «خواهش می کنیم این کار رو قبول کن، هر چی شما بخواین». من هم مرتب می گفتم که هیچ ایده ای برای این کار ندارم و اصلا تلویزیون تماشا نمی کنم و اولین چیزها را هم در مورد آن نمی دانم. خب، این جریان یک سال و نیم ادامه پیدا کرد و آنها مرتب پیشنهادهای بهتر و بهتری مطرح کردند. در نهایت گفتند که «ببینید، ما هر کاری که شما بخواین، می کنیم؛ فقط شیش تا نیم ساعت به ما تحویل بدید. هر جور دوست دارید... دوست دارید سیاه و سفید باشه، توی پاریس، نیویورک یا کالیفرینا بگذره، در مورد یه خانواده باشه، کمدی باشه خودتون توی آن بازی کنید، تراژدی باشه. لازم نیست هیچ چیزی به ما بگید؛ فقط با شیش قسمت نیم ساعته برگردید».


پول خیلی زیادی هم پیشنهاد داند و همه اطرافیانم من را تحت فشار گذاشتند که قبول کنم؛ مگر چیزی برای از دست دادن دارم؟ و من از وقتی قبول کردم، هر لحظه اش را تاسف خورده ام. خیلی برایم سخت است. من آدم مغروری هستم و این کار را هم به همان شیوه ساخت فیلم سینمایی انجام می دهم... یعنی فیلمی خواهد بود در شش بخش. اما معلوم شد که خب، به این راحتی ها هم نیست. دارم تقلا می کنم و تقلا می کنم و تقلا می کنم. فقط امیدوارم وقتی کار را انجام دادم- تا آخر سال ۲۰۱۶ را وقت دارم- آنها از سرخوردگی نابود نشوند؛ چون آدم های خوبی هستند و نمی خواهم سرخورده شان کنم.

دارم تمام تلاشم را می کنم. آن را لا به لای کارهای سینمایی ام پیش می برم؛ یعنی کاری است میان برنامه همیشگی ام، نه این که فیلمسازی را به خاطر آن تعطیل کنم. اما آن قدر که فکر می کردم، در این کار خوب نیستم. این که چیزی را شروع کنم و بعد از نیم ساعت تمام کنم و بعد دوباره به آن برگردم... کار سختی است و برای هر سنت از پولی که بابتش می گیرم، دارم جان می کنم. فقط امیدوارم که آخرش نگویند که «خدایا، ما به این یه عالمه پول و آزادی دادیم و این چیزیه که تحویل ما داده؟»

واقعا از این قرارداد پشیمانید؟

وی، شگفت انگیز است که آدم بتواند در این حد از چیزی پشیمان باشد. از وقتی آن را قبول کردم یک لحظه خوش هم نداشته ام.

موضوع فروش جهانی فیلم ها باعث شده که بلاک باسترها و دنباله ها تبدیل به دغدغه اصلی کمپانی ها شود. نظرتان در مورد راهی که صنعت سینما دارد می رود، چیست؟

خب، راستش به نظرم خیلی بد است. برای من سینما به عنوان فرم هنری و روشی فوق العاده برای سرگرمی عامه پسند، ارزشمند است. اما معتقدم صنعت سینما به سمت خیلی بدی رفته است. زمانی که استودیوها به جای سالی ده- دوازده فیلم، صدها فیلم می ساختند اوضاع خیلی سالم تر بود. بلاک باسترها اغلب اوقات وقت تلف کن است. آنها را تماشا نمی کنم. معتقدم هالیوود وارد راه فاجعه باری شده است. خیلی بد است.

سال های سینمایی که فوق العاده بودند، دهه های ۳۰ و ۴۰ بودند، دهه ۵۰ نه چندان. اما بعد فیلم های خارجی اوضاع را در دست گرفتند و دوران فوق العاده سینما از راه رسید چون فیلمسازهای آمریکایی از فیلمسازهای خارجی تاثیر گرفتند و همین، دهه های ۵۰ و ۶۰ و ۷۰ را شکوفا کرد. بعد اوضاع عوض شد.

حالا فقط محصول کارخانه ای است. آنها یک میلیارد دلار از فیلمی در می آورند و صدها میلیون دلار خرج ساخت آن می کنند. آنها برای تبلیغات بعضی از این فیلم ها پولی خرج می کنند که بیشتر از جمع سود همه فیلم هایی است که برگمان، فلینی و بونوئل با هم در دوران عمرشان ساخته اند. اگر سود همه فیلم هایی را که برگمان، بونوئل و فلینی ساختند با هم جمع کنید، برابر با فروش ۲۰۰ میلیون دلاری آخر هفته «اونجرز» نمی شود.

مگر صنعت سینما همیشه مواجهه هنر و صنعت نبوده است؟

هالیوود فقط تجارت است، و این خیلی بد است. این همه بازیگر خوب در سینما وجود دارند که به خاطر اعتبار، در قبال هیچ در فیلم من بازی می کنند، با حداقل دستمزد تصویب شده اتحادیه. فقط به خاطر این که در فیلمی بازی کنند که به شعورشان توهین نکند.

بعضی هم نسل های شما، مثل مارتین اسکورسیزی و ریدلی اسکات دارند فیلم های عظیم پرخرج می سازند. آیا تا به حال داستان وجود داشته که شما آن قدر دوست داشته باشید آن را بسازید که وسوسه شده باشید کنترل خلاقه تان را به خطر بیندازید تا بتوانید بودجه ساخت فیلم را به دست آورید؟

نه، هیچ علاقه ای به این کار ندارم. اما باید بگویم که در برابر این اسم هایی که شما الان آوردید، چیزی جز تحسین همراه با شگفت زدگی ندارم. این که چطور کسی مثل اسکورسیزی یا اسکات می تواند فیلمی بزرگ بسازد و کماکان دید هنرمندانه اش را وارد آن کند و با استودیوها و ستاره ها کنار بیاید و بر آنها غلبه کند تا فیلم های فوق العاده بسازد، از درک من خارج است. من امکانات شخصی، هوش و کاراکترش را ندارم. نمی دانم آنها چطور می توانند این کار را بکنند، اما می کنند دیگر.

آن کارگردان ها کنترل خلاقه شان را به خطر می اندازند اما نتیجه اش از نظر هنری تحقیرآمیز نیست. آنها با استودیوهای هنرنشناس و سرمایه دارها می جنگند و از نظر هنری پیروز بیرون می آیند. من چیزی جز بهت و تحسین در برابر آنها ندارم. نمی توانم بفهمم چطور این کار را می کنند. اما من نمی خواهم کسی مزاحمم شود یا مجبور شوم با کسی حرف بزنم.

نمی خواهم با هیچ کس حرف بزنم. در سرشتم نیست. نمی توانم از عهده آن بربیایم. در نتیجه ترجیح می دهم بودجه فیلم بیشتر شود، بخشی از دستمزد خودم را وسط می گذارم و برایم هم مهم نیست. در طول این سال ها از خیر پول های زیادی گذشته ام، از همان ابتدا. من فیلمی را می سازم که می خواهم، اصلا لازم نیست در این مورد فکر کنم، با این حال سازنده این فیلم های عظیم پرخرج، این فیلم های زیبای عالی را می ستایم.

کوئنتین تارانتینو گفته است بعد از ساخت چند فیلم دیگر خودش را بازنشست خواهد کرد. به این دلیل که می خواهد پیش از آن که احساس کند فیلم بعدی اش نمی تواند بهترین اثرش باشد و دارد شروع به تکرار خودش می کند، فیلمسازی را متوقف کند. نظر شما در مورد طول عمر یک فیلمساز چیست؟ زمان خاصی برای توقف کردن وجود دارد؟

بستگی دارد. بعضی فقط چند فیلم می سازند، و بعضی هم مثل بونوئل در تمام طول زندگی شان فیلم می سازند. من از فیلمسازی لذت می برم و کار من است. اگر هیچ کس به تماشای فیلم هایم نیاید، اگر کسی نخواهد پول بدهد تا من فیلم بسازم، این من را متوقف می کند. اما تا وقتی که مردم سراسر دنیا فیلم هایم را ببینند و مخاطب داشته باشم و ایده هایی برای فیلمسازی، تا وقتی از این پروسه لذت ببرم فیلم خواهم ساخت.

حالا ممکن است فیلم من اکران شود و کسی نخواهد آن را ببیند. برایم مهم نیست. در آن لحظه مشغول کار روی فیلم بعدی خواهم بود و لذت آن کار را دارم. شاید برای فیلم بعدی آدم های زیادی بیایند؛ اما آن زمان هم سر کار بعدی ام خواهم بود. هرگز به عقب نگاه نمی کنم.


وقتی پسری کوچک بودم فکر می کردم لذت فیلم ساختن در شهرت و مجیزگویی و پول است. بعد وقتی شروع به ساخت فیلم کردم، فهمیدم که لذت فیلمسازی این نیست که فیلم، نقدهای خوبی بگیرد یا این که مردم برای دیدنش صف بکشند یا اگر این اتفاق نیفتد دلسردکننده است یا این که اگر جایزه ای ببرد، قهرمان بزرگی شده ای.

همه اینها مزخرف است. اگر آن سه ماهی را که مشغول نوشتن فیلمنامه هستی لذت نبری، و از سه ماهی که فیلمبرداری می کنی و سه ماهی که تدوین می کنی... اگر چیزی که اغلب اوقات یک سال از عمرت را به خودش اختصاص می دهد لذت بخش نیست، پس برای چه باید این کار را کرد؟ برای من لذت بخش است. من با خانم ها و آقایان جذاب و مدیرهای هنری و موسیقی کول پورتر در تماس هستم... برای من این راهی فوق العاده برای کسب درآمد است.

بزرگ ترین چیزی که شما در مقام یک خلق کننده با آن در ستیز هستید چیست؟

میل دائمی به انجام کاری بزرگ و علم به این که توانایی اش در من وجود ندارد. در این دهه ها فرصت هایی بی شمار برای انجام کاری بزرگ داشتم، برای ورود به مرزهای جدید، برای پیدا کردن فرمی جدید، برای میخکوب کردن و شگفت زده کردن مردم. بعد از مدتی باید می فهمیدم که خب، یک لحظه صبر کن، کسی که جلودار تو نیست. یعنی، خب پیش برو و این کارها را بکن! می توانی هرکاری که می خواهی بکنی. اگر بخواهی می توانی یک ساعت و نیم تصویر خالی در سالن سینما پخش کنی؛ رئیس خودت هستی.

و بعد به این فکر کردم که دلیل این که این اتفاق نمی افتد این است که نمی توانم انجامش دهم. توانایی اش را ندارم. تو در خودت عظمت نداری؛ کوروساوا نیستی، یا فلینی. تو یک بازیگر کمدیِ کارگردان شده هستی با استعدادی متوسط برای سرگرم کردن مردم. اما بزرگی واقعی در تو نیست. تو ویلیام فاکنر یا کول پورتر نیستی. تو یکی از سرگرم کننده های دوران خودت هستی و همین.

در نتیجه دائم دارم با خودم کلنجار می روم که بگویم نه، من این طور نیستم، صبر کنید تا ببینید کار بعدی ام چه خواهد بود. بعد خودم کار بعدی ام را می بینم و واقعا خوب است اما آن نوع بزرگی... فکر کنم نمی توانم متناسب با آن تصویر خودپسندانه ای که از خودم دارم ظاهر شوم.