ماجراهای محسن صفایی فراهانی و احمدی نژاد! (۱)

هفته نامه تماشاگران امروز - سیامک رحمانی، هیوا یوسفی: چه بسا می توانست سال ها وزارت کند و حتی به اعتقاد بسیاری به ردای ریاست جمهوری فکر کند اما نکرده. نشده. در سپهر سیاسی ایران و این ساختار اجتماعی و مدیریتی هم عجیب نیست. صفایی فراهانی با همه توانایی های انکار نشدنی اش شاید مدیر مناسبی در معادلات سنتی ما نباشد. در چارچوب هایی که انعطاف پذیری و کرنش، شخص محوری و تن دادن و دل بستن به روابط، شرط قطعی مدیریت است.

صفایی فراهانی یکی از اصولگراترین هاست؛ مدیری که هیچ وقت حاضر نشده از اعتقاداتش کوتاه بیاید چه زمانی که به عنوان یکی از لیدرهای اصلاح طلبان و حزب مشارکت در مجلس ششم حاضر بود و چه بعدترها که به زندان رفت و حالا که می گوید از کار سیاسی کناره گرفته است.

صفایی فراهانی نشان داده که بر سر مواضع و تفکراتش می ماند، می خواهد مایه اختلاف و دلخوری خاتمی یا دیگر اصلاح طلبان شود یا حالا که دولت روحانی بر سر کار است از حوزه قدرت و مدیریت دور بماند. او مدیری مقتدر و توسعه گراست اما از بخت بدش جایی قرار گرفته که ضوابط و قوانین جز در سایه روابط و سلایق امکان بروز و اجرا ندارد.


مهندس صفایی فراهانی وقتی تفاوت و ویژگی هایش را ثابت کرد که در یک اتفاق تاریخی در رأس فدراسیون فوتبال قرار گرفت؛ جایی که منتقدانش رحمی نداشتند و مطلقا برای او و سوابق مدیریتی اش ارزشی قائل نبودند اما همانجا هم نشانه دارد که چه جنمی دارد و در چهار سال و نیم ریاست، بنایی ساتخت که هنوز هم همه با ستایش و احترام از آن یاد می کنند.

دیدار با مهندس تجدید خاطره با بسیاری از تجربه های تلخ و شیرین است. از حضور در فوتبال و جام جهانی ۹۸ و دولت اصلاحات تا بعدتر و دوران احمدی نژاد، روزهایی که صفایی از آن با اندوه و تاسف یاد می کند. با این وجود و با این که سال های اخیر محاکمه و زندان و روزهای سخت خاطرش را آزرده، دیدنش امیدبخش است؛ که پس از این همه تلخی هنوز هم لبخند می زند و به آینده خوشبین است که هنوز این همه دل و جرأت دارد که این مهندس عبوس دهه هفتاد و هشتاد، حالا بیشتر لبخند می زند و حتی خوش تیپ تر شده است!

در ۶۷ سالگی او یکی از حسرت های ماست. حسرت ما که گمان می کردیم مدیری در قواره فرهانی می تواند اگر نه ساختارهای کل مملکت که فوتبال مان را ارتقا بدهد اما فرصتش داده نشد. این هم از بدشانسی های ماست که یکی مثل صفایی در این مملکت هست اما نیست.

در این شماره بخشی از مصاحبه مفصل با صفایی فراهانی را منتشر کرده ایم، بخش فوتبالی آن می ماند برای فرصتی دیگر.

لحن مصاحبه های اخیر شما مدام انتقاد نسبت به شرایط موجود در بیشتر حوزه هاست. فارغ از اینکه درست است یا غلط، فکر می کنید این داستان می تواند به بهبود شرایط کمکی کند؟ اصلا امیدوار هستید که این فضا بهتر شود یا اینکه فقط حرف دل تان را می زنید و هیچ امیدواری ندارید؟

- البته نه تمام آنها اما من هر وقت انتقاد کرده ام در حد امکان راه حل هم داده ام و اعتقاد هم دارم که اگر رویکرد فرد به جامعه مسئولانه باشد و با این نگاه جلو برود که اگر اشتباهی می بیند، آن را گوشزد کند و برای برون رفت از شرایط راه حل داشته باشد، به سازندگی جامعه کمک می کند. من اگر انتقاد کرده ام به این دلیل است که واقعا حق مردم کشورمان برای زندگی در ایران را بهتر از شرایط موجود می دانم. وقتی می بینم که تلویزیون ها تبلیغ می کنند برای اینکه مردم ما به ترکیه یا دبی بروند و تعطیلات خود را بگذرانند یا آنجا خانه بخرند یا سرمایه گذاری کنند، واقعا ناراحت می شوم. چرا نباید در همین جا شرایط را برای آنها مهیا کرد که این اتفاق بیفتد؟

وقتی در سال های پنجاه و چهار، پنجاه و پنج در استان آذربایجان راه تبریز میاندوآب را می ساختیم، نزدیک به هفتاد درصد نیروهایی که برای مان کار می کردند یا کارگر و تکنسین و مهندسین ترکیه ای بودند یا اینکه از فیلیپین و هند و کره جنوبی آمده بودند. امروز می بینم درست برعکس شده. یعنی، یک روز ما در این منطقه بازار کار بودیم و همه سعی می کردند اینجا حضور داشته باشند، امروز نیروهای جوان ما برای کار به این کشورها می روند. بعضی حرف ها را شاید خیلی ها خوششان نیاید بشنوند و حتی بگویند چه بهتر که این اتفاقات دوباره نیفتد.

ناوگان آمریکا که در خلیج فارس مستقر می شد، وقتی به کارکنان آنها مرخصی می دادند، به دلیل شرایط ایران، آنها مرخصی خود را در ایران می گذراندند یا مثلا اعراب جنوب خلیج فارس اکثرا در شیراز باغ و خانه داشتند. هتل های شیراز قبل از سال ۵۷ اکثرا تابلوهای عربی داشتند چون بیشتر مسافرها عرب بودند یا در شمال که می رفتید باز همین شرایط را می دید. امروز درست مسئله برعکس شده. یعنی آنها تبلیغ می کنند ایرانی ها آنجا می روند. از طرفی هم می گوییم می خواهیم جذب توریست و سرمایه کنیم. چگونه؟ نباید از این بی برنامگی انتقاد کرد؟

ایران با وسعت و اقلیم متفاوت، تمدن شش هزار ساله و سرمایه انسانی با سواحل طولانی در خلیج فارس، بعد یک کشوری مثل امارات که یک زمانی در حد بوشهر هم نبود، امروز شده است محل پرجاذبه توریست در منطقه. یا ترکیه که در دهه پنجاه هیچ کس زمینی جرأت نمی کرد از آنجا بگذرد، امروز چندین هواپیمای چارتر توریست از کشورمان به جنوب آنجا می برد. تولید ناخالص ملی آنها نصف تولید ناخالص ملی ایران بود، امروز دو برابر شده است و درآمد سرانه شان هم دو برابر درآمد سرانه ایران شده است.

اینها مسائلی است که ارتباط مستقیم به دانایی و دانش مدیران و کارشناسان دارد، به برنامه ریزی و شناخت از شرایط منطقه دارد. متاسفانه بسیاری خود را پشت بهانه شرایط و رفتارهای اسلامی بودن کشور پنهان می کنند در حالی که سوءمدیریت عاملش مذهب نیست، عامل آن بدسلیقگی و استفاده از نیروهای نامناسب و ناتوان و سپردن کار به دست کسانی است که تخصص ندارند.

کشور بسیاری از فرصت ها را از دست می دهد برای اینکه مدیران اتوبوسی می آیند و می روند و نه تنها انباشت تجربه و شناخت به وجود نمی آید، بلکه به دلیل حاکم بودن روابط به جای ضوابط، عموما از آدم های ناتوان و غیرکارشناس استفاده می کنند و توقع دارند آنها برایشان شاهکار کنند. نتیجه اش همین می شود که می بینید ولی نباید ناامید شد. آنقدر باید بگوییم تا آنهایی که خوابند بیدار شوند.

فکر می کنید این انتقادات تاثیر گذاشته یا می گذارد؟ بالاخره اشخاص دیگری هستند که مثل شما انتقاد می کنند. تصور ما این است که این شعارها که می دهیم درباره جذب توریست و ... فقط در سطح مدیریت میانی است. در سطوح بالاتر به نظر می رسد، استراتژی وجود ندارد و این دغدغه ها پررنگ نیست.اگر بود، شاید این اتفاقی که شما می گویید تا حالا افتاده بود.

- وقتی بحث رشد و توسعه یک جامعه و کشور می شود که در مورد ایران همه می خواهند رشد کند، کشور باید دارای استراتژی باشد. بدون استراتژی نمی توان برنامه ریزی کرد. یعنی شما وقتی استراتژی ها را تعریف می کنی، وقتی می گویی چشم انداز بیست ساله ایران این است که در ۱۴۰۴ می خواهد کشور اول منطقه باشد، این را باید تعریف کنند. چگونه. الزامات این چیست؟ رفتارهای حکومت چگونه باید باشد؟ باید بسترهایی را که بتوان نیروهای کشور را به صورت بهینه به کار بگیرند دقیقا شناسایی کنند. از به کارگیری نیروهای مناسب و ایجاد توانایی در آنها و سینرژی که به وجود می آید بهره گیری کنند تا نتیجه مطلوب به دست آید، این بستر ممکن است گردشگری یا تولید صنعتی یا کشاورزی و یا ... باشد؛ اینها باید با مطالعات دقیق و هدف گذاری صحیح در استراتژی توسعه بیان شود.

ایران یک درصد جمعیت دنیا را دارد، ۱۰ درصد نفت، ۱۷ درصد گاز و حدودا ۵ درصد معادن مهم دنیا را دارد. پس پتانسیل هایی دارد که بیشتر از سهم یک درصد جمعیت آن است. این یک درصد جمعیت بخش عمده آن نیروی جوان زیر ۳۰ سال است و سالیانه به طور متوسط یک میلیون نفر از دانشگاه ها فارغ التحصیل دارد. با این همه ولی فقط ۴ دهم درصد اقتصاد دنیا را دارد. پس با رفتار موجود با گذشت ۱۰ سال از تصویب سند چشم انداز، محقق شدن آن مشکل خواهد بود، باید تغییر به وجود آید.

اینکه می گویید ممکن است پایین دستی ها بخواهند، بالادستی ها نخواهند به این دلیل است که عملا هیچ استراتژی مصوب وجود ندارد. اگر استراتژی اقتصادی تدوین و تصویب شود، این مشکلی که اشاره کردید از بین می رود. زمانی که برنامه چشم انداز ۲۰ ساله نوشته شد، باید بر اساس آن استراتژی و الزامات قانونی تدوین و مصوب می شد، مشخص بود که کشور در طول ۲۰ سال که یک رییس جمهور یا یک مجلس نمی توانست داشته باشد، طبیعی بود که رییس جمهورهای مختلف و مجلس های مختلف با سلایق مختلف می آیند.

باید یک استراتژی مصوب می بود که از انحراف مسیر در طول زمان جلوگیری کند تا اهداف چشم انداز هدف اجرایی همه آنها می شد. باید با انضباط قانونی، آن استراتژی، محور کار همه ارکان کشور می شد. اگر درآمد کشور بالا می رفت، قانونگذار یک اصلاحاتی به آن می زد، اگر پایین می آمد، باز قانونگذار یک اصلاحات دیگری می زد ولی راه و محور یکی بود. شل و سفت شدنش یک کم تفاوت می کرد. در انگلیس دولت کارگر می رود، دولت محافظه کار می آیند، خیلی در استراتژی آنها اتفاق ویژه ای نمی افتد.

اگر قرار بوده از صنایع حمایت شود، دولت بعد هم حمایت می کند. ممکن است دولت جدید نسبت مالیات را بیشتر یا کمتر کند یا یکی در تامین اجتماعی شرایط بهتری را فراهم کند. این ها تغییرات است، مسیر و ریل عوض نمی شود. اینجا چشم انداز نوشته شد که رویکردش کمک به بخش خصوصی و رشد بخش خصوصی بود، دولت بعدی که سر کار آمد گفت اصلا این ها را قبول ندارم. خب، اینکه قبول نداری قانون است، اینکه دیگر کاغذ پاره نیست۱ دیگر حسن بقال آن را ننوشته که قبول کنی یا نکنی، این ها قانون کشور شده است. اگر می خواهی آن را تغییر بدهی، شما هم باید لایحه ببری مجلس ولی متاسفانه قانون و برنامه دست نمی خورد و هیچ اصلاحی در آنها نمی شود ولی کامل آن را کنار می گذارند و با سلیقه فردی عمل می کنند.

با وجود همه این واقعیت ها، شما همچنان امیدوار هستید؟

- رفتارهای افراطی دولت نهم و دهم باعث شد دولت یازدهم علی رغم اینکه محافظه کار بود، مکانیسم های اصلاحات را در اداره کشور به کار بگیرد چون متوجه شد که مردم این را می خواهند. یعنی مردم به آن حرف های ایشان رأی دادند که دیدند در جهت اهداف و خواسته های آنها و بهبود جامعه است. شما فکر می کنید چرا الان تورم نصف شده است؟ برای اینکه نظم و انضباط مالی بیشتر شده است.

اگر قرار بود مثل قبل باشد کماکان بایستی با کسر بودجه های وحشتناک، تورم به ۶۰ تا ۷۰ درصد می رسید چون درآمد کمتر شده و اگر زمان آقای احمدی نژاد نفت بشکه ای به طور متوسط ۷۰ یا ۸۰ دلار بود، الان شده ۴۰ دلار و اگر دولت توانسته تورم را کنترل کند، پس نشان می دهد که مردم از رانت بیزارند و نظم و انضباط مالی در دولت را ارجح می دانند. اینکه می گویم امیدوارم، برای این است که می بینم بالاخره پیام مردم که ما از بی قانونی نگرانیم و بدترین قانون را بهتر از بی قانونی می دانیم، شنیده شد.

ولی آن بستر و زمینه ای که بوده تغییر نکرده و تضمینی نیست که دوباره آن رفتارها اتفاق نیفتد. قبل از دولت آقای احمدی نژاد هم یک دولتی بود که به این ها که شما می گویید اعتقاد داشت ولی بعد دوباره این رفتارها پیش آمد.

- اولا که امروز حکومت در دنیا تعریف خودش را دارد. وقتی می گویید استیت (state) به معنای دولت، فقط قهوه مجریه نیست؛ قوه مجریه، قوه مقننه، نیروهای مسلح و تمام ارکان تاثیرگذار در ساختار یک کشور را امروز در دنیا دولت یا استیت می گویند پس باید اینقدر این ممارست و گفتن تان ادامه پیدا کند که نه فقط دولت اصلاح شود بلکه ساختار این استیت اصلاح شود. یعنی قوه قضاییه و قوه مقننه هم باید برگردند و در چارچوب هایی بیایند که مردم می خواهند. اگر این اتفاق بیفتد شما می بینید که قوه مقننه هم در رفتارهایش، هم پاسخگو به مردم است و هم پرسشگر از دولت چون وظیفه قوه مقننه این است که در جهت پاسخگویی به مردم قانونگذاری کند و از آن طرف هم بر عملکرد دولت نظارت می کند که آن قانون اجرا شود. چه موقع این اتفاق می افتد؟

موقعی که آن مجلس منبعث از آرای مردم باشد، کما اینکه الان خودتان هم می گویید دولت امروز منتخب از آرای مردم است. اگر مجلس هم چنین شکلی پیدا کند، پس مجبور می شود چنین رفتاری کند. همان مجلسی که بر دولت نظارت می کند، حق دارد بر قوه قضاییه هم نظارت کند، پس می بینید که قوانینی که وضع شده است و دست آنها داده اند واقعا در قوه قضاییه اجرا می شود یا خیر.

اتفاقا درگیری از اینجا شروع می شود.

- اگر ما قانون و حاکمیت آن در جامعه را بپذیریم، اصلا دلیلی بر درگیری وجود ندارد. مثل این می ماند که شما خیابان ورود ممنوع را رانندگی می کنید. اگر پلیس گفت باید برگردی، جریمه هم می شوی، نمی توانی بگویی با ماشین می زنم پلیس را از بین می برم.

به نظر می رسد اینکه شما می گویید یک جایی به بن بست می رسد، شما اگر دوران اصلاحات را ببینید می شود گفت دو قوه از قوای کشور با نگرشی که ما می پسندیم، روی کار آمده بود با محدودیت کمتر و با همسویی خیلی بیشتری با خواسته های طبقه متوسط و خواسته های مدرن تر جامعه ولی در عمل اتفاقی که افتاد این بود که همه می گویند حاصل آن دوران، دولت نهم و دهم بوده.

- من این را قبول ندارم. بعضی از مردم به شعارهای پوپولیستی توجه کردند و اتفاقات دیگر هم دخیل بود.

یک بخشی همان نظر مردم است، پس مردم هم ممکن است اشتباه کنند. یک بخش دیگر هم این است که بالاخره همه اتفاقاتی که برای دولت اصلاحات و مجلس افتاد، همه یک توجیه قانونی داشت. اگر رد صلاحیت می شدند یا اگر لوایح رییس دولت اصلاحات رد می شد، هیچ کدام اینطور نبود که غیرقانونی باشد. آقای کروبی هم اگر در مجلس می گفت فلان طرح را کنار بگذارید می گفت این حکم حکومتی است و از یک اهرم قانونی استفاده می کرد. پس نظر مردم ممکن است منجر به دولت نهم بشود. در خود قانون هم یک پارادوکسی وجود دارد که این اتفاقی که شما می خواهید، نیفتد.

- درست می گویید. ببنید بستر این را در جامعه نداریم. یعنی فرض کنید ما الان نزدیک به ۱۰۹ سال است که پارلمان داریم. اگر در این مدت احزابی داشتیم که همین ۱۰۰ سال را عمر داشتند، عملکرد و سابقه و اتفاقاتی که برای آنها افتاده بود، برای مردم روشن می شد. مردم هم آگاهانه عضو این احزاب می شدند و هم می دانستند اگر عضو می شوند به دنبال چه هستند. امروز مثلا حزب سبزها در آلمان معلوم است دنبال چیست. می گویند باید به محیط زیست بدانیم. همه می دانند حزب سوسیال دمکرات می گوید امنیت اجتماعی و امنیت بلندمدت مان به عنوان تامین شغلی و رفاه نسبی اولویت اول ما است. این حزب این اهداف را دارد، پس می بینیم که یکدفعه این حزب سه چهار دوره پشت سر هم اکثریت مجلس را می گیرد و صدراعظم از این حزب انتخاب می شود.

الان ما برای تشکیل احزاب مانع قانونی که نداریم.

- نه ولی در حاکمیت به تحزب اعتقادی وجود ندارد.

این را چطور می شود حل کرد؟

- یک کلمه: «قانون». در قانون پیش بینی شده که اگر احزاب می خواهند منحل شوند باید دادگاهی با هیات منصفه تشکیل شود. اگر حاکمیت با قانون باشد، مسئله کاملا حل می شود.

اینجا هم ممکن است دادگاه تشکیل شود و هیات منصفه هم حضور داشته باشد.

- اینکه از قانون تفسیر غلط کنیم، همیشه می شود این کار را کرد ولی باید دید قانون به مفهومی که قانونگذار تهیه کرده دقیقا چه منظوری دارد.

این به نظر شما کفایت می کند؟

- من می گویم قانون بد بهتر از بی قانونی است چون قانون بد را می توان بعدا اصلاح کرد. قانون نوشته بشر است. ما می گوییم حزب وجود داشته باشد. قانون هم وجود داشته باشد. نتیجه این می شود که امروز قانون اساسی آمریکا - اگر اشتباه نکنم - ۲۱ بار اصلاح شده. یعنی وقتی جلو می روند می بینند این بخش قانون با شرایط روز تطبیق ندارد و قرار هم نیست به نفع حزب یا گروه خاصی تفسیر شود. می بینند این بخش از قانون امروز باید اصلاح شود و به نفع جامعه است. اگر دقت کنید امروز اکثر پارلمان های روز دنیا که واقعا بر اساس قانون و رأی مردم شکل می گیرند، تمام جلسات شان علنی برگزار می شود و نه از نگاه مطبوعات و نه از نگاه مردم دور نیست.

اگر حزب داشته باشی هر اتفاقی بیفتد، حزب پردازش می کند که مثلا این گروه مخالف ما که الان اکثریت پارلمان را دارد، اگر قانونی تصویب می کند، کدام بخش به نفع جامعه است، کدام بخش به ضرر جامعه است، برای اینکه ی تیم قوی کارشناسی به عنودن دولت در سایه را به صورت پشتوانه دارد، قدرت تحلیل دارند. مثلا زمانی که من قبل از سال ۸۸ در حزب مشارکت فعال بودم، ما ده ها کمیته داشتیم و مسائل مختلف جامعه را بررسی می کردیم، مسائل اجتماعی، محیط زیست، اقتصاد، ورزش و ... نتایج این بررسی ها همیشه برای مدیریت حزب قابل دسترسی بود.

پس اگر در مجلس چیزی تصویب می شد، فوری حزب از این کمیته ها نظر می خواست و انعکاسی که از جامعه می گرفت می دید که این به ضررش شده یا نه ولی وقتی شما حزب ندارید، چه کسی می خواهد این کار کارشناسی را بکند؟ اگر شما امروز می بینید که احزاب در دنیا پایگاه مردمی پیدا می کنند، به دلیل این است که تیم هایی دارند و آن تیم ها مرتبا چالش های جامعه را مونیتور می کنند. مثلا اخیرا رییس حزب کارگر در انگلستان عوض شد. اگر مطالعه کنید می بینید این آدمی که آمده در این سه ماه گذشته، منتقدان زیادی در حزب خودش داشته.

آقای تونی بلر علیه ایشان حرف زده، آقای میلیبند حرف زده، مقالات متعددی در روزنامه های حزب کارگر علیه اش نوشته شده بود ولی نهایتا به دلیل اینکه تیم های کارشناسی به درون حزب پالس می دادند که این اطلاعات صحیح نیست، ایشان با اکثریت انتخاب شد. این نتیجه وجود «تیم دولت در سایه» در حزب است که دائما مسائل را رصد می کنند، دولت چه اقداماتی انجام می دهد یا پارلمان چه تصمیماتی می گیرد. هر آنچه که بشود به اعضای حزب و مردم انتقال می دهند. حالا اگر من سخنگوی یک حزب می شدم، انتقادات من قوی تر از الان بود و یکسری مطالعات قوی تر از مطالعات شخصی ام پشتوانه حرف هایم بود. بنابراین اگر حزب بود، این مشکلات به وجود نمی آمد. یعنی اگر دولت احمدی نژاد می خواست خلاف عمل کند، احزاب قوی دائما رصد می کردند، دائما نقدش می کردند.

احزاب و رسانه ها.

- بله. مشابه همین شرایط برای مطبوعات بود. من بارها در مصاحبه هایم زمانی که بحث توزیع یارانه نقدی همگانی مطرح شد گفتم این بدترین کاری است که توسط دولت اتفاق می افتد و دلایلش را هم در همان زمان گفتم. مردم مسئول اقتصاد کلان نیستند. احزاب هم حضور نداشتند که این اقدامات را دائما رصد و نقد کنند، دولت بود که توان مطالعه کاملی از شرایط اقتصادی را داشت یا مجلس که مرکز پژوهش ها را دارد، علی القاعده باید مجلس نهم بلافاصله می آمد بررسی می کرد که ببیند این یارانه را به صورت مستقیم به تمام مردم دادن چه اثرات سویی دارد، چون هدف از هدفمندی یارانه ها این نبود که همراه یارانه انرژی، منابع کشور هم به صورت یارانه توزیع همگانی شود.

گفته بودند یارانه ها هدفمند شود برای این که سالانه بیش از صد میلیارد دلار انرژی کشور هدر می رفت، می خواستند جلوی آن مصرف بی رویه انرژی را بگیرند. این حرفی بود که خود آقای احمدی نژاد هم گفت ولی در آذرماه سال ۸۹ که این کار را شروع کردند، گفتند به ۷۲ میلیون نفر ماهیانه ۴۵ هزار تومان می دهیم. قرار بود با اجرایی شدن قانون، جامعه شهری که درصد بالایی از انرژی را مصرف می کرد، مصرفش را پایین بیاورد به جایش به جامعه روستایی که کم مصرف تر بود و درآمدش هم کمتر، یک کمک هزینه ای بدهند که بتواند از انرژی استفاده کند ولی این فشار به او تحمیل نشود و این بخش شهری هم برایش صرف نکند که از انرژی استفاده بیهوده کند.


بعد دیدیم اصلا این اتفاق نیفتاد. نتیجه آن شد که برای پرداخت یارانه از منابع بانک مرکزی استفاده کردند. هیچ کس هم نگفت چرا این کار را می کنی. یارانه انرژی که خودش بد بود، حالا یک چیز دیگر هم به آن اضافه می کنید؟ می خواستیم از دست آن یکی در برویم، حالا یک چیزی هم بستی به دمش. این که بدتر از بد شد! به ۷۵ میلیون نفر یارانه می دهی و نمی توان قطعش کرد.

الان یکی از معضلات دولت آقای روحانی همین است.

- من سال ۸۹ زندان بودم با مسئولینی که صحبت می کردم دقیقا می گفتم این اقدام برای یارانه خلاف امنیت ملی است. شما برای ۷۵ میلیون جمعیت جامعه بی دلیل حق ایجاد می کنید ولی وقتی بخواهید پس بگیرید، آنها به شما می گویند به چه دلیلی؟

جواب شان چه بود؟ گوش می دادند؟

- به هر حال گوش ندادند که هدفمندی را به آن شکل اجرا کردند. (با خنده)

شما می گویید مجلس نباید به دولت اجازه می داد که هدفمندی یارانه ها را به آن شکل استارت بزند یا می گویید باید یقه دولت را می گرفتند که چرا از درآمد نفت پول یارانه ها را می دهد ولی هیچ کدام این اتفاق ها نیفتاد...

- برای اینکه در کشور هیچ نیروی مدنی که با این اقدامات مقابله کند وجود ندارد. شما بگویید اکثریت مجلس دست اصولگراهاست ولی اگر یک اقلیت اصلاح طلب حزبی قوی داشتند و رادیو و تلویزیون و مطبوعات هم داشتند، می توانستند همه آن حرف ها را به مردم بزنند. همین افغانستان شما ببینید چند تلویزیون خصوصی دارد؟ باور نمی کنید چاوز علی رغم همه فعالیتی که در ونزوئلا کرد تا محیط را بسته کند ولی بیش از ده دوازده تلویزیون آنجا بودند که دائم نقدش می کردند.

البته یک سری را هم بست.

- ولی نتوانست همه را ببندد. شما یک مدت می توانی با پروپاگاندا مردم را حفظ کنید و همان بحث پوپولیسم را عملی کنی، بعد از مدتی می بینی نتیجه عکس می دهد. اگر یک تریبون قوی وجود داشته باشد که این مسئله را زودتر گوشزد کند، موثرتر است.

ولی قبول کنید همان ۴۵ هزار تومان در ماه، می تواند از هر رسانه ای که بخواهد روشنگری کند، قوی تر باشد.

- همان زمان که می خواستند این ۴۵ هزار تومان ها را شروع کنند اگر واقعا یک گروه قوی بود که می توانست نقد کند و به مردم بگوید این پول را نگیرید...

همین الان اگر همه گروه ها و رسانه ها بگویند نگیرید یک احمدی نژاد نوعی بیاید بگوید صد هزار تومان به شما می دهم، این صد هزار تومان از همه آن رسانه ها قوی تر است.

- شما درست می گویید برای اینکه شما اگر حزبی داشتید که ۵۰ سال عمر داشت و در جامعه کار کرده بود و سی درصد جامعه به حرفش گوش می کردند...

خب الان این حزب وجود ندارد.

- من می خواهم به همین برسم.

الان یک دایره بسته است. شما ما را به چیزهایی ارجاع می دهید که وجود ندارد.

- شما امروز به دلیل اینکه در کشورتان هواپیما تولید نمی شود، هواپیما سوار می شوید یا خیر؟

می شویم.

- چرا سوار می شوید؟ شما اگر امروز در دنیا زندگی می کنید و می خواهید مثل سایر ملت های دنیا پیشرفت داشته باشید، باید الزامات آن را بپذیرید. یکی از این الزامات این است که اگر می خواهید بستر جامعه در کشور مشارکت کند، باید نهادهای مدنی در آن حضور داشته باشند. همانطور که شما از هواپیما استفاده می کنید به این دلیل که می گویید اگر می خواهیم از اینجا به آمریکا رویم نمی توانیم شش ماهه این مسیر را برویم، با هواپیما یازده ساعت می رویم و همانطور که آن را به دلیل پیشرفت علم می پذیریم، این طرف را هم بپذیرید. باید بگویید چرا باید درآمد سرانه ما ۴ هزار دلار باشد. ما باید مثل مردم کره جنوبی درآمد سرانه ۱۸ هزار دلار داشته باشیم و این یک الزاماتی دارد که بدون آن نمی شود.

شما تفاوت درآمد سرانه آلمان با درآمد سرانه مجارستان را ببینید یا درآمد سرانه کره جنوبی با درآمد سرانه کره شمالی، رفتارهای حکومت هاست که این تفاوت ها را ایجاد می کند. چرا کره شمالی باید درآمد سرانه اش زیر صد دلار باشد و کره جنوبی بالای ۱۸ هزار دلار؟ تفاوت این دو غیر از رفتار چیست؟

این بحث اعتقاد به تحزب...

- تحزب یعنی حضور مردم. اگر امروز واقعا صنف روزنامه نگار آزادی داشت که تشکل صنفی خودش را داشته باشد و این تشکل می توانست آزادانه تصمیم بگیرد. شما یک محیطی پیدا می کردید که آزادانه حرف های تان را بزنید و از خودتان دفاع کنید و حقوق تان را به دست بیاورید. مثلا ما جامعه مهندسی، نظام پزشکی، نظام پرستاری داریم. آیا واقعا انتخابات اینها درست است و امروز حقوق پرستارها کاملا رعایت می شود؟ نه. برای اینکه شما این را شکلی درست کرده اید و اعتقادی به اینکه اینها خودشان جلو برند و حرف هایشان را بزنند ندارند.

پس اعتقاد و اعتماد وجود ندارد. اعتماد به اینکه احزاب یا رسانه های مستقل شکل بگیرند. به نظر می رسد یک قدرتی هست که اقلیتی بخش بزرگتر آن را در اختیار دارند و طبیعی است که این اقلیت حاضر نباشد این قدرت را تقسیم کند.

- همیشه همینطور بوده. همیشه در کشورهای جهان سوم یک اقلیتی به قدرت هایی می رسند که به راحتی حاضر نیستند از آن دست بکشند. البته بعضی از جوامع هم بوده مثل سنگاپور، مالزی یا همین ترکیه که موفق شده اند. ترکیه از ۱۹۸۰ تا الان تحولات مهمی در آن به وجود آمده وگرنه سال ۱۹۸۰ اگر از ترکیه عبور می کردی با سنگ شیشه ماشینت را می شکستند و اصلا امنیتی وجود نداشت. آنها به احزاب میدان دادند، یک مقدار با هم چالش کردند و این چالش یواش یواش آنها را ساخت. به همین دلیل ترکیه که یک روز نصف تولید ناخالص ما را داشت، امروز دو برابر تولید ناخالص ما را دارد و نفت و گاز هم ندارد. صادراتش هم چهار برابر صادرات ماست.

در ترکیه قبل از ۱۹۸۰ قدرت دست ارتش بود و هر وقت دلش می خواست کودتا می کرد و هر کس دلش می خواست را روی کار می آورد. از ۱۹۸۰ به بعد ارتش قبول کرد...

- قبول نکرد. مردم بودند که حضور جدی تری پیدا کردند. ارتش هم وادار شد گام به گام عقب نشینی کند.

همان زمان هم اگر آن ژنرال ها نمی خواستند و عقب نمی کشیدند...

- آن طور قضاوت نکنید. تداوم کار آن ژنرال ها حدود ۸۰ سال بود. ده بیست سال نبود ولی در آن ۸۰ سال به دلیل شرایط جمهوری و انتخاب های مکرری که شد توان فکری مردم بالا رفت. مردم فهمیدند اگر می خواهند زیر این فشار نمانند یا در خیابان امنیت داشته باشند، پس باید دنبال مکانیزم های دیگری باشند. این خیلی به آنها کمک کرد. جوامعی که رشد کرده، اینطور نبوده که یک نیروی خارجی از یک جای دنیا آمده باشد آنها را رشد داده باشد.

الان مگر از سال ۲۰۰۳ آمریکایی ها به عراق نیامده اند؟ چرا وضع عراق از زمان صدام هم بدتر شد؟ برای اینکه هیچ نیروی خارجی نگران ملت دیگر نیست. من خودم باید نگران خودم باشم. پس اگر ما در جامعه در بستری که هستیم، هر کدام فکر کنیم در این بستر باید تلاش مان را بیشتر کنیم و باید در حفظ موقعیت مان بکوشیم و حرف مان را بگوییم، اتفاق مثبتی که دنبالش هستیم خواهد افتاد. البته خاطر جمع باشید هزینه هایی که در ترکیه داده شد، کم نبود.

هنوز هم می دهند.

- بله. برای اینکه یک مقدار مشی حاکمان عوض و به سمت پان عثمانیسم روی آورده اند. این تغییر مسیر مورد تایید اکثریت مردم و احزاب نیست ولی معنی آن این نیست که مردم کنار می روند. بعد یادمان نرود ما در منطقه جزو کشورهای پیش رو بودیم و هستیم. کمتر کشوری را در منطقه می شناسید که ۱۱۰ سال پیش دنبال مشروطه و به وجود آوردن پارلمان و حکومت قانون بوده باشد. شما کتاب «یک کلمه» مستشارالدوله را بخوانید.

نزدیک به ۱۳۵ سال پیش نوشته شده. او کاردار ایران در تفلیس بوده و بعد از ۴ سال هم کاردار ایران در پاریس شده. می گوید من هر چه دنبالش بودم را در یک کلمه دیدم که آن هم قانون است، هر چه اتفاق افتاده هم قانون است که سعی کردند به آن پایبند باشند و جامعه را بر اساس آن شکل بدهند. ما هم قانون احزاب داریم ولی به آن پایبند نیستیم. ما چشم انداز بیست ساله داریم که باید تا ۱۴۰۴ کشور اول منطقه باشیم ولی به آن پایبند نیستیم. ما ۱۱۰ سال است از قانون می گوییم، پس بایثد یواش یواش مردم را عادت بدهیم که خودمان قانون را رعایت می کنیم، از بقیه هم بخواهیم قانون را رعایت کنند.