دلیل مخالفت تندروها با توافق هسته ای
زمان آقای خاویر سولانا، رئیس شورای امنیت ملی، آقای لاریجانی مدیریت تیم مذاکره‌کننده را برعهده داشت. آن زمان قدم‌های خیلی خوب و مثبتی در همین راستا برداشته شد ولی آقای احمدی‌نژاد روز نماز جمعه قدس در سخنرانی اعلام کرده بود که ما هیچ توافقی با هیچ کشور اروپایی نخواهیم کرد و همین موضوع باعث نشد به مذاکرات لطمه شدیدی وارد شود؟
روزنامه آرمان: سیدمحمد صدر، معاون اسبق وزارت خارجه به توافق ایران با کشورهای ۱+۵ خوشبین است اما سعی دارد این خوشبینی را علنی نکند و برای فرار از پاسخگویی از واژه «من پیشگو نیستم» استفاده می‌کند. از تلاش‌های اوباما برای توافق هسته‌ای سخن می‌گوید و معتقد است به نتیجه نرسیدن مذاکرات ۱+۵ به‌معنای شکستش در عرصه سیاست خارجی است، بنابراین برای نیل به این هدف به عربستان سفر می‌کند که سعی دارد حاکمان این کشور را متقاعد کند که توافق با ایران ضرری برای عربستان و دیگر کشورهای منطقه ندارد. همانند گذشته از رویکرد احمدی‌نژاد و دولتش در مواجهه با کشورهای حاضر در مذاکره انتقاد می‌کند.
در ادامه مشروح این گفت‌وگو آمده است که می‌خوانید:
عمده‌ترین و اصلی‌ترین تفاوت تیم مذاکره‌کننده ایران با تیم مذاکره‌کننده آمریکا را در چه می‌بینید؟
طبیعی است هر دو تیم در داخل کشورشان مشکلاتی را دارند.در ایران افرادی هستند که به هر دلیلی موافق توافق نیستند به دلیل اینکه با توافق منافعشان به خطر می‌افتد یا اینکه مسائل دیگری هست که من نمی‌خواهم خیلی دقیق نیت‌خوانی کنم ولی همان گروهی که اسمشان دلواپسان است، مرتب سعی می‌کنند فشارهایی را به تیم مذاکراتی ایران وارد کنند و برای رسیدن به توافق نهایی سنگ‌اندازی کنند. عمده حرف این گروه‌ها این است که در مذاکرات امتیازات زیادی به طرف مقابل داده شده است.
یکی از همین افراد چند وقت قبل با من صحبت می‌کرد و می‌گفت مواظب باشید یک وقت امتیازات زیادی به طرف آمریکایی ندهید و به او گفتم «نه خیالت راحت باشد چون امتیازاتی که باید داده می‌شد آقای احمدی‌نژاد داده». چون الان ۱۰۰ میلیارد دلار پول ایران در اختیار آنهاست چه کسی این امتیاز را به آمریکایی‌ها داد؟ تمام برنامه‌های تسلیحاتی ایران طبق قطعنامه‌های سازمان ملل در تحریم است، دانشگاه‌های ایران در تحریم است، روابط اقتصادی ایران در تحریم است. این امتیازات را چه کسی به آمریکایی‌ها داد؟ بنابراین آنقدر در گذشته امتیاز داده شده که اصلا نیازی نیست امتیازی داده شود. مذاکره وقتی راحت است که طرفین دارای قدرت مساوی و موقعیت مساوی هستند. اگر شما رفتید سر میز مذاکره نشستید درحالیکه ۱۰۰ میلیارد دلار پول دست طرف مقابل است و می‌خواهید این پول را از دست او دربیاورید ضمن اینکه این کار را که انجام می‌دهید باید درجهت رفع تحریم باشد و درعین حال هم امتیازی داده نشود و مهم‌تر از همه منافع ملی جمهوری اسلامی ایران را حفظ شود و با خطر مواجه نشود، آن‌وقت است که این مذاکرات سخت به‌شمار می‌آید. اینجاست کسانی که انصاف دارند این را درک می‌کنند که چه اندازه کار تیم مذاکراتی ایران سخت است. اما طرف آمریکایی هم تحت فشار است.
از چه لحاظ؟
آمریکا حکومت دوحزبی دارد؛ آن هم دو حزب قدرتمند که هر چند وقت یکبار بر مبنای انتخاباتی که انجام میشود دولت را تشکیل می‌دهند. البته افراد مستقل هم یکی در میان در کنگره وجود دارند ولی صاحب قدرت نیستند. این دو تا حزب سعی می‌کنند همدیگر را کنترل کنند و هم اینکه از کوچک‌ترین اشتباهاتی که دولت حزبی مرتکب میشود مثل ابزار برای شکستشان استفاده کنند برای اینکه در انتخابات بعدی جایگزین آن بشوند و بیایند دولت را تشکیل بدهند. آقای اوباما که از حزب دموکرات است یکسری برنامه‌هایی برای سیاست داخلی‌اش داشت؛ مثل گسترش بیمه که حالا در چارچوب بحث ما نیست. رئیس‌جمهور آمریکا دو تا برنامه مهم داشت که قبل از انتخابات اعلام کرده بود. اولین آن پیشبرد صلح خاورمیانه و حل مساله اتمی ایران از طریق دیپلماسی و مذاکره. برنامه اولش را که پیشبرد صلح خاورمیانه بود به دلیل وجود یک فرد افراطی و تروریست مثل بنیامین نتانیاهو باعث شد برنامه‌های باراک اوباما در ارتباط با مذاکرات بین فلسطینی‌ها و اسرائیلی‌ها پیش نرود و به شکست منجر شود. برنامه دوم اوباما برنامه مذاکره اتمی با ایران و حل این مساله از طریق دیپلماسی بود. رقبای ایشان که حزب جمهوریخواه هستند خیلی جدی دنبال این موضوع هستند که این برنامه با شکست مواجه شود که اعلام کنند که اصلا این آقای رئیس‌جمهور دموکرات در سیاست خارجی هیچ موفقیتی نداشته است.
به‌نظر شما آیا جمهوریخواهان در اجرای این سناریو موفق می‌شوند؟
تلاششان این است. جمهوریخواهانی که یکی از آنها نخست‌وزیر اسرائیل است، افراطیونی طرفدار نتانیاهو هستند، گروه‌های یهودی صهیونیسم که در داخل آمریکا می‌باشند و گروه‌های مسیحی صهیونیسم که جا دارد این موضوع را هم اشاره کنم که یهودی‌ها دو گروه هستند؛ یکی یهودی‌های صهیونیسم و دیگری یهودی‌های آمریکایی که طرفدار اسرائیل هستند و مسیحی‌های صهیونیسم مسیحی هستند ولی طرفدار اسرائیل هستند که حزبشان جمهوریخواه است. جورج بوش، دیک چنی و رامسفیلد این سه تا سمبل این جریان جمهوریخواه هستند. درحال حاضر دوستان آنها در کنگره که انتخابات اخیر را هم بردند سعی می‌کنند که فشار بیاورند و نگذارند لوایحی را به تصویب برسانند.
شاهد هستیم که آقای اوباما در زمینه مذاکرات هسته‌ای با قدرت ورود پیدا کرد. به‌نظر شما آیا می‌تواند با قدرت وارد بازی جمهوریخواهان بشود؟
تا به امروز آقای اوباما با قدرت در مقابل جمهوریخواهان ایستاده است. به دلیل اینکه خوب می‌داند اگر با قدرت نایستد این برنامه به شکست می‌خورد و این به آن معنی است که آقای باراک اوباما در برنامه‌های سیاست خارجی به‌طور کامل شکست‌خورده است و این در انتخابات بعدی ریاست‌جمهوری یک امتیاز بزرگ در دست رقبای آقای اوباما و حزب جمهوریخواهان به‌شمار می‌آید.
برگردیم به سوال قبل‌تر؛ در بخشی از اظهاراتتان اشاره کردید که آقای احمدی‌نژاد امتیازاتی داده است. فکر می‌کنید دلیل اصلی این همه امتیاز چه بود؟
وقتی که طرف می‌گوید قطعنامه‌ها ورق پاره‌ای بیش نیست این از دو حال خارج نیست یا واقعا عقیده‌اش این است که الان داریم می‌بینیم که تمام مملکت دنبال این است که به‌گونه‌ای تحریم‌ها را از بین ببرد تا صد میلیارد دلار و تمام تحریم‌ها ازجمله فرهنگی، اقتصادی و علمی برداشته بشود. اما برای اینکه شعار بدهد و یک جوری توده‌های مردم را جذب بکند این شعار را داد که یعنی آدم یک چیزی را بگوید که به آن اعتقاد ندارد صادق نبودن با مردم است. زمان آقای خاویر سولانا، رئیس شورای امنیت ملی، آقای لاریجانی مدیریت تیم مذاکره‌کننده را برعهده داشت. آن زمان قدم‌های خیلی خوب و مثبتی در همین راستا برداشته شد ولی آقای احمدی‌نژاد روز نماز جمعه قدس در سخنرانی اعلام کرده بود که ما هیچ توافقی با هیچ کشور اروپایی نخواهیم کرد و همین موضوع باعث نشد به مذاکرات لطمه شدیدی وارد شود؟ درآن زمان هم آقای لاریجانی، دبیر شورای عالی امنیت ملی بود.
یعنی مشکلشان با آقای لاریجانی بود یا با برنامه مذاکره؟
ما نیت‌خوانی نمی‌کنیم بلکه عملکرد را بررسی می‌کنیم. نظر باید مبنا داشته باشد. درهرصورت ایشان این کار را کرد هرچه که بود ضرری بود برای ما. حالا نیتش چه بود نمی‌دانم.
اصلی‌ترین علتی که رژیم صهیونیستی به این اندازه سنگ‌اندازی می‌کند و می‌خواهد این توافق صورت نگیرد، چیست؟
روشن است رژیم صهیونیستی و نتانیاهو این تبلیغ را می‌کنند که اگر ایران به دانش هسته‌ای کامل دست پیدا کند در پی تولید بمب اتمی می‌رود و این مساله هم برایشان خطرناک است که این هم باز یک دروغ بزرگ است. این دروغی است که نتانیاهو هم به مردم خودش و هم به دنیا می‌گوید. درحالیکه دیدید سازمان اطلاعاتی اسرائیل که موساد است رسما اعلام کرده که ایران دنبال بمب اتمی نیست و در زمان جورج بوش ۱۶ سازمان اطلاعاتی آمریکا اعلام کردند که حداقل از ۲۰۰۳ به بعد ایران دنبال بمب اتمی نبوده و نیست. وقتی دو تا سازمان اطلاعاتی آمریکا و اسرائیل اعلام می‌کند که ایران به دنبال بمب هسته‌ای نیست ولی وقتی نتانیاهو می‌آید این را اعلام می‌کند مصرف داخلی وایران‌هراسی و اسلام‌هراسی را اینها از این طریق دنبال می‌کنند تا هم صرف نیازهای داخلی خودشان کنند.
ارزیابی‌تان از توافق یک مرحله‌ای و دومرحله‌ای چیست؟
توافق باید کاملا مشخص باشد. به‌گونه‌ای تنظیم بشود که زمینه بهانه‌گیری، تطویل و طولانی‌شدن در اجرا به هیچ‌کدام از طرفین ندهد. کلی و جزئی کردن ممکن است که این مشکل را داشته باشد ولی باید ابتدا و انتهایش مشخص باشد. بنابراین شفاف بودن و مشخص بودن تمام اجزا و بندهای لازمه یک توافق خوب است که طرفین بدانند از کجا شروع می‌کنند و به کجا خواهند رسید. نباید به‌گونه‌ای باشد که ما در کلیات توافق کردیم جزئیات باید برود ۱۰ سال طول بکشد. بنابراین طبیعی است که بهتر است یک توافقنامه شفاف و روشن با اقدامات مشخص در زمان مشخص به امضا برسد.
مهم‌ترین دلیلی که ۲۱ آذرماه به توافق نهایی نرسیدیم چه بود؟
البته ربطی به این کلی جزئی بودن ندارد. آمریکایی‌ها یک مقدار پس زدند. متاسفانه حرف‌های قبلی‌شان را زیر پا گذاشتند و یکباره یکسری مطالب جدیدی مطرح کردند که در چند ماهه گذشته مذاکرات حرف‌های دیگری زده بودند و تغییر موضع دادند که همین باعث شد به نتیجه مشخصی نرسیم.
دلیل این تغییر موضع چیست؟
مقداری زیگزاگی بود.
نقش عربستان در این مذاکرات چقدر است؟
هیچ نقشی ندارد. یک موقعی بحث این است که آیا عربستان تمایل دارد فعالیتی داشته باشد؟ بله. به خاطر اینکه عربستان در هر شرایطی خودش را رقیب ایران می‌داند و اگر این توافق صورت بگیرد موقعیت ایران در جامعه بین‌المللی خیلی بالا می‌رود، همچنین وضع ایران خیلی خوب میشود و رابطه‌اش با همه دنیا گسترش پیدا می‌کند حتی ممکن است عربستان در خیلی از زمینه‌ها عقب بیفتد. این موضوع است که عربستان را نگران می‌کند ولی اینکه تاثیرگذار در مذاکرات باشد به غیر از اسرائیل که طرفدارانی در داخل آمریکا دارد بقیه چندان تاثیرگذار نیستند.
شاهد بودیم که جان کری میز مذاکرات را ترک کرد و به استقبال وزیر خارجه عربستان در فرودگاه رفت؟
بله ولی خود آمریکایی‌ها هم به طرف ایرانی گفته بودند، سعودالفیصل که آمد بحثشان درباره مسائل مذاکرات نبود بلکه مربوط به سوریه و کشورهای دیگر بود.
مذاکرات را چطور می‌بینید؟
اگر همین روندی که از مذاکرات به چشم می‌آید باشد احتمال اینکه به نتیجه‌ای برسد هست.
دست آقای ظریف در مذاکرات چقدر باز است؟
این مساله، یک مساله ملی به‌شمار می‌آید. شما قانون اساسی را بخوانید مسائل مهم ملی که جنبه امنیتی دارد همه در شورای‌عالی امنیت ملی بحث و تصویب میشود و مجوز شورای عالی امنیت ملی گرفته میشود. بنابراین در آن چارچوب‌هایی که در شورای‌عالی امنیت ملی تصویب میشود آقای ظریف مذاکره می‌کند یک مذاکره‌کننده خوب و قوی هم است.
بسیاری بر این باور هستند که جنگ اصلی بین ایران و آمریکاست و کشورهای دیگر نقش چندانی ندارند.
به این صورت نیست. البته این طبیعی است که آمریکا نسبت به بقیه کشورها نقش پررنگی دارد ولی اینگونه هم نیست که دیگر کشورها نقشی نداشته باشند. اگر یادتان باشد در همان تفاهم اولیه فرانسه نقش مخربی داشت و باعث شد که تفاهم یکی دو هفته به تاخیر بیفتد. بنابراین اینگونه نیست کشورهای دیگر نقش نداشته باشند. ولی خوب همانطور که آنها علیه ایران در سازمان ملل با هم تفاهم کردند اینجا هم بالاخره با هم تفاهم می‌کنند.
امیدوار باشیم؟
حالا(خنده).
علت اصلی که اوباما و جان کری اصرار دارند که مذاکرات به نتیجه مطلوبی برسند به خاطر علاقه شخصی خودشان است یا نه بر این باور هستند که ایران نقش بسزای در منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای دارد؟
آن چیزی که واقعی است این است که استراتژی دولت اوباما با استراتژی دولت جورج بوش متفاوت است.
اصلی‌ترین تفاوتش؟
تکیه بر دیپلماسی و گفت‌وگو برای حل بحران‌های بین‌المللی است. استراتژی آقای جورج بوش از لوله تفنگ می‌آمد بیرون و بمباران و جنگ بود که دو تا جنگ هم به منطقه تحمیل کرد. درعین حال او دنبال وحدت بین‌المللی نبود می‌گفت خودم می‌روم هر کسی می‌خواهد با من بیاید، برای همین وقتی که به عراق حمله کرد حتی فرانسه، روسیه و اکثر کشورها با او مخالف بودند و در سازمان ملل هم تصویب نشد. اما استراتژی‌های اوباما چندجانبه است؛ می‌گوید من باید به کمک متحدینم این اقدام را انجام بدهم برای جذب متحدین هیچ راهی بهتر از دیپلماسی نیست چون متحدین خیلی راحت نمی‌آیند جنگ و درگیری‌های نظامی را تائید بکنند. بنابراین قبل از اینکه اوباما بیاید رئیس‌جمهور بشود در فعالیت‌های انتخاباتی‌اش تاکید کرده بود که من این دو مساله را از طریق دیپلماسی و گفت‌وگو حل می‌کنم.
برداشتن تحریم‌ها را چطور ارزیابی می‌کنید؟ آیا یکجانبه است یا به صورت پلکانی؟
فعلا روی آن بحث میشود و هنوز به نتیجه قطعی نرسیده است.
ارزیابی‌تان با توجه به روند مذاکراتی که در پیش است چگونه است؟
یکی از جاهایی که آمریکا متاسفانه حرفش را برگردانده همین بحث تحریم‌هاست. آمریکا در تفاهم اولیه که در ژنو شد قبول کرده بود که تحریم‌ها همه یکجا برداشته بشود ولی درحال حاضر زیر حرفش زده است.
سال جاری را از نظر سیاست خارجی چطور ارزیابی می‌کنید؟
درمجموع نسبت به سال‌های قبل که خیلی بهتر بود حالا ممکن است ایده‌آل نبوده ولی نسبت به ۸ ساله آقای احمدی‌نژاد خیلی بهتر بود.
۹۴ را چطور؟
امیدواریم از امسال هم بهتر باشد.
به توافق نهایی می‌رسیم؟
ما پیشگو نیستیم.
در ادامه مشروح این گفت‌وگو آمده است که می‌خوانید:
عمده‌ترین و اصلی‌ترین تفاوت تیم مذاکره‌کننده ایران با تیم مذاکره‌کننده آمریکا را در چه می‌بینید؟
طبیعی است هر دو تیم در داخل کشورشان مشکلاتی را دارند.در ایران افرادی هستند که به هر دلیلی موافق توافق نیستند به دلیل اینکه با توافق منافعشان به خطر می‌افتد یا اینکه مسائل دیگری هست که من نمی‌خواهم خیلی دقیق نیت‌خوانی کنم ولی همان گروهی که اسمشان دلواپسان است، مرتب سعی می‌کنند فشارهایی را به تیم مذاکراتی ایران وارد کنند و برای رسیدن به توافق نهایی سنگ‌اندازی کنند. عمده حرف این گروه‌ها این است که در مذاکرات امتیازات زیادی به طرف مقابل داده شده است.
یکی از همین افراد چند وقت قبل با من صحبت می‌کرد و می‌گفت مواظب باشید یک وقت امتیازات زیادی به طرف آمریکایی ندهید و به او گفتم «نه خیالت راحت باشد چون امتیازاتی که باید داده می‌شد آقای احمدی‌نژاد داده». چون الان ۱۰۰ میلیارد دلار پول ایران در اختیار آنهاست چه کسی این امتیاز را به آمریکایی‌ها داد؟ تمام برنامه‌های تسلیحاتی ایران طبق قطعنامه‌های سازمان ملل در تحریم است، دانشگاه‌های ایران در تحریم است، روابط اقتصادی ایران در تحریم است. این امتیازات را چه کسی به آمریکایی‌ها داد؟ بنابراین آنقدر در گذشته امتیاز داده شده که اصلا نیازی نیست امتیازی داده شود. مذاکره وقتی راحت است که طرفین دارای قدرت مساوی و موقعیت مساوی هستند. اگر شما رفتید سر میز مذاکره نشستید درحالیکه ۱۰۰ میلیارد دلار پول دست طرف مقابل است و می‌خواهید این پول را از دست او دربیاورید ضمن اینکه این کار را که انجام می‌دهید باید درجهت رفع تحریم باشد و درعین حال هم امتیازی داده نشود و مهم‌تر از همه منافع ملی جمهوری اسلامی ایران را حفظ شود و با خطر مواجه نشود، آن‌وقت است که این مذاکرات سخت به‌شمار می‌آید. اینجاست کسانی که انصاف دارند این را درک می‌کنند که چه اندازه کار تیم مذاکراتی ایران سخت است. اما طرف آمریکایی هم تحت فشار است.
از چه لحاظ؟
آمریکا حکومت دوحزبی دارد؛ آن هم دو حزب قدرتمند که هر چند وقت یکبار بر مبنای انتخاباتی که انجام میشود دولت را تشکیل می‌دهند. البته افراد مستقل هم یکی در میان در کنگره وجود دارند ولی صاحب قدرت نیستند. این دو تا حزب سعی می‌کنند همدیگر را کنترل کنند و هم اینکه از کوچک‌ترین اشتباهاتی که دولت حزبی مرتکب میشود مثل ابزار برای شکستشان استفاده کنند برای اینکه در انتخابات بعدی جایگزین آن بشوند و بیایند دولت را تشکیل بدهند. آقای اوباما که از حزب دموکرات است یکسری برنامه‌هایی برای سیاست داخلی‌اش داشت؛ مثل گسترش بیمه که حالا در چارچوب بحث ما نیست. رئیس‌جمهور آمریکا دو تا برنامه مهم داشت که قبل از انتخابات اعلام کرده بود. اولین آن پیشبرد صلح خاورمیانه و حل مساله اتمی ایران از طریق دیپلماسی و مذاکره. برنامه اولش را که پیشبرد صلح خاورمیانه بود به دلیل وجود یک فرد افراطی و تروریست مثل بنیامین نتانیاهو باعث شد برنامه‌های باراک اوباما در ارتباط با مذاکرات بین فلسطینی‌ها و اسرائیلی‌ها پیش نرود و به شکست منجر شود. برنامه دوم اوباما برنامه مذاکره اتمی با ایران و حل این مساله از طریق دیپلماسی بود. رقبای ایشان که حزب جمهوریخواه هستند خیلی جدی دنبال این موضوع هستند که این برنامه با شکست مواجه شود که اعلام کنند که اصلا این آقای رئیس‌جمهور دموکرات در سیاست خارجی هیچ موفقیتی نداشته است.
به‌نظر شما آیا جمهوریخواهان در اجرای این سناریو موفق می‌شوند؟
تلاششان این است. جمهوریخواهانی که یکی از آنها نخست‌وزیر اسرائیل است، افراطیونی طرفدار نتانیاهو هستند، گروه‌های یهودی صهیونیسم که در داخل آمریکا می‌باشند و گروه‌های مسیحی صهیونیسم که جا دارد این موضوع را هم اشاره کنم که یهودی‌ها دو گروه هستند؛ یکی یهودی‌های صهیونیسم و دیگری یهودی‌های آمریکایی که طرفدار اسرائیل هستند و مسیحی‌های صهیونیسم مسیحی هستند ولی طرفدار اسرائیل هستند که حزبشان جمهوریخواه است. جورج بوش، دیک چنی و رامسفیلد این سه تا سمبل این جریان جمهوریخواه هستند. درحال حاضر دوستان آنها در کنگره که انتخابات اخیر را هم بردند سعی می‌کنند که فشار بیاورند و نگذارند لوایحی را به تصویب برسانند.
شاهد هستیم که آقای اوباما در زمینه مذاکرات هسته‌ای با قدرت ورود پیدا کرد. به‌نظر شما آیا می‌تواند با قدرت وارد بازی جمهوریخواهان بشود؟
تا به امروز آقای اوباما با قدرت در مقابل جمهوریخواهان ایستاده است. به دلیل اینکه خوب می‌داند اگر با قدرت نایستد این برنامه به شکست می‌خورد و این به آن معنی است که آقای باراک اوباما در برنامه‌های سیاست خارجی به‌طور کامل شکست‌خورده است و این در انتخابات بعدی ریاست‌جمهوری یک امتیاز بزرگ در دست رقبای آقای اوباما و حزب جمهوریخواهان به‌شمار می‌آید.
برگردیم به سوال قبل‌تر؛ در بخشی از اظهاراتتان اشاره کردید که آقای احمدی‌نژاد امتیازاتی داده است. فکر می‌کنید دلیل اصلی این همه امتیاز چه بود؟
وقتی که طرف می‌گوید قطعنامه‌ها ورق پاره‌ای بیش نیست این از دو حال خارج نیست یا واقعا عقیده‌اش این است که الان داریم می‌بینیم که تمام مملکت دنبال این است که به‌گونه‌ای تحریم‌ها را از بین ببرد تا صد میلیارد دلار و تمام تحریم‌ها ازجمله فرهنگی، اقتصادی و علمی برداشته بشود. اما برای اینکه شعار بدهد و یک جوری توده‌های مردم را جذب بکند این شعار را داد که یعنی آدم یک چیزی را بگوید که به آن اعتقاد ندارد صادق نبودن با مردم است. زمان آقای خاویر سولانا، رئیس شورای امنیت ملی، آقای لاریجانی مدیریت تیم مذاکره‌کننده را برعهده داشت. آن زمان قدم‌های خیلی خوب و مثبتی در همین راستا برداشته شد ولی آقای احمدی‌نژاد روز نماز جمعه قدس در سخنرانی اعلام کرده بود که ما هیچ توافقی با هیچ کشور اروپایی نخواهیم کرد و همین موضوع باعث نشد به مذاکرات لطمه شدیدی وارد شود؟ درآن زمان هم آقای لاریجانی، دبیر شورای عالی امنیت ملی بود.
یعنی مشکلشان با آقای لاریجانی بود یا با برنامه مذاکره؟
ما نیت‌خوانی نمی‌کنیم بلکه عملکرد را بررسی می‌کنیم. نظر باید مبنا داشته باشد. درهرصورت ایشان این کار را کرد هرچه که بود ضرری بود برای ما. حالا نیتش چه بود نمی‌دانم.
اصلی‌ترین علتی که رژیم صهیونیستی به این اندازه سنگ‌اندازی می‌کند و می‌خواهد این توافق صورت نگیرد، چیست؟
روشن است رژیم صهیونیستی و نتانیاهو این تبلیغ را می‌کنند که اگر ایران به دانش هسته‌ای کامل دست پیدا کند در پی تولید بمب اتمی می‌رود و این مساله هم برایشان خطرناک است که این هم باز یک دروغ بزرگ است. این دروغی است که نتانیاهو هم به مردم خودش و هم به دنیا می‌گوید. درحالیکه دیدید سازمان اطلاعاتی اسرائیل که موساد است رسما اعلام کرده که ایران دنبال بمب اتمی نیست و در زمان جورج بوش ۱۶ سازمان اطلاعاتی آمریکا اعلام کردند که حداقل از ۲۰۰۳ به بعد ایران دنبال بمب اتمی نبوده و نیست. وقتی دو تا سازمان اطلاعاتی آمریکا و اسرائیل اعلام می‌کند که ایران به دنبال بمب هسته‌ای نیست ولی وقتی نتانیاهو می‌آید این را اعلام می‌کند مصرف داخلی وایران‌هراسی و اسلام‌هراسی را اینها از این طریق دنبال می‌کنند تا هم صرف نیازهای داخلی خودشان کنند.
ارزیابی‌تان از توافق یک مرحله‌ای و دومرحله‌ای چیست؟
توافق باید کاملا مشخص باشد. به‌گونه‌ای تنظیم بشود که زمینه بهانه‌گیری، تطویل و طولانی‌شدن در اجرا به هیچ‌کدام از طرفین ندهد. کلی و جزئی کردن ممکن است که این مشکل را داشته باشد ولی باید ابتدا و انتهایش مشخص باشد. بنابراین شفاف بودن و مشخص بودن تمام اجزا و بندهای لازمه یک توافق خوب است که طرفین بدانند از کجا شروع می‌کنند و به کجا خواهند رسید. نباید به‌گونه‌ای باشد که ما در کلیات توافق کردیم جزئیات باید برود ۱۰ سال طول بکشد. بنابراین طبیعی است که بهتر است یک توافقنامه شفاف و روشن با اقدامات مشخص در زمان مشخص به امضا برسد.
مهم‌ترین دلیلی که ۲۱ آذرماه به توافق نهایی نرسیدیم چه بود؟
البته ربطی به این کلی جزئی بودن ندارد. آمریکایی‌ها یک مقدار پس زدند. متاسفانه حرف‌های قبلی‌شان را زیر پا گذاشتند و یکباره یکسری مطالب جدیدی مطرح کردند که در چند ماهه گذشته مذاکرات حرف‌های دیگری زده بودند و تغییر موضع دادند که همین باعث شد به نتیجه مشخصی نرسیم.
دلیل این تغییر موضع چیست؟
مقداری زیگزاگی بود.
نقش عربستان در این مذاکرات چقدر است؟
هیچ نقشی ندارد. یک موقعی بحث این است که آیا عربستان تمایل دارد فعالیتی داشته باشد؟ بله. به خاطر اینکه عربستان در هر شرایطی خودش را رقیب ایران می‌داند و اگر این توافق صورت بگیرد موقعیت ایران در جامعه بین‌المللی خیلی بالا می‌رود، همچنین وضع ایران خیلی خوب میشود و رابطه‌اش با همه دنیا گسترش پیدا می‌کند حتی ممکن است عربستان در خیلی از زمینه‌ها عقب بیفتد. این موضوع است که عربستان را نگران می‌کند ولی اینکه تاثیرگذار در مذاکرات باشد به غیر از اسرائیل که طرفدارانی در داخل آمریکا دارد بقیه چندان تاثیرگذار نیستند.
شاهد بودیم که جان کری میز مذاکرات را ترک کرد و به استقبال وزیر خارجه عربستان در فرودگاه رفت؟
بله ولی خود آمریکایی‌ها هم به طرف ایرانی گفته بودند، سعودالفیصل که آمد بحثشان درباره مسائل مذاکرات نبود بلکه مربوط به سوریه و کشورهای دیگر بود.
مذاکرات را چطور می‌بینید؟
اگر همین روندی که از مذاکرات به چشم می‌آید باشد احتمال اینکه به نتیجه‌ای برسد هست.
دست آقای ظریف در مذاکرات چقدر باز است؟
این مساله، یک مساله ملی به‌شمار می‌آید. شما قانون اساسی را بخوانید مسائل مهم ملی که جنبه امنیتی دارد همه در شورای‌عالی امنیت ملی بحث و تصویب میشود و مجوز شورای عالی امنیت ملی گرفته میشود. بنابراین در آن چارچوب‌هایی که در شورای‌عالی امنیت ملی تصویب میشود آقای ظریف مذاکره می‌کند یک مذاکره‌کننده خوب و قوی هم است.
بسیاری بر این باور هستند که جنگ اصلی بین ایران و آمریکاست و کشورهای دیگر نقش چندانی ندارند.
به این صورت نیست. البته این طبیعی است که آمریکا نسبت به بقیه کشورها نقش پررنگی دارد ولی اینگونه هم نیست که دیگر کشورها نقشی نداشته باشند. اگر یادتان باشد در همان تفاهم اولیه فرانسه نقش مخربی داشت و باعث شد که تفاهم یکی دو هفته به تاخیر بیفتد. بنابراین اینگونه نیست کشورهای دیگر نقش نداشته باشند. ولی خوب همانطور که آنها علیه ایران در سازمان ملل با هم تفاهم کردند اینجا هم بالاخره با هم تفاهم می‌کنند.
امیدوار باشیم؟
حالا(خنده).
علت اصلی که اوباما و جان کری اصرار دارند که مذاکرات به نتیجه مطلوبی برسند به خاطر علاقه شخصی خودشان است یا نه بر این باور هستند که ایران نقش بسزای در منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای دارد؟
آن چیزی که واقعی است این است که استراتژی دولت اوباما با استراتژی دولت جورج بوش متفاوت است.
اصلی‌ترین تفاوتش؟
تکیه بر دیپلماسی و گفت‌وگو برای حل بحران‌های بین‌المللی است. استراتژی آقای جورج بوش از لوله تفنگ می‌آمد بیرون و بمباران و جنگ بود که دو تا جنگ هم به منطقه تحمیل کرد. درعین حال او دنبال وحدت بین‌المللی نبود می‌گفت خودم می‌روم هر کسی می‌خواهد با من بیاید، برای همین وقتی که به عراق حمله کرد حتی فرانسه، روسیه و اکثر کشورها با او مخالف بودند و در سازمان ملل هم تصویب نشد. اما استراتژی‌های اوباما چندجانبه است؛ می‌گوید من باید به کمک متحدینم این اقدام را انجام بدهم برای جذب متحدین هیچ راهی بهتر از دیپلماسی نیست چون متحدین خیلی راحت نمی‌آیند جنگ و درگیری‌های نظامی را تائید بکنند. بنابراین قبل از اینکه اوباما بیاید رئیس‌جمهور بشود در فعالیت‌های انتخاباتی‌اش تاکید کرده بود که من این دو مساله را از طریق دیپلماسی و گفت‌وگو حل می‌کنم.
برداشتن تحریم‌ها را چطور ارزیابی می‌کنید؟ آیا یکجانبه است یا به صورت پلکانی؟
فعلا روی آن بحث میشود و هنوز به نتیجه قطعی نرسیده است.
ارزیابی‌تان با توجه به روند مذاکراتی که در پیش است چگونه است؟
یکی از جاهایی که آمریکا متاسفانه حرفش را برگردانده همین بحث تحریم‌هاست. آمریکا در تفاهم اولیه که در ژنو شد قبول کرده بود که تحریم‌ها همه یکجا برداشته بشود ولی درحال حاضر زیر حرفش زده است.
سال جاری را از نظر سیاست خارجی چطور ارزیابی می‌کنید؟
درمجموع نسبت به سال‌های قبل که خیلی بهتر بود حالا ممکن است ایده‌آل نبوده ولی نسبت به ۸ ساله آقای احمدی‌نژاد خیلی بهتر بود.
۹۴ را چطور؟
امیدواریم از امسال هم بهتر باشد.
به توافق نهایی می‌رسیم؟
ما پیشگو نیستیم.
پ
برای دسترسی سریع به تازه‌ترین اخبار و تحلیل رویدادهای ایران و جهان
اپلیکیشن برترین ها
را نصب کنید.
نظر کاربران
درود بر دکتر محمود رئیس جمهور آینده ؛ سد پولادین چپاولگران.
تیم هسته ای که رئیس جمهور محترم انتخاب کرده انصافاً خوب، امین، مورد قبول و دلسوزند و در حال کار و تلاشند اما با وجود این برادرانِ خوب، من نگرانم، چون طرف مقابل حیله گر و اهل خدعه و نیرنگ است و از پشت خنجر می زند.
دلیل مخالفت اصولگراها به نظر من در محبوبیتی که بعد از توافق حاصل میشود برمیگرده.اصولگراها همیشه ارایی در حدود یک سوم یا کمتر نسبت به اصلاح طلب هادارن.اگه همین ارائ هم به نصف برسه دیگه باید فاتحشون خونده بشه.انشاالله