مجید تخت روانچی: بازی ۶ تایی ها را در استادیوم دیدم

هفته نامه تماشاگران امروز - مهدی حاجی خانی، محمد حاجی خانی: مهندس عمران از دانشگاه کانزاس، فوق لیسانس عمران، کارشناس ارشد اقتصاد سیاسی از دانشگاه فوردهام آمریکا، دکترای علوم سیاسی از برن سوییس؛ مجید تخت روانچی تا دلت بخواهد مدرک دانشگاهی معتبر دارد. به سه زبان انگلیسی، آلمانی و فرانسه آشناست.

تقریبا بیشتر عمرش دیپلمات بوده. در نیویورک، در کانزاس، در برن. او یکی از سه مرد اصلی تیم مذاکره کننده ایران بود. یکی از آن سه نفر که نتیجه دو سال مذاکره شان با نمایندگان 1+5، خبر خوشی بود که مردم را شادمان به خیابان ها کشاند.

گرچه شهرتش با ظریف و عراقچی قابل مقایسه نبود، او را بعضی ها به خاطر سوابق زیادش در معاونت های مختلف وزارت امور خارجه، چند سفارتخانه اروپایی و دفتر نمایندگی ایران در آمریکا، تسلطش بر مسائل حوزه اروپا و آمریکا، مرد پشت پرده مذاکرات می دانستند. کسی که احتمالا قرار بود حضورش در رسانه ها کمتر از تاثیرش باشد.

نزدیک به یک ماه و نیم بعد از توافق درباره برنامه جامع اقدام مشترک (برجام) با مجید تخت روانچی معاون اروپا و آمریکای وزارت امور خارجه، در دفتر کارش گفتگو کردیم. پاسخ هایش به برخی سوال ها سیاستمدارانه بود. با این حال بیش از آنچه تصور می کردیم، گرم و خوش برخورد بود. یک جنتلمن واقعی!


الان تقریبا بیش از یک ماه از توافق گذشته، چه حسی دارید؟

- شما فرمودید توافق، اگر اسمش را یک نتیجه گیری مشترک که در وین به آن رسیدیم بگذاریم، شاید بهتر باشد. ما بعد از آن به کشور برگشتیم؛ در اینجا طبیعتا سوال هایی درباره کارهایی که در وین انجام شده بود وجود داشت و باید متن برجام را تقدیم مجلس می کردیم، این کار انجام شد. پس از آن جلسات مختلفی با کمیسیون های مختلف مجلس داشتیم. در آن جلسات به نمایندگان محترم پاسخ دادیم. این جلسات ادامه دارد و الان کمیسیون ویژه ای هم برای این موضوع تعیین شده. با آن هم همکاری را ادامه خواهیم داد و بالاخره یک فرآیندی باید در داخل کشور برای تصویب این موضوع صورت گیرد که در حال انجام آن هستیم.

این فرآیند هم یک مقدار مبهم است؛ از یک طرف بحث این است که مجلس «برجام» را تصویب کند یا نه؛ از طرفی هم این بحث است که آیا «برجام» باید به شورای عالی امنیت ملی برود یا نه؟

- متن قانون نسبتا روشن است. چیزی که در خود قانون مجلس هست این است که وزارت خارجه باید «برجام» را تسلیم کند که ما این کار را انجام داده ایم ولی در خود مصوبه مجلس به نقش شورای عالی امنیت ملی هم اشاره شده. دیدگاه دولت این است که «برجام» در این شورا به تصویب برسد و نهایتا مقام معظم رهبری آن را تایید کنند ولی ما همکاری خودمان را با مجلس ادامه می دهیم و در هر تعداد جلسه ای که لازم باشد شرکت می کنیم.

این حق نمایندگان است که اگر برای شان شبهه هایی وجود دارد مطرح کنند. ما هم در حد توان مان پاسخ می دهیم و این روند ادامه پیدا خواهد کرد. هر زمان شورای عالی امنیت ملی به نقطه ای برسد که این بررسی تمام شده و تصویب بشود و اگر نهایتا توسط مقام معظم رهبری هم تایید شود، از دید ما سیر قانونی اش انجام شده است.

آقای عراقچی در مصاحبه با روزنامه اعتماد به یک نکته جالب اشاره کرده بودند. از ایشان پرسیده شده بود چقدر از این دستاورد برای تیم مذاکره کننده است، جواب ایشان این بود که بالاخره سیاست های نظام در سطح کلان نظام تعیین می شود و البته نقش آدم ها هم به اندازه ای که باید باشد هست و در نهایت گفته بودند بین ۱۰ تا ۱۵ درصد.

منتها تصور بیرونی این است که تاثیر تیم شما خیلی بیشتر بوده و آقای ظریف، خود شما و آقای عراقچی به شکل یک سوپرمن دیده می شوید. به نظر شما این ده پانزده درصد چقدر واقعی است و آیا شما هم این را حس کرده اید که به گمان افکار عمومی این نقش خیلی پررنگ تر است؟

- مردم خیلی لطف داشته اند؛ در این شکی نیست. من ابتدا عرض کنم واقعا زبان برای تشکر از حمایت هایی که مقام معظم رهبری، رییس جمهور، اعضای دولت و قوای سه گانه و همچنین مردم نسبت به تیم داشته اند، قاصر است. اینکه گفتید نقش تیم چقدر است، من خیلی مایلی نیستم که درصد بدهم که چقدر از این درصد متعلق به تیم است و چقدر متعلق به مواضع کشور است و ... طبیعتا تیم موثر است و نقش دارد.

شکی در این نیست. چون سلایق مختلف است. ممکن است در یک جمعی بخواهیم راجع به یک موضوعی صحبت کنیم، شما از یک دریچه وارد شوید، من از یک دریچه دیگر، طبیعتا این دو نوع رویکرد است ولی من فکر می کنم جدای از آن، رویکردی که دولت داشت شاید نقش اساسی را داشت چون اگر یادتان باشد از قبل از انتخابات آقای روحانی گفتند ما با دنیا تعامل سازنده در چارچوب اصول خواهیم داشت و این یکی از شعارهای انتخاباتی ایشان بود و با توجه به اینکه بحث هسته ای برای ما اولویت داشت و با رویکرد جدیدی که دولت داشت و حمایت های مجموعه نظام از تیم مذاکره کننده هسته ای و رویکرد آن، در نهایت این نتیجه حاصل شد.

به نظر می رسد ناراضی هم نیستید که بگویند نقش تان پررنگ بوده؟

- یک مقدار مردم ما را خجالت زده و واقعا شرمنده می کنند و به ما لطف دارند. من خیلی چهره تلویزیونی نیستم...

اتفاقا این هم از سوالات ما بود. شما برخلاف دوستان دیگر خیلی رسانه ای نیستید. دوستان دیگر می گفتند شما خیلی موثر و کلیدی بوده اید ولی خیلی رسانه ای نشده اید.

- دکتر ظریف رییس تیم مذاکره کننده بودند و کار را هدایت می کردند و نقش ایشان مشخص است. من و دکتر عراقچی هم از روز اول مذاکرات با هم بودیم. ما یک تیم پنج نفره بودیم که یواش یواش گسترش پیدا کرد. کسی که با رسانه ها طرف می شود، از ابتدا باید یک نفر باشد برای اینکه مواضعی که اعلام می شود یک دست باشد.

بر این اساس چون دکتر عراقچی معاون بین الملل وزارت خارجه هستند و بحث هسته ای در حوزه ایشان است، بدون اینکه اعلام شود تصمیم بر این شد که آقای عراقچی که صحبت می کنند این کار را ادامه دهند و به نظرم خیلی هم خوب از عهده این کار برآمدند چون یک دوره هم اگر یادتان باشد ایشان سخنگوی تیم مذاکره کننده هم بودند.

بر این اساس هر جایی که لازم بود من هم در خدمت اصحاب رسانه بودم و به ارتباط با رسانه ها هم علاقه دارم و دوست دارم صحبت کنم ولی حقیقتش دلیل اصلی که شاید کمتر چهره هستم این است که خودمان تصمیم گرفته بودیم که یک نفر جلو باشد و هر جا لازم شد صحبت کند. گرچه هر زمان رسانه ها هم به من رجوع کرده اند، من با علاقه در خدمت شان بوده ام.

صدا و سیمایی ها می گفتند یک هماهنگی انجام شده که آقای ظریف پلیس خوب است، آقای عراقچی پلیس بد است و شما...

- لابد پلیس میانه؟ اصلا اینطور نیست که ما بخواهیم تقسیم کار کنیم. تیم یک دست بود و این یک دستی به این معنا نیست که...

ولی تفاوت دیدگاه سیاسی داشتید؟

- نه. مطمئنا دو نفر که خیلی به هم نزدیک هستند هم ممکن است تفاوت دیدگاه داشته باشند. این تفاوت زمانی خطرناک است که ریشه ای باشد. ممکن است در مورد یک موضوع خاصی من بگویم فکر کنم اول این قدم را برداریم بعد قدم دیگر را، شما بگویید نه برعکس. این یک اختلاف است. بارها شده در مذاکرات بنده یا آقای عراقچی به دکتر ظریف یک پیشنهاد داده ایم و ممکن هم بوده ایشان رد کند؛ خب رییس تیم مذاکره کننده ایشان بود و این هیچ مشکلی ندارد.

در فوتبال هم قبل از اینکه تیم به زمین برود ممکن است مربی به سرمربی بگوید به نظر من تاکتیک باید اینطور باشد. سرمربی نظر نهایی را می دهد و اگر قبول نکند نمی گوییم در این تیم اغتشاش است چون نظر مربی با سرمربی در این حوزه خاص فرق دارد.

در تیم ما هم پیشنهادها و نظرات مختلفی مطرح می شد و در نهایت تصمیم گیرنده دکتر ظریف به عنوان رییس تیم مذاکره کننده بود ولی اینطور نبود که اختلاف سلیقه ها زیاد باشد یا بگوییم بیاییم نقش بازی کنیم. شما تند برو و منفی باش، من مثبت باشم. واقعا اینطور نبود. در مذاکرات از تاکتیک های مختلف استفاده می کردیم. ممکن است شما بخواهی یک نقش داشته باشی، کسی که همراهت است نقش دیگری، ولی برای عموم...

یعنی برای طرف مقابل؟

- بله ممکن است از تاکتیک های مختلف استفاده کنیم ولی واقعا اینطور نبود که بخواهیم نقش بازی کنیم.

آن داد و بیدادی که گفتند آقای ظریف و خانم موگرینی داشته اند هم تاکتیک بوده؟

- طبیعی است که مذاکرات پیچیده، نفسگیر، بسیار سخت و خسته کننده بوده که دو سال هم طول کشید. اگر موضوعات عادی هم باشد بالاخره اصطکاک ایجاد می شود چه رسد به بحث هسته ای که بالا و پایین زیادی دارد. یک عده ای از کشورهای خارجی و کسانی که مشخص است هدف شان چیست سعی کردند مذاکرات را تخریب کنند.


بعضی اوقات ما احساس می کردیم این تخریب هایی که از بیرون صورت می گیرد، خودش را در مذاکره به۸ یک نحوی نشان می دهد، بنابراین مجبور بودیم خیلی قاطع تر و محکم تر برخورد کنیم و از این چیزها پیش می آمد. چندین بار پیش آمد که در جلسات صداها بالا رفت و ...

تصویری که همه از دکتر ظریف دارند یک آدم آرام خندان است و عصبانیت به ایشان نمی آید.

- بله، ایشان آرام هستند. من شعار نمی دهم، حقیقت را می گویم. ولی وقتی بحث منافع ملی پیش می آید، بالاخره شما که نمی توانی همه کارها را با یک نوع نگاه انجام بدهی. وقتی پای منافع ملی پیش می آید یکجا ممکن است عصبانی شوی، یک جا ممکن است جور دیگری عصبانی شوی ولی منافع ملی به تو دیکته می کند چه کنی.

انتشار آن خبر تعمدی بود؟

- ما آن خبر را منتشر نکردیم. اول از یک منبع روسی منتشر شد و اتفاقا خودمان توجه داشتیم که فضای رسانه ای را متشنج نکنیم چون مذاکرات به نقطه حساسی رسیده بود و ما نفعی نمی بردیم که بخواهیم این خبر را منتشر کنیم. یک خبرنگار روسی از چه طریقی خبر را گرفته بود، نمی دانیم ولی وقتی خبر را داد و از ما پرسیدند ما هم تایید کردیم و گفتیم در عین اینکه احترام زیادی برای خانم موگرینی قائل بودیم و الان هم هستیم ولی بالاخره در مذاکرات چنین چیزهایی پیش می آید.

با آقای جان کری هیچ وقت به چنین لحظاتی نرسیدید؟

- بارها پیش آمد که بحث ها تند شد، شدید شد. همانطور که گفتم آقای ظریف واقعا جایی که احساس می کرد منافع ملی ما ایجاب می کند، جلوی زیاده خواهی ها را می گرفت یا اگر گاهی می دید اجحافی قرار است صورت بگیرد، به شدت می ایستاد و آن چهره خندان به یک چهره مصمم جدی و در بعضی مواقع صریح تبدیل می شد.

تصاویری که منتشر شد، اینطور نشان می داد که رابطه خوبی بین تیم شما و تیم آمریکا هست و حس می کردیم جان کری حس بدی نسبت به آقای ظریف و تیم شما ندارد.

- ما نه تنها در جلسات با تیم آمریکا بلکه در بقیه جلسات و جلسات جمعی بالاخره ادب را رعایت می کنیم و این جزو آموزه های دینی ماست که بالاخره مسلمان باید بشاش باشد ولی به این معنا نبود که ما در طول مذاکرات همیشه لبخند داشتیم و همیشه طوری وانمود می شد که انگار مشکلی نیست. جایی که لازم بود محکمم برخورد می شد و جایی که لازم بود لبخند می زدیم ولی آن چیزی که در تصاویر می دیدید آن چیزی بود که در دنیا مرسوم است. این چیزی نیست که مختص مسائل ایران و آمریکا یا ایران و این چند کشور باشد، مذاکرات فضای خاصی است که اقتضای خودش را می طلبد که آدم چطور رفتار کند.

آقای جان کری از لحاظ شخصیتی منعطف بود؟ فکر می کردید اگر گزینه دیگری مثلا خود خانم کلینتون جای ایشان بود...

- تیمی که الان در کاخ سفید و دولت آمریکا است، رویکرد متفاوتی نسبت به جمهوری خواه ها و دولت قبلی آمریکا دارد. این خیلی روشن است و فقط ما این را نمی گوییم، همه می گویند. طبیعتا آقای کری هم به عنوان بخشی از این تیم رویکرد متفاوتی داشت. البته نمی خواهم این را القا کنم که ما در مذاکره با آنها مشکلی نداشتیم ولی تفاوت رویکرد هم نسبت به جمهوری خواه ها مشخص بود. زیاده خواهی، بدقولی و این قبیل چیزها را هم در مذاکرات دیدیم که مقابل آن ایستادیم.

شما تجربه دوره قبل مذاکرات را هم داشتید؟

- بله، من در دوره ۲۰۰۳ تا ۲۰۰۵ که با سه کشور اروپایی مذاکره می شد بخشی از تیم بودم.

تفاوت فضای مذاکرات با آن زمان چه بود؟

- آن موقع ما به سه کشور اروپایی مذاکره می کردیم. زمان جورج دبلیو بوش بود و آمریکا غایب بود. آن زمان آمریکایی ها نمی خواستند وارد مذاکرات شوند و نهایتا هم دلیل شکست...

دوره آقای روحانی بود.

- بله. ایشان دبیر شورای عالی امنیت ملی بودند و در زمان دولت اصلاحات بود. آقای روحانی مذاکرات را هدایت می کردند و آقای ظریف هم مذاکره کننده اصلی بودند و ما هم در تیم بودیم. دلیل اصلی شکست مذاکرات در آن دوره هم این بود که آمریکایی ها خودشان نبودند و به اروپایی ها فشار آوردند و موضع اروپایی ها را تا حدودی تغییر دادند و نهایتا به جایی رسید که بیشتر از آن، مذاکره فایده نداشت و ما به سراغ غنی سازی رفتیم و ...

خود تیم مذاکره کننده در مورد تیم شما نظری نداشتند که بگویند مثلا نسبت به دوره قبل تفاوت داشته اید؟ مثلا در خبرها بود که از خود تیم مذاکره کننده هم می گفتند دوره قبل آقای جلیلی خیلی مسلط نبود یا انعطاف نشان نمی داد یا زبان دیپلماسی را خیلی نمی شناختند.

- من اولا باید تاکید کنم که ما باید قدردان تیم های مذاکره کننده قبلی باشیم چون آنها هم نمایندگان کشورمان بوده اند و زحمات زیادی کشیده اند. حالا اقتضائات آن دوره شاید طوری بوده که مذاکرات به نتیجه ای که الان رسیده ایم نرسیده. نکته دوم باز به نوع رویکردی که هر نفر دارد برمی گردد. رویکردی که تیم قبلی داشت با رویکرد تیم فعلی متفاوت است و این مسئله پنهانی هم نیست. نوع نگاه به مذاکرات متفاوت است و طبیعتا وقتی نوع نگاه و رویکرد شما متفاوت باشد، نمی توانی انتظار داشته باشی که به یک نتیجه مشابه برسی. الان وقتش نیست که من بخواهم وارد این قضایا بشوم که رویکرد تیم قبلی چه بود و رویکرد تیم ما چه بود.

اگر به دو سال و نیم پیش برگردیم. شما فکر می کردید ما در این بحث بتوانیم با آمریکا به اشتراکاتی برسیم؟

- دو سال و نیم پیش من بازنشسته بودم و اصلا فکر هم نمی کردم به کار برگردم ولی قطعا خواست خدا بود. در مورد سوال شما هم واقعا قابل پیش بینی نبود. من حداقل پیش بینی نمی کردم که مساله هسته ای با آن پیچیدگی های زیادی که دارد به یک سرانجامی برسد.

اولین دیداری که با آقای جان کری داشتید در سازمان ملل بود که خیلی هم سروصدا کرد، بعد از آن خودتان به ادامه این گفتگوها خوشبین بودید؟

- چون تصمیم دولت این بود، فرآیندی که در چارچوب اصول و خط قرمزهایی که برای ما تعیین شده بود و آن را شروع کرده بودیم را ادامه دادیم. جلسه نیویورک چون اولین جلسه ای بود که وزرای خارجه ۵+۱ با ما حضور داشتند بیشتر نمود داشت وگرنه اتفاق خیلی خاصی در آن جلسه نیفتا.

اتفاق خیلی مهم این بود که بعد از سی و دو سه سال، آقای اوباما با آقای روحانی تلفنی صحبت کردند. هم آن دیدار شما با آقای کری و هم تماس اوباما با آقای روحانی؛ اینها هیچ معنی جز ایجاد یک رابطه ندارد.

- من اینطور نمی بینم. مسائل ما با آمریکا اینقدر پیچیده است که نمی شود صحبت از ایجاد یک رابطه کرد. خود ما معتقدیم که دیوار بی اعتمادی اینقدر بلند است که واقعا صحبت از رابطه نیست و ما فقط در این موضوع بخصوص به این نحو عمل کرده ایم. ما به هیچ وجه بحث های دیگری که بخواهد در مذاکرات مطرح شود نداشتیم و این موضوع هم الان به نتیجه رسیده و بحث دیگری مطرح نیست.

شغل شما جوری است که معمولا خیلی با عامه و بدنه جامعه ارتباطی ندارد و اگر شما همین جا بودید خیلی برای مردم روشن نبود که معاون اروپا و آمریکای وزارت خارجه چه می کند ولی در این مقطع اتفاقی که افتاد باعث شد شما خیلی به بدنه جامعه نزدیک شوید؛ شاید به خاطر اینکه تصمیمی که قرار بود بگیرید و نتیجه مذاکرات خیلی تاثیر روشنی روی زندگی مردم داشت و این احتمالا بار مسئولیتی که شما داشتید را سنگین تر می کرد. در برخوردهایی که با مردم داشتید انتظارشان از شما در مورد مذاکرات چه بود؟

- من خودم چون چهره مطبوعاتی و تلویزیونی نیستم شاید برداشتم خیلی پاسخ مناسبی برای سوال شما نباشد. شاید دکتر ظریف یا دکتر عراقچی بهتر بتوانند کمک کنند ولی تا جایی که من برخورد داشته ام واقعا مردم لطف داشته اند و همه با گرایشات مختلف حمایت کرده اند. افراد مختلفی که با ما روبرو می شدند، همه حمایت و دعا می کردند و این واقعا قوت قلب می داد که آدم با روحیه کامل مذاکره کند.

بالاخره آنجا هم یک نوع مواجهه با طرف مقابل است و شما در خط اول این مواجهه هستی. من نمی خواهم اصطلاح خط مقدم را به کار ببرم چون برای بچه های جبهه و جهاد است و من خودم را لایق نمی بینم بخواهم با آنها مقایسه کنم ولی بالاخره شما در مواجهه با کسانی که مذاکره می کنند، خط جلو هستی و وقتی روحیه ات خوب باشد و قوت قلب بگیری بهتر می توانی مذاکره کنی.

شما این روحیه را می گرفتید؟

- قطعا اینطور بود و احساس ما این بود که بالاخره وقتی شما داری صحبت می کنی، انگار یک خیل عظیمی از مردم شما را حمایت می کنند، اگرچه در آن اتاق فقط خودمان و خدای خودمان بودیم ولی بالاخره این احساس وجود داشت.

شما در شبکه های اجتماعی مثل اینستاگرام و توئیتر حضور دارید؟

- من هیچ صفحه ای ندارم.

آقای عراقچی می گوید شما و آقای ظریف و ایشان یک وایبر سه نفره دارید.

- بله، به هر حال برای رد و بدل کردن اخبار...

جوک هم می نویسید؟

- بله، بعضی اوقات شما هم جوک می گویید ما هم می گوییم.

این دیالوگ معروف فیلم قیصر را که برای شما درست کرده بودند شنیده اید؟

- بله، جالب بود.

چرا در شبکه های اجتماعی نیستید؟

- من الان در گروه های مختلفی هستم ولی فکر می کنم اینستاگرام و توئیتر و ... برای جوان ترهاست.

اینکه یک فیدبک از مردم بگیرید بد نیست، حتی آقای عراقچی هم دارند و فکر می کنم شما از ایشان جوان تر باشید.

- من چند سالی از ایشان بزرگتر هستم. عضویت در این شبکه ها یک مقدار باید مستمر باشد و دائم پیگیر باشی و اطلاعات را به روز کنی. من در این چیزها تنبل هستم و می ترسم شروع کنم و نتوانم ادامه بدهم و شاید به این دلیل عضوشان نیستم. مطالب شبکه های اجتماعی را می خوانم ولی عضو نیستم.

امکان داشت در آن جلسات اگر بخواهید چیزی را عنوان نکنید، در آن شبکه ها رد و بدل کنید؟

- نه اصلا؛ مسائلی را که در جلسات می خواستیم به هم بگوییم، می نوشتیم؛ چون کنار دکتر ظریف هم می نشستیم و راحت بودیم.

با آقای صالحی هم راحت بودید؟

- بله، ایشان هم یکی از نعمت ها در این مذاکرات بودند.

ایشان زیاد به مردان دولت آقای احمدی نژاد شباهت نداشتند.

- دکتر صالحی در این موقعیت به عنوان رییس سازمان انرژی اتمی بودند و واقعا حضورشان برای ما مغتنم بود. ما از ابتدا از کارشناس های بسیار خبره سازمان انرژی اتمی در مذاکرات داشتیم ولی یک مرحله ای احساس شد که یک شخصی در سطح عالی سازمان انرژی اتمی نیاز است بیاید تا در همان وضعیتی که بودیم تصمیم گیری کند.

ایشان آمدند و بسیار هم حضورشان مفید بود و واقعا من می توانم بگویم اگر ایشان نبودند، کار ما به این راحتی انجام نمی شد. در طول مذاکرات اگر لازم بود ما یادداشتی به آقای دکتر ظریف می دادیم یا می گفتیم تنفس بدهید.

به همان بالکن معروف می رفتید؟

- بالکن کنار اتاق بود ولی در جلسات ما گاهی جلسه را ختم می کردیم و پیاده روی هایی که عکس هایش هم منتشر می شد انجام می دادیم.

دیده اید والیبالیست ها دستان شان را پشت می برند و به هم علامت می دهند؟ قرار و مدارهای اینطوری با هم نداشتید؟

- من خیلی به ورزش و حرکات ورزشی علاقه دارم ولی نه در این حد که در مذاکرات اعمال کنیم.

این داستانی که از آقای عراقچی نقل شد که حسین فریدون به زبان گرمساری یا سمنانی با رییس جمهور صحبت می کردند چقدر صحت داشت؟

- در مصاحبه ها و صحبت ها از اینجور مسائل پیش می آید و بعضی هایش شوخی است ولی ما در مذاکرات سیستم دقیق نسبتا آنلاینی داشتیم که می توانستیم به صورت محرمانه با تهران همزمان مکاتبه داشته باشیم.

نگرانی شنود نداشتید؟

- نه؛ سیستم بسیار امنی داشتیم و وقتی شما این سیستم را داری نیاز نداری بخواهی به صورت تلفنی یا با لهجه صحبت کنی. از این طریق ما به تهران پیام می دادیم و خیلی هم راندمان و نتیجه خوبی داشت.

مذاکرات و توافق اگر تصویب شود در حوزه های مختلف از معیشت مردم تا مسائل کلان تاثیرگذار خواهد بود. یکی از حوزه هایی که احتمالا خیلی تاثیر بگیرد همین بحث دیپلماسی عمومی ورزش و هنر و ... است. شما فکر می کنید که چه اتفاقی ممکن است بیفتد؟ چقدر امیدوار هستید تجربه ای که در دوران تحریم و مشکلاتی که در فضای فرهنگ و ورزش داشتیم، حل شود و این فضا باز شود؟

- در دورانی که تحریم بودیم فضای بسیار منفی به صورت ناجوانمردانه علیه کشور ما ساختند و تحریم های ناعادلانه ای علیه ما صورت گرفت که فقط هم به موضوع اقتصادی یا سیاسی مختص نمی شد. ما در زمینه های ورزش، مسائل فرهنگی، مطالعاتی و ... به ناحق تحریم بودیم اما الان آن فضای ایران هراسی و شیعه هراسی شکسته شده گرچه هنوز تحریم ها هست.


یعنی درست است که ما مذاکرات را به یک جایی رسانده ایم ولی هنوز این تحریم ها هست اما شما آن فضا را دیگر به آن صورت نمی بینید. فضایی که سه سال پیش یا دو سال و نیم پیش بود. طبیعتا اگر «برجام» تصویب و اجرایی شود، وارد فضای جدیدی خواهیم شد که در این فضای جدید هم ی مقداری از بعد اقتصادی کار مملکت بهتر پیش می رود.

البته من یک مسئله ای را در پرانتز بگویم، در زمینه اقتصادی ما باید اصل کار را در درون خودمادن جستجو کنیم. همانطور که خیلی هم روی این موضوع تاکید شده و واقعا هم همینطور است. ما اگر اقتصاد خودمان را به صورت داخلی سر و سامان ندهیم - آن چیزی که تحت عنوان اقتصاد مقاومتی از آن نام برده می شود - اگر اتکا به داخل نباشد، هر چقدر هم در صحنه۸ خارجی گشایش باشد، شما چون داخل را سر و سامان نداده ای، آنقدرها محسوس نیست.

اگر ما داخل را از نظر اقتصادی سر و سامان بدهیم، آن گشایش هایی که در زمینه بین المللی برایمان ایجاد می شود به بهتر شدن وضعیت مان کمک می کند و طبیعتا این گشایش در زمینه مسائل فرهنگی، ورزشی، اجتماعی و ... تاثیر می گذارد. پیش از این، حتی در زمینه ورزش ما یک بازی دوستانه فوتبال می خواستیم ترتیب بدهیم، مشکل داشتیم.

یک دوره ای بحث این بود که این مسئله را بهانه ای کرده اند برای اینکه بازی دوستانه برگزار نکنند.

- نه بهانه نبود. من واقعا شاهد این مسئله بودم.

آقای هاشمی می گفتند شما سه یا چهار بازی با آقای کی روش هماهنگ کرده اید، خودشان نخواسته اند.

- بله. یکی دو مسابقه را ما هماهنگ کردیم و آقای کفاشیان به ایشان گفتند. بالاخره فضا طوری نبود که فدراسیون راحت بتواند هماهنگ کند. اروگوئه را یادم است، لتونی هم بود. این دو را مطرح کردیم و با مقامات سیاسی صحبت کردیم و اعلام آمادگی شد که این بازی ها انجام شود.

شما خودتان دغدغه این مسئله را داشتید؟

- من خودم فوتبال را دنبال می کنم و به آن علاقه دارم. آن زمان مسابقات جام جهانی هم در پیش بود و واقعا امیدوار بودم تیم ملی بتواند مسابقه تدارکاتی داشته باشد و چون حوزه من اروپا و آمریکاست امید داشتم اگر می شد، تیم های اروپایی یا آمریکای لاتین را برای مسابقه تنظیم کرد خوب بود. آقای کفاشیان به خاطر موضوع دیگری پیش من آمده بودند، بحث بازی های تدارکاتی شد، من گفتم هر کاری از دستمان بربیاید در وزارت خارجه در جهت ارتقای فوتبال و ورزش دریغ نمی کنیم و بعد از آن در چند سفر و ملاقات با دیگر کشورها در این باره گفتگوهایی داشتیم.

مثلا یادم است معاون وزیر خارجه اروگوئه تهران بود، من این موضوع را مطرح کردم، گفت اتفاقا رییس فدراسیون فوتبال ناروگوئه دوست من است. من به تو خبر می دهم که بعد زنگ زد و اعلام کرد گفت ما آماده ایم. ما هم به آقای کفاشیان منعکس کردیم و جزییاتش را نمی دانم که به چه دلیل نشد ولی به هر حال رویکرد وزارت خارجه حمایت از فعالیت های ورزشی است و در سطح بین المللی هر کاری که بتوانیم می کنیم برای اینکه می دانیم این مسئله به پویایی جامعه کمک می کند.

در زمان تحریم یک اتفاقاتی افتاد؛ رفت و آمد پول بین فدراسیون فوتبال و ... شما نقشی نداشتید؟

- نه؛ این مسئله مربوط به بعد از آن است.تحریم ها که شد یک مشکلاتی فدراسیون فوتبال داشت.

هنوز هم دارد؟

- فکر می کنم باید مشکل حل شده باشد.

یک میلیون دلار پول فدراسیون بلوکه شده بود.

- تا جایی که من می دانم فکر می کنم مشکل حل شده باشد و اگر هم حل نشده باشد ما تلاش می کنیم تا حل شود.

در زمینه پرسپولیس هم می توانید کاری کنید؟

- حقیقتش من از دوران بچگی فوتبال را دنبال می کردم و به پرسپولیس علاقه داشتم ولی الان خیلی وقت نمی کنم دنبال کنم.

فکر می کنید امسال تیم خوبی دارد؟

- پرسپولیس را من الان نگاه می کنم تیم جوان و خوبی است و شاید آقای برانکو نیاز به وقت بیشتری برای ساخت تیم دارد. البته بالاخره طرفدارها هم نتیجه می خواهند. اینطور نیست که بگوییم بازی می کند، نتیجه نمی گیرد. پرسپولیس و استقلال دو تیمی هستند که شاید جمعا پنجاه میلیون طرفدار دارند و بالاخره این سرمایه است. اگر این دو تیم نتوانند دل هوادارها را شاد کنند این یک مشکل است و باید به آن رسیدگی شود.


البته همه تیم ها مهم هستند بخصوص تیم های شهرستانی که من بعضی اوقات می بینم بسیار خوب بازی می کنند و این واقعا جای خوشحالی دارد که جوان های شهرستانی در حالی که امکانات شان کمتر است می آیند و اینها باید تشویق شوند. این مسئله هم مهم است اما به دو تیم اصلی تهران یعنی استقلال و پرسپولیس باید بیشتر رسیدگی شود.

یکی از صحبت هایی که مردم با آقای روحانی در شبکه های اجتماعی دارند این است که مسئله مذاکرات به آن مهمی را حل کردید چرا مشکل پرسپولیس را نمی توانید حل کنید.

- دولت عنایت دارد که به این موضوع برسد.

هیچ وقت به این فکر کرده اید که برای از بین بردن این دیوار بی اعتمادی که بین ما و آمریکا است، از ورزش استفاده کنید؟ مثل آن بازی معروف که ما سال ۹۹ انجام دادیم. شما هیچ وقت به این فکر کرده اید یا باید این خواسته در فدراسیون شکل بگیرد؟

- من نمی خواهم درباره کشور خاصی صحبت کنم ولی کلا ورزش یک پدیده ای است که شما می توانی از طریق آن پیام خودت را منتقل کنی. نه تنها ورزش، باید به کارهای فرهنگی و هنری هم اهتمام شود و اینها جزیی از ارتباطات مردم با مردم است.

شما با یک تیم اروپایی یا آمریکایی یا به هر حال تیم هایی که در فوتبال مطرح هستند بتوانی یک بازی ترتیب بدهی یا یک برنامه فرهنگی داشته باشی، طبیعتا سعی کرده ای فرهنگ خودت را ارتقا بدهی و طبیعتا این مورد تاکید دولت آقای روحانی است. ما هم در وزارت خارجه هر جایی که در زمینه مسائل فرهنگی و ورزشی کاری از دست مان بربیاید قطعا انجام می دهیم. من خودم چون فوتبال دوست هستم روی این قضیه حتما کار می کنم.

استادیوم هم می روید؟

- الان خیلی وقت نمی کنم ولی روز شانزده شهریور ۱۳۵۲ آن بازی معروف شیش تایی را من در استادیوم آزادی و از نزدیک دیدم. یادم است. واقعا باور نمی کردیم این اتفاق بیفتد. بالاخره پرسپولیس هم به استقلال باخته ولی آن بازی خیلی عجیب غریب بود که فکر نمی کنم تکرار شود. نه تنها در مورد استقلال و پرسپولیس، در مورد هیچ کدام از تیم های بزرگ دیگر هم تکرار نمی شود.

من پانزده ساله بودم و بعد از آن بازی خیلی خوشحال بودم. یک بازی دیگری که تیم ملی داشت و من در عالم بچگی در استادیوم بودم و خیلی مغبون شدم و غصه خوردم، بازی ایران و استرالیا بود. ما در استرالیا باخته بودیم و در تهران نیمه اول دو هیچ بردیم و نیمه دوم نتوانستیم گل بزنیم.

بعد از انقلاب هم استادیوم می رفتید؟

- خیلی کمتر. هم مشغول درس و هم کار و هم خارج از کشور بودیم و آخرین بار که به استادیوم رفته ام فکر می کنم ده پانزده سال پیش بود.

بازی پرسپولیس بود؟

- نه، بچه های من استقلالی هستند و آنها را به استادیوم برده بودم.

فکر می کنید مشکل پرسپولیس داوری باشد؟

- نمی دانم. من به مسائل فنی داوری وارد نیستم. به هر حال اشتباهات داوری هم قسمتی از بازی است و شیرینی فوتبال به این است که یک زمانی گلر اشتباه می کند، یک زمانی داور و ... و اگر کلان تر نگاه کنیم می بینیم به هر صورت همه اینها اتفاقات ورزش است. اگر تعصب و نگاه تند بخواهید داشته باشید می بینیم که نگاه درستی نیست.

سفارت انگلیس هم که باز شد؛ فکر می کنید اعتماد برمی گردد؟

- یک مقداری زمان می برد ولی به هر حال دو کشور اختلاف نظرهایی دارند که گفتگو می خواهد.