تبریزی: ضرغامی باعث سقوط تلویزیون شد (۲)

هفته نامه تماشاگران امروز - فرهاد عشوندی، فاطمه پاقلعه نژاد: کمال تبریزی؛ یکی از سرشناس ترین ها در سینمای بعد از انقلاب. خودش می گوید سینما را مرهون کلاس هایی است که همراه با شمقدری شورجه، شجاع نوری و خیلی های دیگر زیر نظر اکبر عالمی در مرکز تله فیلم تلویزیون گذرانده است.

او سال ها قبل با «لیلی با من است» نامش را سر زبان ها انداخت. یک طنز جنجالی و نگاه متفاوت به جنگ تحمیلی. یک دهه بعد و این بار «مارمولک» او را در سینمای ایران دست نیافتنی کرد. ماجرای جنجالی دزدی که لباس روحانی به تن کرده بود؛ فیلمی که خیلی کم روی پرده سینماهای کشور بود اما تا همیشه ماندگار شد.

تبریزی که سابقه ساخت فیلم های دیگری چون طبقه حساس، خیابان های آرام، همیشه پای یک زن در میان است و از رییس جمهور پاداش نگیرید را در کنار سریال سرزمین کهن در کارنامه دارد. او این روزها شاید بدترین روزهای کاری اش را سپری می کند. پروژه تقریبا شکست خورده «ابله» را نیز در کارنامه دارد.



در این گفتگو تبریزی از سال های مختلف کاری اش می گوید. از اینکه چرا مدام فیلم هایی می سازد که لبه تیغ هستند. از اینکه منتقدانش می گویند او خیلی فرصت طلبانه سراغ سوژه هایی می رود که جنجال به پا کند. از دیدار با احمدی نژاد می گوید و از کلی اتفاق دیگر. تبریزی خیلی خوش صحبت است و بلد است چطور با خنده از تهدیدها فرصت بسازد و از سوال های سخت شانه خالی کند یا جای خالی بدهد.

شما برای پخش فیلم پاداش دنبال خود رییس جمهور نرفتید؟

- اتفاقا اواخر دوره آقای احمدی نژاد یعنی دو سه ماه به رفتن ایشان، به پیشنهاد تهیه کننده گفتیم این فیلم را ببریم ایشان هم ببیند چون تا آن زمان فقط با آقای شمقدری و تیم ایشان در ارتباط بودیم. نسخه کامل فیلم بدون ممیزی را بردیم و با هم نشستیم و دیدیم. همینطور که نگاه می کرد به بعضی صحنه ها که می رسید می گفت اینجا منظورت من بودم؟ من هم می گفتم بله، می خندیدیم و دوباره ادامه می دادیم. در چند صحنه این را گفت و در نهایت هم گفت به نظر من اشکالی ندارد.

بعد به آقای شیخان گفت با آقای شمقدری تماس بگیر بگو مجوز این را صادر کند که بعد از آن جلسه پیش آقای شیخان رفتیم - این کدها که می دهم برای این است که کسی نتواند تکذیب کند - آقای شیخان جلوی من و آقای کریمی با شمقدری تماس گرفت و گفت احمدی نژاد فیلم را دیده و می گوید اشکالی ندارد، پروانه آن را صادر کنید؛ ما هم تشکر کردیم و آمدیم ولی شمقدری از دستور مافوقش تمرد کرد! البته این اواخر به این نتیجه رسیدم که شاید اگر همان ابتدا که با ما مخالفت کردند مستقیم پیش خود ایشان یا آقای مشایی می رفتیم مشکل مان حل می شد که البته نرفتیم.

خیلی گارد گرفته بودید.

- واقعا حال مان بد بود اما همان موقع اگر می رفتیم و می گفتیم به این فیلم پروانه بدهید، حتما پروانه را می گرفتیم و فیلم هم نمایش داده می شد و ...

آقای عسکرپور و ... اگر لازم بود این کار را می کردند.

- به هر حال می خواهم بگویم یک فیلم یا اثر سینمایی منهای مخاطب و شرایط اصلا معنی ندارد. شرایط خیلی تعیین کننده است؛ آنقدر که فیلم آقای جعفر پناهی در مقابل یک فیلم از آلمان که در خود کشور آلمان اسکار گرفته بود و فیلم فوق العاده ای است برنده می شود. شرایط باعث می شود که یک فیلم معمولی سردستی که در تاکسی با این دوربین های معمولی گرفته شده، در این فستیوال جایزه بگیرد.

یعنی این دو فیلم را شما ببینید و کنار هم بگذارید و بعد قضاوت کنید که چطور به این خرس طلا می دهند و به آن یکی نقره؛ اگر هم بخواهم برعکسش را بگویم، باز هم شرایط در اسکار زمانی که فیلم بچه های آسمان و زندگی زیباست، شرکت کرده بودند تعیین کرد که زندگی زیباست اسکار بگیرد والا همه می دانند که بچه های آسمان قوی تر است و زندگی زیباست یک فیلم خسته کننده است ولی چون در مورد ظلم به نژاد یهود و ... است و آن موقع هم شرایط این را می طلبید، جایزه می گیرد. یا مثلا یک فیلم خیلی زیبا آقای عیاری دارد به اسم بودن یا نبودن که من خیلی آن را دوست دارم و فکر می کنم بهترین فیلم آقای عیاری است ولی زمانی که این فیلم نمایش داده شد دریغ از یک واکنش، نه جایزه گرفت و نه منتقدین چیزی در مورد آن نوشتند و نه کسی درکش کرد.


آقای عیاری خیلی بدشانس است.

- واقعا من به خودم می گفتم خوبه من جای عیاری نیستم! این خیلی بدشانسی است. مثلا فرض کن همین خانه پدری این چه گیری است می دهند که این پلان را دربیاور خشن است؟ خب بنویسند این فیلم دارای صحنه خشونت آمیز است هر کس نخواست نبیند. الان در برنامه های تلویزیون هم گاهی زیرنویس می کنند این فیلم حاوی صحنه خشونت آمیز است که هر کس نخواست نبیند. این دلیل نمی شود صحنه خشونت آمیز را حذف کنند یا اصلا بگویند این فیلم را کلا نمایش ندهید. البته دلیلش حتما موضوعی است که به آن پرداخته است.

جالب است اگر موضوع ایراد دارد چرا نیروی انتظامی در این فیلم سرمایه گذاری کرده؟

- یکی از دلایلش این است که آنها که سرمایه گذاری می کنند در این مورد تخصص ندارند. فیلمنامه را می خوانند ولی متوجه نمی شوند.

یا شاید هم نمی خوانند.

- اگر هم نخوانند که بدتر! بعد فیلم را که می بینند تازه می فهمند به چه فیلمی مجوز داده اند.

شاید هم می گویند عیاری است برویم با او یک فیلم بسازیم و ...

- بله همینطور است ولی نمی دانند چه ضربه ای به او می زنند.

فکر کنم خیابان های آرام شما هم شامل همین مسئله باشد.

- آقای رضوی کلا می گوید این فیلم را من نساختم و احساس من این است که اگر از او بپرسند کارنامه کاری شما چیست، این فیلم را اصلا در کارنامه اش نمی آورد و می گوید این فیلم یک خطای فاحش در کارنامه من است که باید یک جور پاک شود.


شاید چون نزدیک به قالیباف هستند از این می ترسند که آقای قالیباف ضربه بخورد.

- احتمالا. البته خودش هم آدمی هست که دلش می خواهد این فیلم اصلا دیده نشود و پاک شود و آرشیو شود و ...

چند میلیارد پول همینطور راحت...

- بله ولی بالاخره این فیلم هم در تاریخ سینمای ایران می ماند.

فیلم خوبی است؟

- من نباید بگویم ولی من آن را خیلی دوست دارم. یک فیلمی است که شرایط خاص خودش را دارد. البته من نمی دانم اگر الان مجوز بگیرد چطور می شود، چون از آن فیلم هایی نیست که بتوانند آن را قیچی کنند. یا باید نشان بدهند یا کلش را متوقف کنند.

مثل ماجرای آتشکار امیر یوسفی است؟

- آتشکار هم وقتی سانسور شد خیلی از بین رفت.

فکر می کنم ابله، تلخ ترین تجربه کاری شماست.

- نه، اتفاقا خیلی هم کار خوبی است.

پس چرا نگرفت؟

- نگرفتنش دلایل دیگر دارد. خود فیلم در هر عرصه ای، مخاطب و شرایط سه رأس مثلث هستند که باید هر سه با هم برای موفق شدن یک کار مهیا باشند وگرنه من فکر می کنم به لحاظ ساختمان، قصه و پرداخت و ... ابله کامل است. یعنی کمترین ایراد را می توان به آن گرفت. اولا ابله تجربه خیلی خوبی بود چون من در شبکه نمایش خانگی کار نکرده بودم و نمی دانستم معادلاتش به چه شکل است؛ شما وارد یک عرصه ای می شوی که باید در یک مقطع محدود و مشخص کار کنی و از این طرف آماده کنی و از طرف دیگر پخش کنهی. این یک تجربه جدید است و دوم اینکه خیلی این سریال را دوست دارم، یعنی خودم به مجموعه سریال که نگاه می کنم خیلی حس خوبی به آن دارم و حتی شاید آن را از پاداش هم بیشتر دوست داشته باشم.


در نمایش خانگی جنس مخاطب فرق می کند.

- این به تجربه آدم ها برمی گردد که بدانی این فیلم مناسب شبکه نمایش خانگی نیست. این جایش یک جای دیگر است. مثلا من فکر می کردم اگر بتوانیم یک کار خاص و متفاوت در عرصه شبکه نمایش خانگی انجام دهیم، بالاخره کسانی که این علاقه را دارند، جذبش می شوند.

کسی که علاقه دارد که نمی رود در بقالی فیلم بخرد.

- بله، غافل از اینکه اصلا اینها یک گروه خاصی هستند که فیلم های سوپرمارکتی را می خرند و با یک سلیقه و سطح پسند معینی می آیند و بنابراین باید فیلم آن ویژگی را داشته باشد که مورد پسند آنها قرار بگیرد که من نمی توانم آنطور بسازم.

گفتید آدم باید یادش باشد که فانی است؛ شما چند تجربه ناکام داشتید که یکسری ضربه خوردند و یکسری مثل ابله می گویید اشتباه خودتان بوده یا سریال تان که آقای ضرغامی آن اتفاق را سرش آورد؛ اگر طبقه حساس را کنار بگذاریم از یک جایی به بعد ۸-۷ سال است هیچ کاری با استاندارد بالا از شما ندیده ایم.

- چند سال از طبقه حساس می گذرد؟ ۸-۷ سال نیست.

نه، گفتم آن را کنار بگذاریم.

- نمی توانید آن را کنار بگذارید. اینها ترکیبی است و چون طبقه حساس را نمی توانی کنار بگذاری این سیر نزولی که می گویید اتفاق نمی افتد یا حداقل در من این حس به وجود نمی آید اما می خواهم بگویم اگر هم این اتفاق بیفتد، امر طبیعی است. بالاخره آدم ها از یک نقطه ای شروع می کنند و به یک نقطه ای می رسند. ته هر فیلمی یک THE END وجود دارد.

می خواهم بگویم خیلی از آنها که شما را دوست دارند شاید از این بترسند که کمال تبریزی یکباره مهرجویی نشود.

- مگر مهرجویی چی شده؟ شما باید برای جهان فیلمساز هم اهمیت قائل شوید. شاید او در یک مرتبه ای است که درک نمی شود. من در مورد مهرجویی این حس را دارم که در یک مرتبه ای قرار گرفته که حالا دیگر مخاطبان قبلش درکش نمی کنند.


ممکن است فکر کنید که مثلا افت کرده اید و دیگر فیلم نسازید؟

- نه، من می سازم چون خودم معتقد نیستم افت دارم. مخاطب ممکن است فکر کند من افت کرده ام.

اما این اسم کمال تبریزی است که خرج می شود.

- بالاخره هر کسی به یک پایانی می رسد و بازنشستگی یعنی همین. یعنی فرد به یک جایی می رسد که می گوید دیگر کار نمی کنم. ما در این مراسم کانون کارگردان ها یک مراسم بزرگداشت داریم. برای این مراسم به هر کس می گوییم می خواهیم امسال برای شما بزرگداشت بگیریم، می گوید نمی آیم من هنوز کار می کنم! فکر می کنند اگر بزرگداشت بگیریم یعنی دیگر کار نکن و دیگر بس است!

کار کردن آدم ها به روحیه شان بستگی دارد و جهانی که خودشان برای خودشان دارند و اینکه چقدر می توانند این جهان را به راکت بگذارند و با دیگران سهیم شوند. ممکن است آدم ها به یک جایی برسند که جهان شان انطباق بیرونی با مردم را نداشته باشد. یعنی در واقع جنس مردم عوض می شود که دیگر با آنها حرفی ندارید و این اتفاق می تواند درست در لحظه انقلاب بیفتد. یعنی مثلا در کشور یک انقلاب شود، خیلی از فیلمسازهایی که کار می کردند و مردم آنها را دوست داشتند، دیگر این مردم را نمی شناسند و هر چقدر هم تلاش می کنند می بینند دیگر اتصال مردم با این فیلم برقرار نمی شود. این مربوط به زمانی است که اصلا جامعه را درک نمی کنی. شاید ما هم یک روز به آن وضع برسیم.

دوره چطور فرق می کند؟

- بله، تا هر وقت توانستی حضورت را در یاد مردم حفظ کنی و درک شان کنی و با آنها همراه شوی و بفهمی چه می گویند، می توانی کار کنی اما هر وقت آنها را نفهمیدی، یعنی به یک نسلی رسیدی که دیگر نمی فهمی چه می کنند.

این نسل دهه هفتادی ها که آمدند با این ادبیات متفاوت و تکنولوژی های متفاوت، نمی ترسید؟

- چرا، این ترس در من هم وجود دارد ولی فعلا می توانم آنها را بفهمم.


مثلا الان پدیده مردم تتلو است.

- من هیچ جور نمی توانم بفهمم این فرد چطور طرفدار دارد؟ به نظر می رسد متاسفانه یک جور اعتقاد یا نهیلیسم اجتماعی شکل گرفته که انگار جامعه اصلا به دنبال معنی نیست و از معنی بدش می آید و فقط فرم محض می خواهد. الان در جوان های ما چنین اتفاقی افتاده. مثلا همین الان من می خواستم با ماشینم به اینجا بیایم، دیدم یک ماشین دیگری دوبله پارک کرده و قفل هم زده و رفته. زنگ تمام خانه های اطراف را زدم و نتیجه نگرفتم.

بعد دیدم یک جوانی بعد از ۱۰ دقیقه آمد. گفتم آقا فکر نمی کنی من می خواهم ماشینم را بردارم اینطوری پارک کردی؟ گفت خب چه کنم جای پارک نبود! گفتم من چه کار کنم؟ گفت به من چه که شما عجله داری، من هم جای پارک نداشتم! و واقعا هم این فرد در عالم خودش استدلال می کند و در واقع یک جوری دارد حقش را از اجتماع می گیرد و می گوید آنقدر هرج و مرج در جامعه است و من هم جای پارک ندارم و باید حقم را بگیرم. واقعا در این فیلمنامه «رستگاری جهان» به اینها پرداخته ام.

اما این باید الان ساخته شود.

- بله. همین است و اگر دیر بشود دیگر فایده ندارد. برای همین مقاومت می کنند. اصلا دلایل تقابل سینما با ممیزی که صورت می گیرد همین است. سینما می خواهد واقعیت های جامعه را نشان دهد و اینها نمی خواهند. متاسفانه مسئولان نمی خواهند قبول کنند که جامعه دارد عوض می شود. مثلا مسابقه والیبال ما پیروز می شویم و مردم بیرون می ریزند، به جای اینکه بگویند مردم با این همه گرفتاری و سختی به بهانه پیروزی می خواهند شادی کنند، پلیس می آید راه ها را می بندد که اینها نتوانند شادی کنند. به نظر من این امنیت نیست، اتفاقا اگر یک مقدار هوشمندی به خرج بدهی باید بگذاری مردم شادی کنند و این یک سوپاپ است. طرف کلی گرفتاری در زندگی دارد، همین شادی امشب کلی در روحیه اش تاثیر دارد.

همین الان رامبد جوان با یک برنامه ساده برای خودش در تلویزیون رکورد دارد و خیلی ها می روند دستگاه دیجیتال می خرند فقط به این دلیل که این برنامه را ببینند.

- بله فضا اینطور است. من یک چیز بگویم. من واقعا فکر نمی کردم طبقه حساس اینقدر فروش داشته باشد چون خودم می دانستم معمولی است و یک فیلمی ساختم که معمولی فروش کند ولی به همین دلایل فروش خوبی پیدا کرد یعنی مردم به همین دلایل که اصلا برای شادی کردن استدلال نمی خواهند از این فیلم خوش شان آمد و ...

رضا عطاران می گفت در اولین نمایش فیلم دهلیز خودم در سالن بودم، در اولین سکانس که من آمدم همه می خندیدند، در صورتی که من یک محکوم به اعدام بودم.

- ما متاسفانه در یک شرایط استثنایی قرار داریم که هیچ جای دنیا شما همچین ملتی را نمی بینید؛ برای اینکه همه کارهایمان تناقض در تناقض است.

شما هنرمندها خیلی امیدوار بودید که با عوض شدن دولت فضا عوض شود ولی این تناقض در دولت آقای روحانی هم وجود دارد، این موضوع را به ایشان گوشزد کرده اید؟

- من که آقای روحانی را نمی بینم که بخواهم گوشزد کنم ولی اگر احمدی نژاد بود می گفتم.

چرا به آقای روحانی نمی گویید؟

- به ایشان دسترسی نداریم.


یعنی آقای احمدی نژاد را راحت تر پیدا می کردید؟

- خیلی راحت و این یکی از ویژگی های مثبت ایشان بود.

آن زمان که برای نشان دادن فیلم پاداش به ایشان رفتید، چقدر این پروسه طول کشید؟

- خیلی راحت! یک تماس گرفتیم و گفتند فردا بیایید اما الان یک ماه است من و آقای کیانیان می خواهیم وزیر کار را ببینیم.

که خیلی هم هنری است.

- خیلی هنری است و خیلی هم خوب هنر را می شناسد. یک پروتکل هم بین وزارت کار و خانه سینما برای ساخت فیلم ها امضا کردیم و الان یک ماه است می خواهیم به خاطر همین موضوع ایشان را ببینیم، ما را به این و آن پاس می دهند. این تازه وزیرش است، خودش که هیچ! متاسفانه خدا همه چیز را به یک آدم نمی دهد، محاسن و معایب با هم است.

مردم به امید آمدند!

- بله ولی باید حواس مسئولان باشد که اگر مردم بهشان پشت کنند و کار خودشان را بکنند، خیلی خطرناک می شود. یعنی اگر کلا مردم آنها را ندید بگیرند که می توانند این کار را بکنند و بروند به دنبال کار خودشان، این خیلی بد است. اصلا تم اصلی خیابان های آرام همین است که مردم و مسئولان باید کنار هم باشند و نباید از هم جدا باشند و این از بالا یک چیز بگوید و این از پایین گوش کند. اگر با هم باشند یک بار که رییس جمهور بگوید آب کم است اثرش را در جامعه می بیند، نه اینکه الان می گویند آب کم است بعضی ها بدتر لج می کنند و می گویند به من چه؟! این نکته در اداره جامعه خیلی مهم است که متاسفانه مغفول واقع می شود.


آقای حسینی گفتند آقایان به ما قول دادند یک فیلم می سازند رفتند فیلم دیگری ساختند، خب معلوم است که ما جلوی این فیلم را می گیریم.

- نه، انصافا بیایید روبرو کنیم. همان فیلمنامه ای که دادیم و پروانه گرفتیم، الان باید در آرشیو وزارت ارشاد باشد. همان را بیاورند با فیلم مقایسه کنند اگر حق با ایشان بود من مخلص شان هم هستم. هر دو فیلم ما مو به موی فیلمنامه است و من اصلا عادت ندارم از این کارها بکنم.

از این شخصیت های سیاسی، فرهنگی، اجتماعی که می سازید؛ الان دوست دارید فیلمی بسازید که کدام کاراکتر را به طنز بکشید یا مثلا اگر بخواهید از این آدم ها یک رئال مثل دکتر قریب بسازید.

- تقریبا همچین کاری را دارم انجام می دهم منتها نه در مورد شخصیت، در مورد موقعیت ۱+۵ که خیلی هم کار شیرین و بامزه ای می شود.

شخصیت ها چطور؟

- متاسفانه یا از زاویه دیگر خوشبختانه الان شخصیتی وجود ندارد که بتوانیم در موردش کار طنز کنیم.

آقای احمدی نژاد؟

- نه. من به این ایمان دارم که طنز باید در مورد یک شخصیت خیلی خیلی بالاتر از این حرف ها باشد. آدمی که خیلی بزرگ نباشد، اصلا نباید در موردش فیلم بسازیم. فیلم و بخصوص طنز را باید در مورد آدم خیلی بزرگ بسازیم.

یعنی آقای احمدی نژاد این جایگاه را ندارد؟

- نه، اصلا.