و اینگونه شیفته هاشمی رفسنجانی شدم

هفته نامه تماشاگران امروز - سیامک رحمانی، هیوا یوسفی، فرهاد عشوندی:

«فردا ساعت 11 بیاید خونه ام. خیابون اوین.» و این شد که ما برای گفتگو با دکتر صادق زیباکلام به منزلش رفتیم؛ بالای سعادت آباد، حوالی زندان اوین و صادق زیباکلام که معلوم است یکی از مشاغل خود را مصاحبه و حضور در مطبوعات اعلام کرده، در حالی که داشت صبحانه بچه ها را می داد تا روانه شان کند، گفتگویش را با ما شروع کرد؛ در همان حال که بقیه کارهای خانه را رتق و فتق می کرد.


وسط هزارتا کار دیگر و در حالی که بعد از ما هم با پسر شمقدری قرار داشت که (ظاهرا) می خواست برای ساختن یک فیلم مستند با دکتر ملاقات کند. یک زندگی شلوغ برای استاد دانشگاهی که از شبکه الجزیره به شبکه راشاتودی و از راشاتودی به بی بی سی جهانی می رود تا درباره همه چیز حرف بزند.

داعش و رابطه مسلمانان با اسرائیل و تحولات ایران؛ یعنی در واقع درباره همه چیز. یک جور زندگی شبیه فیلم های داریوش مهرجویی. روشنفکری وسط هیاهوی زندگی. بچه محل آب منگل در ۶۵ سالگی هم حکم محکومیت زندان را در جیب دارد، هم سر کلاس هایش به دانشگاه می رود تا با دانشجوهایی که سرشان درد می کند، سر و کله بزند، هم مدام توی مطبوعات می نویسد و هم باید به بچه ها و نوه هایش برسد.

کسی که انگار از اول سرش برای ماجراجویی درد می کرده؛ از همان زندان رفتن قبل از انقلاب تا بعد که به عنوان نماینده دولت بازرگان برای مذاکره به کردستان رفت و دموکرات ها او را به گروگان گرفتند و وقتی آزادش کردند، متهم شد به اینکه جاسوس آنهاست و مذاکرات متوقف شد.

نشستن و حرف زدن با صادق زیباکلام لذتبخش است؛ وقتی که وسط حرف هایش مدام تاکید می کند که تاریخ را برای من نمی توانند تحریف کنند، چون خودم آنجا بوده ام، وسط تاریخ؛ وقتی که کلمات را چند بار تکرار می کند تا اصرارش را نشان بدهد بر حقیقت گفتن؛ وقتی که به او به خاطر شیفتگی اش نسبت به اکبر هاشمی رفسنجانی گیر می دهیم و کمی داغ می کند.

دکتر صادق زیباکلام، استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران با برادری به نام سعید که قطب مخالف اوست. با دختری به نام سارا. عروس احمد توکلی که از لحاظ فکری انگار هیچ نسبتی با پدر ندارد؛ یک آشفتگی تمام عیار.

چطور می توانستیم سه ساعت مصاحبه تند و آن همه حرف غیرقابل انتشار را در دو صفحه بگنجانیم؟ چطور می شد همه چیز را در یک جلسه از او پرسید؛ از کسی که درباره فوتبال و مسائل شهری و مسائل اقتصادی هم می نویسد.

نامه پشت نامه، خطاب به قالیباف و حاتمی کیا و حسین شریعتمداری برای کسی که می توانست در خانه اش بنشیند و نان و ماستش را بخورد؛ مثل اغلب همکارانش؛ می توانست در خانه بنشیند و کتابش را بنویسد و تلویزیون ببیند و مطالعاتش را ادامه دهد، منتظر روز بازنشستگی اش باشد، گوشه سلامت و عزلت بگزیند، کنار آن کتابخانه و آن مبل ها با روکش سفید، در آرامش این روزهای پاییزی، در سایه بلند دیوارهای اوین.

درمورد حکم تان بگویید، بالاخره چه شد؟

همچنان منتظر رأی شعبه ۳۶ دادگاه تجدید نظر هستیم. هنوز رأی برایم صادر نکرده اند. فکر کنم دلشان برایم سوخته. امیدوارم و فکر می کنم نذر و نیازهای مادرم مستجاب شده و نمی خواهند مرا بفرستند زندان، چون اگر می خواستند توی مرداد و شهریور می گفتند بیا برو زندان اما الان من روزی دو سه تا کلاس در دانشگاه دارم و کمی دور از ذهن است که وسط ترم، استاد را از سر کلاس ببرند.

لابی نکردید؟

هر که را که می توانستم رفتم دیدم. به همه شان هم گفتم نه قهرمانم، نه می خواهم قهرمان باشم، نه شجاعم و نه با دل و جرأت. بعضی وقت ها یک جیزهایی می گویم شما خیلی جدی نگیرید، یکی دو نفرشان گفتند یک چیزی بنویس...؛ مثلا اینکه حرف هایی که من زدم، درست نبوده اشتباه کردم، پوزش می خواهم. یک بار هم در مصاحبه ای فرد مصاحبه کننده گفت حاضر تقاضای عفو بکنی، گفتم مشکل این است که نمی دانم چه گناهی کرده ام، بگویم چی را ببخشید؟... اگر بفهمم گناهم چه بوده، قطعا تقاضای عفو می کنم.

شاید مشکل شما این است که خیلی وقت ها روی لبه خط قرمز حرف می زنید و به نظر می رسد گاهی آن را رد می کنید، واقعا در صحبت هایتان حواستان به خط قرمزها هست؟

من سعی می کنم یک مقدار مرام داشته باشم، تا جایی که بتوانم، نامردی نمی کنم، چنین چیزهایی را خودم برای خودم رعایت می کنم، در مناظره ها و مصاحبه ها... مواردی بوده که مناظره داشته ایم، آمفی تئاتر پر بوده، می توانسته ام طرفم را تکه و پاره کنم، اما هیچ وقت این کار را نکرده ام. خیلی وقت ها که مناظره تمام شده، من و طرف مقابل، با تمام وجود همدیگر را بوسیده ایم.

اگر بروید زندان شاید این دیدگاه تغییر کند...

اتفاقا مسئله زندان را برای خودم حل کرده ام. اگر بروم زندان هم ذره ای بغض و کینه نسبت به آقای شریعتمداری، نسبت به رییس قوه قضاییه و بقیه ندارم و اصلا قرار نیست تغییر نظر بدهم. اصلا و ابدا. معتقدم که به هر حال یک جورهایی عصبانی شان کرده ام.


شما بالاخره خودتان را محق می دانید که چنین حرف هایی را زده اید...

صددرصد می دانم که چه کار کرده ام و چوب چه چیزی را دارم می خورم. من برای این می روم زندان که سوال کرده ام که مه آفرید امیرخسروی و مفسدین اقتصادی ۳ هزار میلیاردی، دقیقا چه کار کرده اند که شما حکم اعدام برایشان صادر کرده اید. این حرف را ۱۰ بار زده ام، چند بار چیزی نگفتند اما بالاخره گفتند ساکت شو... خیلی ها گفتند که این افراد مجازات شان اعدام نیست، استادان حقوق گفتند که جرم شان اعدام ندارد، چرا با اینها کسی کاری ندارد؟ چرا وقتی من می گویم از دست من ناراحت می شوند؟ برای اینکه حرف مرا خیلی ها باور می کنند.

احساس ما این است که سوالی که شما می کنید، جوابش این است که یک فساد بزرگ و یکسری آدم های دیگر وجود داشته اند و این شخص از این موقعیت استفاده کرده و بعد اگر بخواهند بگویند او چطور توانسته قانون را دور بزند، باید بگویند چه کسی چشمش را بسته و ...

بخشی از آن همین است اما باز هم باید گفته شود که دقیقا چه کرده و از چه چیز سوءاستفاده کرده. سیر تا پیاز این مسئله را رسیدگی کرده اند که من یک وقت چیزی از امیرخسروی و گروهش نگرفته باشم، بعد گفته اند که هیچ جور رابطه ای نبوده. یک روز صبح دیدم یک آقای قد بلند ایستاده دم در اتاقم، فکر کردم آمده اند مرا ببرند، سلام کرد و گفت من برادر مه آفرید امیرخسروی هستم، این هم دفاعیات مه آفرید است و نامه ای که به رییس قوه قضاییه نوشته. از این گفت که ما از صفر شروع کرده ایم.

گفتم دزدی نکرده اید؟ گفت زمانی که برادرم را گرفتند، ۱۸ هزار نفر حقوق بگیری داشتیم، در مجموع ایشان کلیاتی به من گفت، من می گویم اگر ثلث حرف هایی که مرداویج به من گفت، درست باشد یا اگر یک دهم چیزهایی که مه آفرید امیرخسروی برای رییس دادگاهش نوشته درست باشد، من نمی گویم این آدم بی گناه است اما قطعا سزاوار اعدام نبوده. حرفم این بود که ایشان وقتی وام گرفته، خارج از کشور نرفته، اینجا سرمایه گذاری کرده، کارخانه ورشکسته فولاد خوزستان را سودآور کرده...

شاید مشکل این بوده که شما سعی کرده اید او را تبرئه کنید. چرا تمرکزتان روی تبرئه این آدم است؟

من در هیچ کدام از مقالات و مصاحبه هایم نگفته ام که این آدم بی گناه است. چیزی که به آن رسیدم، این است که دادگاه بیشتر هدفش این بود که افکار عمومی را در این زمینه راضی نگه دارد.

ما به قوه قضاییه حق می دهیم، آنها می گویند چرا آقای زیباکلام در هر موضوعی به عنوان مدعی العموم وارد ماجرا می شود و گیر می دهد، خب آنها چند بار کوتاه می آیند و دفعه بعد طبیعی است که روی آن حساس شوند.

اولا من گیر نمی دهم، ثانیا اینکه من چیزهایی را که خیلی های دیگر می بینند، می بینم اما فرقم با دیگران این است که می گویم چرا. بگذارید برای اولین بار برایتان بگویم که صادق زیباکلام کیست؟

یک داستان کلاسیک هست که یک امپراتور ظالمی بود که مثل آب خوردن آدم می کشت، او یقه خیاطی را گرفت، خیاط آدم زرنگی بود و گفت من برای شما لباسی می دوزم که فقط حلال زاده ها می توانند این لباس را به تن شما ببینند و در نهایت شنلی که وجود نداشت را آورد و گفت شما باید لخت شوید و این شنل را بپوشید، همه به واسطه اینکه کسی نگوید حرامزاده هستند، گفتند به به چه شنل زیبایی، کسی نگفت امپراتور چیزی نپوشیده، به جز یک بچه که صدایش درآمد، من هم مثل همان بچه هستم.

همه می گویند هسته ای حق مسلم ماست، تاج سر ماست، صادق زیباکلام برگشته گفته حالا خودمانیم این هسته ای چه گلی به سر ما زد؟ همه گفتند مفسدین اقتصادی را باید اعدام کنید، من گفتم می شود بگویید جرمشان چه بوده که باید اعدام شوند؟ همه گفتند که آمریکا دشمن ماست، من گفتم دعوای ما و تضادمان با آمریکا سر چیست؟ مشکل من سوالاتی است که می پرسم.

مشکل اینجاست که شما و آقای مطهری دائم این سوالات را سر هر موضوعی می پرسید.

تعاریف زیادی برای روشنفکر در ایران شده. من معتقدم روشنفکر یعنی اینکه در مورد چیزهایی که همه با یقین قبول کرده اند، بگوید یک دقیقه صبر کنید... فرق من با خیلی از نویسندگان و صاحبنظران دیگر این است که من از اینکه دیگران بگویند صادق زیباکلام بی سواد است، ترسی ندارم.

یک نکته این است که دکتر زیباکلام اگر راجع به فوتبال یا مثلا تره بار هم چیزی به نظرش برسد، می گوید.

آره، این به خاطر این است که من خیلی خودم را آدم دست بالایی نمی گیرم. خیلی از این چیزها به ذهن آدم های دیگر هم می رسد اما آنها می گویند اگر این را بگوییم کلاس ما می آید پایین. خیلی وقت ها به من می گویند کلاس شما در حد ژورنالیستی است و استاد سطح بالایی نیستید؛ خب بگویند. این باعث نمی شود که من چیزهایی را که به نظرم می رسد نگویم.

شما را سوپراستار رسانه ها می دانند.

نه، من اصرار دارم که همانی که هستم را ببینند. خیلی برایم مهم نیست که فرض بگیرند من باسواد یا بی سوادم.

هیچ وقت به این فکر کرده اید به جایی برسید که بگویید دیگر چیزی برای گفتن یا نوشتن ندارم یا اینکه باید بروم از این مملکت؟

نه؛ چرا بایداز این مملکت بروم؟ من توی این مملکت است که برای خودم ارج و قرب دارم، بلند شوم بروم انگلیس و آمریکا که چه کنم؟

تا قبل از ۲۲ خرداد ۸۸ هفته ای یک یا دو هفته ای یک بار از شبکه VOA با من تماس می گرفتند و صحبت می کردم، کم و بیش همان موقع تلویزیون BBC فارسی هم آمد. یکسری به دادستانی احضار شدم و رفتم و آمدم که بماند، اما به من گفتند این یک تقاضای رسمی از سوی مقامات کشور است که شما از این به بعد با BBC فارسی، VOA و رادیو فردا صحبت نکنید، گفتم چشم. اگر همین فردا از وزارت اطلاعات زنگ بزنند و بگویند آقای زیباکلام از این به بعد شما در هیچ روزنامه ای حتی روزنامه کیهان و به خواسته آقای حسین شریعتمداری، حق ندارید بنویسید، و با هیچ سایتی دیگر مصاحبه انجام ندهید، اگر بگویند، گوش می کنم و این کار را نمی کنم.


هیچ وقت خودتان را از مسئولیتی که دارید بازنشسته نمی کنید؟ خسته نشده اید؟

نه، خودم هیچ وقت این حس را پیدا نکرده ام که خسته شده ام. اتفاقا کلی کارهای عقب افتاده تاریخی دارم. یکی آن ور سکه «ما چگونه ما شدیم» است، کتابی که عنوانش «غرب چگونه غرب شد» است. این را از اول تابستان شروع کرده ام.

از رنسانس شروع کرده ام تا امروز. یکی دیگر از کارهایی که شبانه روز به آن فکر می کنم، این است که انقلاب ضد خشونت بود. شما اگر انقلاب اسلامی ایران را نشناسی شاید بگویی این در ذات انقلاب نبوده اما هضم این برای من خیلی سخت است، چون من بچه انقلابم و در این انقلاب جوشیدم و بالا آمدم. از اواخر ۵۵ که شروع شد، من از زندان آزاد شدم. کسی نمی تواند به من بگوید که تو سرت نمی شود و تو نبودی، اتفاقا چون بودم می گویم که ستیز در انقلاب اسلامی ایران نبود. این کار را هم شروع کرده ام.

می توانید یک نقطه یا یک جای تاریخی را بگویید که مثلا از آنجا مسیر آرمان های انقلاب عوض شد؟

مجموعه ای از عوامل بود که به تدریج از فردای ۲۲ بهمن ۵۷ انقلاب را به سمت و سوی رایکالیسم برد، چیزی که تا ۲۲ بهمن ۵۷ نبود. یکی از بزرگترین اعتبارهای انقلاب اسلامی ایران این بود که اصلا خشونت به کار نبرده بود. دنیا واقعا تقدیس می کرد آن انقلاب را. ارتش ما را بسته بودند به گلوله، مجاهدین و چریک های فدایی خلق و اینها می خواستند بروند به سمت رادیکالیسم اما امام و دیگران شعارشان این بود که ما به شما گل دادیم، شما به ما گلوله. این شعار واقعا تکان دهنده بود.

یک سرباز در این انقلاب کشته نشد. اما از یک جاهایی همه چیز تند شد و این هم کار یک نفر یا یک جریان نبود. زمانی آقای خلخالی بابت اعدام های اول انقلاب کنار کشید، دانشجویان این مملکت راهپیمایی کردند و گفتند اگر خلخالی برنگردد، ما طاغوتی ها را از درختان چنار خیابان ولیعصر آویزان می کنیم! این یعنی همه ما در این فضایی که به وجود آمد، مقصر بودیم؛ یعنی این چیزی که به وجود آمد را نمی توانیم گردن یک شخص یا یک گروه خاص بیندازیم.

خیلی چیزها هست که به نظرم روی آنها رنگ شده و اگر پاک شوند، رنگ اصلی شان پیدا می شود. بازنویسی تاریخ انقلاب یکی دیگر از اهداف من است. در مصاحبه ای که اخیرا داشتم و به نظرم می تواند نقطه عطفی باشد گفتم که آیا می شد جلوی جنگ گرفته شود؟ شاید می شد، شاید نمی شد، اما در آن مصاحبه گفته می شود اگر هم می شد جلوی جنگ را گرفت، ما هیچ تلاشی برای جلوگیری ازآن نکردیم معنی اش این نیست که ما جنگ را شروع کردیم؛ اما هیچ تلاشی هم برای جلوگیری از حمله صدام نکردیم. صدام ۱۹ ماه بعد از انقلاب حمله کرد و هیچ وقت نخواستیم بگوییم که در این ۱۹ ماه ما چه کردیم و چه رفتاری نشان دادیم که نهایتا در ۳۱ شهریور ۵۹ کار به جنگ کشید.

می خواهیم کمی صریح تر در مورد خودتان و ارتباطاتان با آدم ها حرف بزنیم. شما یک وقت هایی در برنامه های زنده تلویزیونی بودید و همه از حضورتان تعجب می کردند و می گفتند دکتر زیباکلام به کجا وصل است که اجازه حضور در تلویزیون را دارد.

اینجور حرف ها خیلی مطرح می شود. الان در فیسبوک هم به من می گویند شما مال خود دستگاهی، مال خود اطلاعاتی، از آدم های بلندمرتبه تشکیلات اطلاعاتی هستی، این دادگاه ها همه نمایش و دکور است. خیلی چیزها می گویند. علتش هم این است که کلا اعتماد در جامعه ما در حوزه سیاسی یا هر حوزه دیگری، خیلی کم شده.

سوال ما همین است که چرا آقای زیباکلام به راحتی می تواند جلوی دوربین صدا و سیما برود؟ چرا مثلا صفایی فراهانی یا محمدرضا خاتمی نه؟

به چند دلیل زیباکلام می تواند این نقش را بازی کد؛ یکی اینکه اولا زیباکلام می تواند این نقش را بازی کند، یعنی خیلی ها بدون رودربایستی عرضه بازی کردن این نقش را ندارند. خیلی ها وقتی جلوی دوربین قرار می گیرند چیزی می گویند که شاید اصلا نشود پخش شود اما من همیشه طوری در تلویزیون حرف می زنم که این آخرین باری نباشد که مرا به تلویزیون دعوت می کنند. این را برای اولین بار دارم به شما می گویم.

همیشه این دغدغه را داشته ام که حواست جمع باشد، الان برنامه زنده است. هنر این نیست که دیگر هیچ وقت به تلویزیون نیایی، اتفاقا هنر این است که هفته بعد هم دوباره بیاورندت. در عین حال، من می توانم چیزهایی بگویم که هر شب مرا به تلویزیون ببرند اما آن وقت دیگر صادق زیباکلام نیستم. صادق زیباکلام در حقیقت یک آکروباتیست یا یک بندباز است که دارد آن بالای بالا از روی طناب رد می شود و باید تعادل را حفظ کند، نه از این ور بیفتد که دیگر نیاورندش تلویزیون و نه از آن طرف که مخاطبان خود را از دست بدهد.

اینکه می گویید یک نوع شو به نظر می رسد.

شو نیست، این را هم برای اولین بار می گویم که هیچ کس تا به حال به من نگفته که زیباکلام خط قرمز تو اینجاست، به جز آن موردی که گفتند با BBC و VOA صحبت نکن اما هیچ مقام، ارگان یا دستگاهی با من تماس نگرفته که بگوید از این به بعد شما دیگر راجع به روحانیت، جنگ یا ... صحبت نکن.

الان چند ماه است به تلویزیون نرفته اید؟

آخرین بار حدود یک سال پیش بود و برنامه زنده هم نبود. آخرین برنامه زنده شبکه چهار، برنامه زاویه با دکتر زرشناس و چند ماه قبلش هم با آقای روحانی.

الان یعنی توی لیست سیاه هستید؟

من همیشه توی بلک لیست هستم و هیچ وقت توی بلک لیست نیستم! می دانید چرا؟ چون وقتی سال ۸۸ به من گفتند حق نداری با این شبکه ها صحبت کنی، ازشان پرسیدم جاهایی مثل الجزیره، راشاتودی و ... چی؟ گفتند آنجا مشکلی ندارد اما هفته پیش، الجزیره انگلیسی با من تماس گرفت، یک برنامه با اسم inside story دارند که ۳۰۰ میلیون بیننده دارد.

این برنامه زنده نیست، قبلا ضبط می شود. برنامه در مورد داعش بود و سیاست جمهوری اسلامی ایران در قبال آن. به من گفتند فردا ساعت پنج باید بروی «پرس تی وی». من بودم، یکی از ترکیه و یکی از مقامات آمریکایی در نیویورک. فردایش که می خواستم بروم، یک ساعت قبلش از قطر خیلی هل هلکی تماس گرفتند و گفتند پرفسور مشکلی پیش آمده؛ به ما می گویند پرفسور زیباکلام حق ندارد وارد پرس تی وی شود.

به ما گفته اند یک نفر دیگر را به جای زیباکلام معرفی کنیم که اتفاقا نامه ای به آقای ضرغامی نوشتم که این دیگر چه صیغه ای است؟ الجزیره به شما چه ارتباطی دارد؟ چنین مواردی پیش می آید.

این احساس وجود دارد که شما بین چهره های نظام به آقای هاشمی رفسنجانی بیش از همه علاقه یا ارادت دارید، از یک زمانی به بعد هم این موضوع پررنگ تر شد.

کاملا درست است. اصلا داستان من و آقای هاشمی رفسنجانی از اوج دوران اصلاحات شروع شد. موقعی که آقای گنجی و دیگران مدام در روزنامه های اصلاح طلب مثل جامعه و طوس و ... آقای هاشمی را می زدند. از نظر من این کار چندتا ایراد داشت؛ اولینش این بود که یکسری چیزهایی که علیه آقای هاشمی می گفتند را من احساس می کنم اصلا از نظر فکت تاریخی درست نیست؛ مثلا اکبر گنجی در چند سلسله مقاله نوشته بود که آقای هاشمی بعد از فتح خرمشهر باعث ادامه جنگ شد.

من می دانستم که این حرف درست نیست یا مثلا زدن بنی صدر و دولت موقت، اینها چیزهایی بوده که من خودم وسط ماجرا بودم. آقای هاشمی در زدن این دولت نقش داشته ولی ایشان عضوی از یک مجموعه بود و جرمشان نه کمتر و نه بیشتر از بقیه مجموعه بود، بنابراین احساس می کردم که اصلا از نظر اخلاقی این کار درست نیست؛ یعنی یک جور مظلوم گیر آوردن و تک گیر آوردن. همچنین حرف هایی که در مورد مسائل اقتصادی می زدند و می گفتند خودش یا خانواده اش دزد هستند...

پشتش چی بود به نظر شما؟ بعد چی شد که کل جریان اصلاح طلبی پشت این شخص قرار گرفتند؛ یعنی کل آن ماجراها اشتباه بود؟

بله، اشتباه بود. پاتوق همه ما در دفتر محمود شمس الواعظین بود. گنجی، عبدی، قوچانی، بهنود و خیلی های دیگر هم بودند. ما همدیگر را خوب می شناختیم. من احساس می کردم بعضی ها - که اسم نمی برم - زدن هاشمی برایشان یک جور کردیت (اعتبار) است، یک جور بغض و کینه نسبت به هاشمی دارند.

درست است که یک جزییاتی از حقیقت در آن است اما بغض و کینه درون آن هم معلوم است. نمی توانستم بگویم من اینها را نمی بینم، واقعا این چیزهایی که می گفتند، ربطی به هاشمی نداشت. قتل های زنجیره ای ربطی به او نداشت یا لااقل نقش او پررنگ تر از بقیه نبود و یک نکته مهمتر از همه اینها که من می گفتم، این بود که زدن هاشمی به ضرر خودمان است. هاشمی الان وسط است و نیروی مهمی به شمار می آید.

البته آن موقع واقعا این احساس نبود، چون بالاخره قدرت دست جریان اصلاحات بود و ...

آفرین، حالا من یک مقدار با بچه های دیگر اختلاف پیدا می کردم. من از نظر سیر تکامل تاریخی به قضیه نگاه می کردم ولی آنها فکر می کردند «دیگر تمام شده» و ما تیک آف کرده ایم. من می دانستم که دیگر تمام نشده است.

من می دانستم که اصولگرایان، اقتدارگرایان و جناح راست الان کمی گیج اند بابت مشتی که در دوم خرداد خورده اند، دیر یا زود به هوش می آیند و می فهمند که چه قدرتی دارند، می فهمند که فقط قوه مجریه را از دست داده اند اما خیلی مراکز را دارند. اینها حکم آدمی را داشتند که یک اشتباهی شده، طرف چک اش برگشت خورده اما برای خودش غولی است، می دانستم اینها اگر بفهمند چه قدرتی دارند، پوست ما را می کنند که دقیقا همینطور هم شد.

البته یک تحلیلی هم هست که همین نگاه «مواظب باشید» و «این کار را نکنید» باعث شد بگویند - به ویژه در زمان مجلس ششم - که اگر این مصلحت اندیشی ها و کندروی ها نبود، ترمز آن جریان تندرو اصلاح طلب کشیده نمی شد.

شما می توانید بگویید تو ترمز کشیدی و سوت کشیدی که اگر نکشیده بودی این قطار خیلی محکمتر می رفت جلو اما یک جور دیگر هم می شود نگاه کرد. اینکه باز هم گلی به گوشه جمال همین سوتی که صدایش درآمد، اگر درنمی آمد ما تلفات خیلی بیشتری می دادیم. به هر جهت، مجموعه اینها باعث شد دوستی و مراوده مان با چند نفر خراب شود، با گنجی خراب شد، با عباس عبدی، با عبدالله نوری تا حدودی، با محسن میردامادی که کلا خیلی بد شد... و خلاصه دیگر آن دوران گذشت.


شما با آقای هاشمی و مجموعه شان در آن دوران ارتباط داشتید؟

من تا سال ۷۸ و ۷۹ ایشان را فقط یکی دو بار در دوران انقلاب دیده بودم. من نماینده مهندس بازرگان در کردستان بودم، دو سه بار که آمدم برای ارائه گزارش به هیات دولت و گاهی شورای انقلاب، آقای هاشمی هم بود. دیگر من ایشان را ندیده بودم، هیچ ارتباطی نیز با هم نداشتیم. بعد رسید به سال های ۷۹ و ۸۰ که تقریبا آن موج اصلاح طلبی خوابیده بود. من عادت دارم که یادداشت هایم را نگه می دارم.

بخشی از یادداشت هایم زیادشده بود؛ بخشی که بیش از آنکه در دفاع از آقای هاشمی باشد در انتقاد و حمله به ایشان بود. من تصمیم گرفتم این مجموعه مقالات خودم و دیگران را به صورت کتاب دربیاورم. وقتی این را تایپ کردیم و کارهایش انجام شد و رفت برای ارشاد دوره آقای مهاجرانی، من پیش خودم گفتم من که این همه زحمت کشیدم، بهتر است نظر خود آقای هاشمی را نسبت به این دعوای تاریخی بنویسم.

ایشان را هم نمی شناختم. توسط آقای عبدالمجید معادیخواه وقت ملاقات با ایشان گرفتم و جور شد. یک روز رفتم مجمع تشخیص مصلحت نظام. آقای هاشمی خیلی مرا تحویل گرفت. ایشان به من گفت چیزی که در این ماجرا بیش از هر چیزی باعث شد من به شما احترام بگذارم، صداقت شما بود؛ این را که گفت، یک مقدار روی ما زیاد شد و شروع کردیم به پرسیدن یکسری چیزها از آقای هاشمی. از جمله اینکه پرسیدم آقای هاشمی، می گویند یکی از دلایل ادامه جنگ بعد از فتح خرمشهر این بوده که میثم در کار اسلحه بوده... دیگر زدم به سیم آخر... ایشان خندید و گفت نه اینطور نبوده و بعد یکسری ماجراهای بعد از فتح خرمشهر را برای اولین بار گفت.

اینها را که گفت، من گفتم آقای هاشمی، اینها برای شخص شما نیست، اینها تاریخ یک مملکت است، چرا این حرف ها را در سینه تان نگه داشته اید، چون گفت بعد از اینکه خرمشهر را گرفتیم، چه اتفاقی افتاد؛ اولین اش این بود که هیچ کس نمی دانست چه کار باید کرد. نه من، نه محسن رضایی نه هیچکس دیگر. خب اگر این حرف حقیقت داشته باشد، حرف خیلی مهمی در رابطه با جنگ است. بعد رفتم سراغ قتل های زنجیره ای، گفتم شما زمانی که رییس جمهور بودید، یک دو جین آدم کشته شدند، چطور شما می گویید در جریان نبودم؟ پس چه کسی می توانسته در جریان بوده باشد؟

در واقع شما داشتید حرف های آقای عبدی و دیگران را می پرسیدید؟

خب من داشتم می پرسیدم و مشخص بود که قضاوتی در کار نیست و من فقط نقل کننده هستم. قتل های زنجیره ای را به کل منکر شد و گفت من همانقدر اطلاع دارم که مثلا صادق زیباکلام دارد. خب این حرف یا دروغ است یا اگر حقیقت داشته باشد، ماجرا خیلی خیلی پیچیده می شود. من به ایشان گفتم که اینها تاریخ این مملکت است، چرا نمی گویید.

گفت این کار شماست، شما مگر در کار علوم سیاسی نیستید، چرا شما این کار را نمی کنید؟ من برگشتم گفتم که من می نویسم. شما به من بگویید، نوشتن اش با من. داستان کتاب «هاشمی بدون روتوش» آنجا کلید خورد. بعد که شروع شد گفتم چرا فقط در مورد جنگ، اصلا از انقلاب، از ۱۵ خرداد، از شروع مبارزه بگویید. ما بعد از پیاده کردن و تنظیم هر متنی نوار را در اختیار ایشان قرار می دادیم که خودشان کم و زیادش کنند.

این قسمت کار، خیلی سخت پیش می رفت. خیلی از موارد خود حاج آقا قبول می کرد که مطالبی منتشر شود اما دفتر ایشان و فرزندان شان نمی پذیرفتند. شاید شما باور نکنید ولی یک دهم درصد هم حرف های حاج آقا پس از اینکه می خواندند برای اصلاح، تغییر نکرد؛ یعنی تمام مکالمات پیاده شد، من ادیت می کردم و برمی گرداندم به دفتر و در نهایت این شد کتاب.

ایشان بالاخره خودشان یک روتوشی هنگام بیان این صحبت ها داشته اند.

نه، نمی گذاشتم این کار را بکند.

بالاخره آی کیوی آقای هاشمی و اینکه بداند چه چیزی را بگوید و نگوید که بر کسی پوشیده نیست.

شما کتاب هاشمی بدون روتوش را نخوانده اید. بعضی جاها سه صفحه سوال است و اصلا چیزی قلابی در آن نیست.

چقدر فروخت آن کتاب؟

فکر کنم الان چاپ پنجم، ششم است. البته یک سال ارشاد جلوی فروش آن را گرفت و مشکل از اینجا شروع شد که من هر چه بیشتر با این آدم صحبت کردم، احترامم نسبت به او بیشتر شد. بدبختی ام هم از همین جا شروع شد. من دیگر ایشان را ول نکردم و این ول نکردنم هم واقعا از روی اعتقاد است. در عین حال معتقدم هیچ کس به اندازه صادق زیباکلام انتقادات اصولی که تا مغز استخوان آقای هاشمی نفوذ می کند، نسبت به ایشان به عمل نیاورده.

در محافل شخصی؟

نخیر در مطبوعات، همیشه هم بوده. یک نمونه اش این جمله خطاب به آقای هاشمی در روزنامه شرق: «بزرگترین انتقادی که به شما وارد بشود، این است که وقتی گفتند مرگ بر بازرگان، شما امام جمعه و آدم بسیار بانفوذی بودید، بعد از امام شما مرد شماره ۲ نظام بودید، در مقابل مرگ بر بازرگان، شما تنها کاری که کردید این بود که گفتید ایشان مستحق مرگ بر نیستند اما انتقام در همین دنیاست و توی همین منبر نماز جمعه سال ۸۸ این بار گفتند مرگ بر هاشمی، منتها خطیب نماز جمعه همان مقداری که شما اعتراض کردید هم اعتراض نکرد و هیچ نگفت» گفتم شاید اگر آن روز شما ایستاده بودید و نمی گذاشتید مرگ بر بازرگان بگویند، شاید امروز کار به مرگ بر هاشمی نمی رسید.

سر اقتصاد دولتش هم گفتم کار شما در مورد از بین بردن اقتصاد دولتی درست بود اما شما دو ریال برای نخبگان این مملکت ارزش قائل نشدید. چپ را زدید داغان کردید و از این دست انتقادات که به نظرم درست ترین انتقادات بوده. بالاترین انتقادم از آقای هاشمی این بود که پای دموکراسی که اساس انقلاب بود، نایستادی.

چه اتفاقی می افتد که آدم هایی که به آقای هاشمی نزدیک می شوند در ایشان ذوب می شوند، چه کاریزمایی در شخصیت ایشان وجود دارد که در اغلب موارد چنین اتفاقی رخ می دهد؟ خود شما هم گفتید از یک جایی به بعددیگر ایشان را ول نکردم.

بله، برای اینکه تصویر و تصور بسیار منفی از هاشمی در سطح جامعه وجود دارد. وقتی شما به این آدم نزدیک می شوید، پی می برید که بخشی از این تصویر واقعا ظالمانه بوده و به آن بدی که می گویند نیست.

در مورد چهره حکومتی باید براساس عملکردش قضاوت کرد یا اخلاق فردی اش؟ مثلا فلان جنگ افروز در تاریخ را هم می گویند در زندگی شخصی خیلی روحیه لطیفی داشته.

خب شما فرض تان بر این است که این سیمای عمومی که از این آدم وجود دارد و منفی هم هست (خودم هم قبول دارم) حقیقت دارد، بعد می گویید وقتی ما چنین تفکری به ایشان داریم، چرا وقتی به او نزدیک می شویم یادمان می رود که قبلا چه فکری داشته ایم. در صورتی که یادمان نمی رود، بلکه متوجه می شویم که شاید خیلی از آن تصاویر و تصورات ما چندان هم مبنا و پایه ای نداشته و فقط یک جور احساس باشد.

شما خودتان می گویید ایشان اصلا پای دموکراسی نایستاده...

خب ببینید، بدبختی من این است که من تاریخ ایران هستم و واقعا تاریخ آدم را گیر می اندازد. یک اصطلاحی هست که می گوید آدم می تواند به همه دروغ بگوید، ولی به خودش نه، مورخ هم نمی تواند به خودش دروغ بگوید. من از شما می پرسم بعد از ۲۲ بهمن ۵۷ چه کسی پای دموکراسی ایستاد که هاشمی رفسنجانی نایستاد؟

آقای بازرگان...

به جز مهندس مهدی بازرگان دیگر چه کسی پای دموکراسی ایستاد؟ بهزاد نبوی، محمد خاتمی، عبدالکریم سروش، عبدالله نوری؟ من شنیدم - امیدوارم دروغ باشد - که وقتی آقای عبدالله نوری کاره ای بود و شنید که ریخته اند دیوار منزل آقای منتظری را خراب کرده اند، گفته چرا شبانه حمله کردید و در روز این کار را نکردید... مگر خود آقای منتظری پای دموکراسی ایستاد؟ آخر کی ایستاد که از اکبر هاشمی چنین توقعی دارید؟

این دفاعتان هم شبیه صحبت های تان در مورد مه آفرید امیرخسروی است، چون هیچ کس پای دموکراسی نبوده پس از ایشان هم توقعی نیست، در صورتی که ایشان به قول خودتان نفر دوم انقلاب بودند.

وقتی هیچ کس پای دموکراسی نایستاد چرا شما از آقای هاشمی انتظار داشتید که بایستد؟ سال ۵۹ را امام سال قانون اعلام کردند. آن موقع تعطیلات عید هفده، هجده روز نبود. یک هفته تا ۱۰ روز بود. به جز سه چهارتا مقاله که در کیهان و اطلاعات در مورد اهمیت قانون نوشته شد، بروید ببینید در سال ۵۹ چندتا مقاله نوشته شد یا چندتا همایش در این مورد برگزار شد؟ هیچی...

انگار که امام این حرف را برای حبشه یا گینه بیسائو گفته بود! بعد می گذرد و می رسیم به سال ۷۶ و ۷۷، یعنی نوزده، بیست سال بعد از انقلاب. یکی از چیزهایی که آقای خاتمی در دوران اصلاحات در موردش صحبت کردند، قانون بود، چقدر همایش در این مورد انجام شد؟

دست کم خود من در هفت هشت تا از آنها رفتم. چرا به نظر شما فروردین ۵۹ وقتی امام گفت قانون، کسی کاری نکرد اما هجده نوزده سال بعدش همان بحث قانون اینقدر اهمیت پیدا کرد؟ من می گویم چرا... چون نسل ما، نسل انقلابیون ۲۲ بهمن باید سرمان به سنگ می خورد تا می فهمیدیم که قانون چه اهمیتی دارد. برای اینکه آن موقع که امام می گفت قانون، امثال من درک نمی کردیم. زمان باید می گذشت. باید زمان می گذشت تا بفهمیم قانون و دموکراسی و آزادی مطبوعات یعنی چی، سال ۵۹ نمی فهمیدیم.

سر عبدالله نوری باید به سنگ می خورد. سر بهزاد نبوی، سر ابراهیم اصغرزاده... وقتی سفارت را گرفتند، صادق زیباکلام در کیهان مقاله نوشت که چرا گفتیم بعد از شاه نوبت آمریکاست. یک بار یواشکی به آقای سروش گفتم می دانید چقدر آدم را اخراج کرده اند؟ گفت چاره ای نیست آقای مهندس جوان، اگر قرار است انقلاب فرهنگی صورت بگیرد، این مسائل اجتناب ناپذیر است.

پس با توجه به این چیزی که به آقای سروش گفته اید؛ یعنی متوجه بوده اید که چه مسیری دارد طی می شود...

بله، یک عده مان زود فهمیدیم اما بعضی از ما هنوز نفهمیده ایم که دموکراسی، قانون و آزادی یعنی چی. هنوز بعضی از ما مست قدرت هستیم.

آقای هاشمی هم شاید در دوره اصلاحات همین طرز فکر را داشتند.

من معتقدم یک تحول بنیادی در اعتقاداتی که آقای هاشمی، مهر سال ۵۸ داشته، با الان که مهر سال ۹۳ است ایجاد شده.


خیلی ها می گویند اینطور نیست.

من معتقدم اینطور هست.

بالاخره هر کسی در هر موقعیتی مسئول کاری که می کند هست یا اینکه بعدا می تواند بگوید خب آن موقع شرایطی بود و ما فلان کار را کردیم؟

اینهایی که شما می گویید همه کلیشه است. من دارم به شما می گویم یک جامعه ای بود که توسعه نیافته و عقب مانده بود. نه فقط بابت تولید پیکان، بلکه ما، من صادق زیباکلام که زندانی سیاسی رژیم شاه بودم، از نظر فکری عقب مانده بودیم.

نمی دانستیم توسعه و انتخابات آزاد یعنی چی. فقط فکر می کردیم اگر شاه سقوط کند، یک مشت آدم مومن و متدین و وطن پرست می آیند رأس کار و همه چیز درست می شود. بسیاری از ما چنین فکری می کردیم و بعضی ها هنوز هم همان عقاید را دارند. به مرور زمان در نگرش بسیاری از ما تغییر به وجود آمد. شما فکر می کنید سعید حجاریان الان، سعید حجاریان دهه ۶۰ است؟ فکر می کنید آقای موسوی خوئینی ها که دادستان انقلاب بود و مثل برگ خزان آدم اعدام کرد، همان موسوی خوئینی های دهه ۶۰ است؟

پس با این روند باید انتظار داشته باشیم مثلا ۱۰ سال دیگر از آقای احمدی نژاد هم یک چهره دیگر ببینیم.

ممکن است، اما چرا این تحول در آمریکا، در هند یا در آلمان اتفاق نمی افتد. برای اینکه آن جوامع از مراحل توسعه سیاسی عبور کرده اند. من سال ۷۰ بود که برگشته بودم ایران، اوج حمله عراق به کویت بود.

آنقدر برای من چیزهایی که ایرانی ها (از جمله همین آقای هاشمی رفسنجانی) می گفتند جالب و عجیب بود که اینها را جمع آوری کردم؛ تحلیل هایی که راجع به حمله عراق می گفتند، جالب بود، چون از نظر ما ایرانی ها، صدام یک نوکر بود، پس بنابراین به دستور آمریکا این کار را کرده بود و به همین دلیل در ایران همه به دنبال این بودند که آمریکا به دنبال چیست که به صدام گفته برو کویت را بگیر.

همه تحلیل ها این بود. منتها من دیگر اینها را جمع آوری نمی کنم، چون می دانم جامعه من جامعه ای توسعه نیافته است. مگر ۱۱ سپتامبر را نمی گویند کار آمریکایی ها بوده؟ این یعنی چی؟ یعنی یک جامعه مریض، یک جامعه توسعه نیافته. شما برو ببین ژاپنی ها هم آیا اینطور فکر می کنند؟ برو فرانسه، برو هند، برو گینه بیسائو، ببین آنها فکر می کنند که آمریکایی ها این کارها را کرده اند؟

الان فقط یک ترسی وجود دارد که آیا اگر باز قدرت وجود داشته باشد، دوباره آن عقاید رادیکالی حاکم نمی شود؟

نه آن عقاید رادیکالی دیگر نمی تواند حاکم شود برای اینکه آن عقاید رادیکالی از روی هوا نیامده بود، آنها تاریخ معاصر ایران بود. بعضی از ما ممکن است اگر قدرت پیدا کنند، دوباره باید برگردند به همان افکار و عقاید. چیزی که باید برای شما مهم باشد، روند تغییر است، اینکه اصلا آن نسل روشنفکر، فرهیخته، مبارز رژیم شاه چرا اینقدر رادیکال فکر می کردند، چرا جهان را اینطور می دیدند؟ اینها باید برایتان مهم باشد. همه حرف من این است که چون دنیایی که می دیدیم یک دنیای غیرواقعی بود، طبیعی بود که تغییر کند.

کمی در مورد اوضاع این روزهای خودتان بگویید. یادداشتی که در مورد حاتمی کیا نوشته بودید، معلوم بود که فیلم شیار ۱۴۳ را دیده اید در حالی که فیلم هنوز اکران نشده. کجا می روید سینما و این چیزها را می بینید؟

من بدبختانه اهل سینما و اینها نیستم، یک زمانی بودم، آن موقع سینما را با توجه به اینکه چه فیلمی هست و با توجه به نقدی که در موردش خوانده بودم، می رفتم، ولی آخرین باری که این اتفاق افتاد، سال ۵۶ بود و فیلم دیوانه ای از قفس پرید اما یکی از چیزهایی که پیش تر پرسیدیم که اگر روزی فرصت پیدا کنی چه خواهی کرد، پاسخش این است که یکی از خرده کاری هایم این است که مثل آدم می خواهم بروم سینما، می خواهم تئاتر ببینم.

اگر یک وقت خدایی نکرده، حکمی مبنی بر زندان رفتن شما بدهند، آنجا هم مقاله می نویسید و مصاحبه می کنید.

واقعا دلم نمی خواهد به زندان بروم. اصلا تفکر قهرمان بازی ندارم، وقتی می شود نوشت و کار کرد، چرا باید به زندان بروم. اما در آن صورت روی دست و پایشان می افتم، دست رییس زندان را ماچ می کنم که اجازه بدهد کتاب «غرب چگونه غرب شد» را ادامه بدهم.

فوتبال را هم پیگیری می کنید؟

نه پیگیری نمی کنم، ورزشگاه هم نمی روم. چندان هم در جریانش نیستم ولی همیشه گفته ام که دوست دارم تیم ایران ببازد، چون یکی از عقب ماندگی های ما این است که وقتی تیم ایران می برد، واقعا دچار احساسات فاشیستی می شویم. مدام نگاهی هیتلرگونه و مثل نازی ها به پرچم ایران و از این حرف ها داریم.

من مقاله ای نوشتم که چرا دوست دارم در فوتبال برنده نشویم. در فیسبوک خیلی ها به من فحش دادند که خاک بر سرت، بی وطن، وطن فروش، عقده ای و ... گذشت و گذشت. این برای قبل از جام جهانی بود. شبی که از آرژانتین یک گل خوردیم و ملت آمدند در خیابان و بوق و شادی به راه انداختند، تلویزیون یک آهنگ پیروزی گذاشت و دقیقا همان چیزی بود که من دو سه هفته قبلش در مقاله نوشته بودم.

در آن آهنگ که من برای اولین بار می شنیدم، رستم، پوریای ولی، تختی، آرش کمانگیر، علی ابن ابیطالب و پرچم سه رنگ ایران بود و ... پس من درست گفته بودم. اگر در انگلیس یک بازی فوتبال را ببرند، باور کنید نمی آیند یک آهنگ پخش کنند که شکسپیر برای ما بوده، ادوارد ژنر برای ما بوده، تیر چراغ برق را ما هوا کردیم و ... اما ما چه کردیم؟ عقب ماندگی فقط این نیست که شما پراید را برداری وانت بکنی! این همه یک جنبه اش است، اینکه وقتی به آرژانتین با یک گل می بازی، بگویی ایرانی و رستم و از این حرف ها.