از هر دری سخنی با باب دیلن

روزنامه شهروند: در این مطلب مصاحبه ای انجام شده با باب دیلن، خواننده محبوب را خواهید خواند:

جایی گفته‌ای تنها فرم هنری که نبض زمان را دارد، ترانه‌های مردمی است. با افزایش فروش کتاب و فیلم‌ها و حضور مردم در گالری‌ها آیا به نظرت این حرف هنوز هم صادق است؟

آمار‌ها درباره کمیت حرف می‌زنند، نه کیفیت. مردم در آمار حضوری عددی دارند. کیفیت ارتباط مردمی با ترانه‌های مردمی قابل‌قیاس با شکل‌های هنری دیگر نیست. این فرم موسیقی الان بدل به یک پدیده جهانی شده...

به‌گفته منتقدان موسیقی در چند دهه اخیر موسیقی جَز مرجعیت خود را برای جوانان به موسیقی راک واگذار کرده...

نه نه، قبول ندارم. موسیقی جز هیچ‌وقت برای نسل جوان موسیقی مرجع نبوده. فقط و فقط وقتی جوانی دیروقت به خانه می‌آمده و پدر و مادرش می‌پرسیدند کجا بوده، برای این‌که ناراحت نشوند می‌گفته داشته در فلان‌جا جز گوش می‌کرده. اما حالا دیگر این رودربایستی‌ها از میان رفته و همه فهمیده‌اند هیچ جوانی جز گوش نمی‌کند. به این دلیل است که همیشه ترجیح داده‌ام راک را کابوس والدین بدانم، نه هیچ چیز دیگری..

.
همیشه گفته‌ای دوست داری کم کار کرده و برای خودت نیز وقت داشته باشی اما در عین حال پرکارترین موزیسین بوده‌ای. چرا؟ دلیلش پول است؟

خیلی چیزها در گذر زمان عوض شده. بارها تصمیم گرفته‌ام خواندن را کاملا کنار بگذارم اما نشده. خیلی ترانه‌ها را که دوست نداشته‌ام، اجرا کرده‌ام و این قصه ادامه دارد. گاه نمی‌شود روی بعضی حرف‌ها ماند. موسیقی اعتیادی کشنده است، نمی‌شود کنارش گذاشت.

یک زمانی فولک می‌خواندی و سپس اجراهایت فولک راک شد. این آیا به نظرت تغییر مهمی در اجراهایت بود؟

من اصلا کلمه اجرا را قبول ندارم. اجرا کار بازیگران است، کسانی که برای دیگران اجرا می‌کنند، نه من. من اگر بیننده‌ای هم نباشد همین کارها را موقع نوازندگی و خواندن انجام می‌دهم. این از این. در ثانی من کلماتی چون فولک و فولک راک یا واژه‌های کثیف دیگر را درباره موسیقی قبول ندارم. تمام این چیزهایی که می‌گویید یعنی موسیقی سنتی ریشه‌هایش به هزاران ‌سال قبل، به انجیل، اسطوره‌ها، اجراهای زنده قدما و روند تاریخ ربط دارد. این‌جور چیزها نیز مرگ‌پذیر نیستند که مدام صحبت از تمام‌شدن یکی و آغاز دوره بعدی می‌شود. تنها موسیقی میرا ترانه‌های سیاسی مربوط به یک زمان مشخص است و بس.

یک دوره‌ای ترانه‌های اعتراضی را کنار گذاشته و به آوازهای پرسروصدا رو آوردی. چرا؟

من هر چیزی را که انگیزه یا دلیل نوشتن و خواندنش را نداشته باشم، متوقف می‌کنم. شما هم مرا با کلمه اعتراض باد نکنید. من هیچ‌گاه چنین واژه‌ای به کار نمی‌برم. اصلا هیچ‌گاه خودم را در این حد نمی‌بینم. کلماتی از این قبیل فقط‌وفقط به درد خرخوان‌های عشق مجلات می‌خورد، نه هیچ‌کس دیگری...

جایی ترانه‌های پیام‌دار را آشغال خوانده‌ای...

هنوز هم. اول این‌که جای پیام در ترانه نیست. دوم این‌که چنین ترانه‌هایی زود فراموش می‌شود. سوم هم این‌که هر کس حق دارد پیام خودش را داشته باشد و آن‌وقت در یک کنسرت چرا من تنها باید پیام دهم؟

اما ترانه‌های خودت را ترانه‌های اعتراض خوانده‌اند. آیا این پیام نیست؟

اهمیتی ندارد که چه خوانده‌اند. من که چنین چیزی نگفته‌ام. من از هشت سالگی ترانه نوشته‌ام و از ١٠سالگی گیتار زده‌ام و تا آخر عمرم نیز این کار را خواهم کرد. هرچه هم دیگران بگویند به من ربطی ندارد. قبول؟!

حتی این‌که می‌گویند بعد از پولدارشدن مسیرت عوض شد و ظاهرا انگیزه‌ات پول بوده، نه اعتراض؟

حتی همین. اما حداقل خودم که خوب می‌دانم انگیزه من هرچه بوده باشد، قطعا فقط پول نبوده. پول پیامد موفقیت بوده و من هم بدم نیامده. مگر کسی هم هست که از پول متنفر باشد؟ بعد شما سن‌و‌سال را فراموش می‌کنید. طبیعی است آدم در ٢٠سالگی پرشروشورتر از ٦٠سالگی و ٨٠سالگی‌اش باشد. این چه ربطی به پولدارشدن دارد؟ من آن سال‌ها یک‌سری چیزها را مهم می‌دانستم و می‌نوشتم و در این سال‌ها نیز یک چیزهای دیگر را.

نظرت درباره سیاست چیست؟

بزرگترین جنایتکاران کسانی هستند که وقتی خطایی می‌بینند و می‌دانند خطاست، سرشان را برمی‌گردانند. سیاست یعنی برگرداندن سر در وقت لزوم. من این را درک نمی‌کنم و احترامی هم برایش قایل نیستم...

درباره جسی ونتورا، سناتور مینه‌سوتا چه؟

او کارهای خوبی کرده. حداقل سعی‌اش را کرده. البته من هیچ‌وقت از نزدیک ندیدمش و تنها چیزی که درباره‌اش می‌دانم این است که از طرفداران رولینگ استونز است...

خودت چه؟ درباره رولینگ استونز چه نظری داری؟

چه نظری باید داشته باشم؟ تقریبا می‌شود گفت کارشان تمام شده. نه؟

گروهی که تازه دوباره به هم پیوسته‌اند و تورهای بزرگی را نیز برگزار کرده‌اند، کارشان تمام است؟

آره، آره. درست است دارند دوباره کار می‌کنند اما بیل باهاشون نیست. اگر می‌خواهند دوباره رولینگ استونز واقعی شوند باید کاری کنند بیل را برگردانند. بی او یک گروه درجه چندم بیشتر نیستند...

باب، می‌گویند تو در دهه ٨٠ گیر کرده‌ای و نمی‌توانی جلوتر بیایی...

می‌دانم. اما دارم سعی‌ام را می‌کنم تا آزاد شوم...

بدون شوخی، واقعا فکر می‌کنی کار رولینگ استونز تمام است؟

البته که نه. هنوز خیلی مانده تا تمام شوند. رولینگ استونز به‌درستی بزرگترین گروه راک دنیا بوده و همیشه نیز خواهند بود. هر چیزی که بعد از آنها آمده، متال، رپ، پانک، موج نو، پاپ-راک و هر چیز دیگری می‌توانی ردپای این گروه را در آن پیدا کنی. آنها نخستین و آخرین بوده‌اند و کسی از آنها بهتر نخواهد شد.

در آلبوم این رویای تو یک‌جور حس جنوبی ناب موج می‌زند، اما در عین‌حال می‌شود رد شماری از آهنگ‌ها و آلبوم‌های دهه‌های ٥٠ و ٦٠ را نیز در آن یافت. آیا عامدانه خواسته‌ای کارت رنگ‌وبوی آن روزگاران را داشته باشد؟

دهه‌های ٥٠ و ٦٠ دهه‌های مهمی هستند. شاید بشود آن روزگار را آخرین روزهای موسیقی واقعی نامید. بعد از آن دیگر همه‌چیز کامپیوتری شد. سم کوک، کاسترز، فیل اسپکتر و اصلا کل موسیقی آن روزها محشر است، اما من آگاهانه آن رنگ و بو را وارد دنیای خودم نکرده‌ام. وقتی به سوالت فکر می‌کنم می‌بینم شاید خواسته باشم خصوصا در زمینه ترانه‌سرایی به کارهای وودی گاتری و رابرت جانسون نزدیک شوم. یک‌جور کارهای بی‌زمان و ابدی...

باب، حتی در کارهای عاشقانه‌ات نیز می‌شود ردپایی از درد سراغ گرفت. آیا به نظرت درد بخش لازم و جدایی‌ناپذیر عشق است؟

آه بله. در کارهای من، بله. درد، جنایت، خانواده، شهرهای درب‌و‌داغان، عشق‌های لحظه‌ای و البته مهربانی، غرور، افتخار و ... همیشه وجود دارند. شما باید همیشه اینها را در کنار هم ببینید. باید...

ترانه‌هایت بیشتر انگار از زبان کاراکترهایی سروده شده و فریاد می‌شوند که شبیه هم‌ هستند. همه ترانه‌هایت را اگر فیلم فرض کنیم، انگار قهرمان‌شان یک نفر است...

می‌دانم منظورت چیست اما باید این را هم بگویم که این کاراکتر شبیه شخصیت یک کتاب یا یک فیلم نیست. او راننده اتوبوس نیست. قاتل زنجیره‌ای نیز نیست. فقط یک نفر شبیه او است. بگذار این‌جور بگویم که آن یک نفر خود من هستم. خود خود من؛ ساده ساده. نباید با مثال آوردن از بازیگران، خواننده‌ها را گیج کرد. بازیگر کارش بازی است. او براساس کاراکتری که قرار است بازی کند، رفتار می‌کند. نباید چنین مثالی می‌زدی...

یعنی یک خواننده نباید ترانه‌اش را بازی کند؟

خیلی‌ها این کار را می‌کنند اما هرچه بیشتر بازی کنی، همانقدر از واقعیت دور می‌شوی. به این دلیل هم هست که بیشتر این خواننده‌ها پس از مدتی خود واقعی شان را گم می‌کنند، چون حس می‌کنند باید شبیه ترانه‌هایشان شوند و آن وقت خودشان فراموش می‌شود...

اگر قرار باشد ترانه این رویای تو را یک بازیگر بازی کند، به نظرت این ترانه مناسب کدام بازیگر است؟

خدای من. نمی‌دانم. شاید جیمز کاگنی، میکی رونی...

همفری بوگارت چه؟

حتما. چیز بامزه درباره بازیگران و هویت‌شان این است که مثلا هر وقت سراغ ول کیلمر می‌روم، گم می‌کنم که او کیست. او که نقش جانی رینگو را بازی کرده، مرا گیج می‌کند. می‌گویم آخر چرا جانی؟ همیشه هم می‌گوید این فقط یکی از نقش‌هایی است که بازی کرده‌ام، اما جانی نیستم. هم راست می‌گوید و هم نه. من فکر می‌کنم حق با من است و بازیگر و نقش یکی هستند، وگرنه برای آن نقش انتخابش نمی‌کردند. او هم البته خیلی صادق و واقعی و شاید هم حق به جانب نظر خودش را دارد و فکر هم می‌کند حق با او است...

اصلا به نظرت لازم است بازیگر اصیل و واقعی باشد؟

نه. به هیچ‌وجه اما می‌وست واقعی بود. او روی پرده خودش بود. مثل جیمی استوارت و برت لنکستر...

این حرف یعنی که به نظرت الک گینس به این دلیل که نقش هیتلر را بازی کرده یک‌جورهایی مایه‌هایی از او را در خود دارد؟

قطعا بخشی از او هیتلر است. نه این‌که خود خودش باشد، نه. اما مایه‌هایی را بالاخره دارد دیگر. وگرنه فقط هیتلر هیتلر بود...

آیا در خاطرات کودکی‌ات عکس‌هایی از هیتلر هم هست؟

از روزهای کودکی نه. وقتی من چهار پنج سالم بود او مرد و هیچ‌وقت فرصت فهمیدن او را نیافتم.

فرصت فهمیدن چه چیزش را؟

این‌که چگونه می‌شود یک نقاش شکست خورده طبیعت تبدیل می‌شود به یک دیوانه متعصب که می‌خواهد میلیون‌ها نفر را از دنیا محو کند. این یک‌جور حقه‌بازی به نظر می‌رسد. به نظر من قدرت‌های پشت‌پرده‌ای که او را خلق کرده و تحت‌کنترل داشتند، باید موجودات غریبی بوده باشند...

خب، شرایط اجتماعی و اقتصادی جمهوری وایمار خیلی با الان فرق داشت...

حتما همین‌طور است اما هر کس عمیق نگاه کند، متوجه می‌شود یکی باید افسار او را به دست داشته باشد. خیلی چیزها نمایشی است. اصلا چرا او؟ او که برتری شخصیت آریایی را فریاد می‌زد، آشکارا یک مرد بی‌نژاد به نظر می‌رسد. بی‌هیچ کاریزما و شخصیت روشنی. مو و چشم قهوه‌ای، رنگ و روی زرد، قد و قامت کوتاه، سبیل مضحک هیتلری، بارانی بلند، شلاق اسب‌سواری همیشه در دست و اصلا تمام کارهایش. او فقط یک نکته را خوب می‌دانست و آن نکته این بود که مردم فکر نمی‌کنند. به چهره هزاران نفری که در سخنرانی‌ها تشویقش می‌کردند، نگاه کنید تا بفهمید چه دارم می‌گویم. واقعیت غم‌انگیز و ترسناکی است. میلیون‌ها نفر با وفاداری تمام پیرو او بودند، با این‌که می‌دانستند دارد قبرستان‌ها را از آنها پر می‌کند. این عجیب و ترسناک است.

ترانه‌ای از باب دیلن

آزاد خواهم شد

می‌گویند برای همه چیز می‌توان جایگزین پیدا کرد
اما هر فاصله‌ای نزدیک نیست
همه چهره‌ها را به یاد دارم
همه چهره‌هایی که مرا به این‌جا انداختند.
روشنایی‌ها را می‌بینم، نورافشان فرامی‌رسند
از غرب‌ به شرق
یکی از همین‌روزها، یکی از همین‌روزها
آزاد خواهم شد.
می‌گویند هرکس نیاز به حمایت دارد
می‌گویند هرکس باید سقوط کند.
با این حال سوگند می‌خورم که تصویر خود را می‌بینم
در جایی بس بالاتر از این دیوار.
روشنایی‌هایم را می‌بینم، نورافشان فرامی‌رسند
از غرب به ‌شرق.
یکی از همین‌روزها، یکی از همین‌روزها
آزاد خواهم شد.
پهلوی من در میان این جمع تنها
مردی ایستاده که سوگند می‌خورد گناهی ندارد.
تمام روز صدای فریاد بلندش را می‌شنوم
فریاد می‌زند که به او بهتان زده‌اند.
روشنایی‌هایم را می‌بینم، نورافشان فرا می‌رسند
از غرب به شرق.
یکی از همین‌روزها، یکی از همین‌روزها
آزاد خواهم شد.