مسعود ده نمکی با خط قرمزها بازی می‌کند؟

روزنامه هفت صبح: با وجود آنکه تنها رقیب گردن کلفت «معراجی ها» فیلم قابل توجه «طبقه حساس» بود معراجی ها توانست تا امروز پرفروش ترین فیلم اکران نوروزی شود. این در حالی است که فیلم های دیگری که در این ایام اکران شدند چندان هم رقیب به حساب نمی آمدند. با اینکه این فیلم در جذب مخاطب موفقیت هایی به دست آورد اما برخی منتقدان در ارزش گذاری هایشان جایی به معراجی ها اختصاص ندادندو این مسئله باعث شد مسعود ده نمکی بر تصور خود مبنی بر حسادت ها و کینه توزی هایی که عده ای نسبت به او دارند بیش از پیش تاکید کند؛ حسادت هایی که به زعم او به جناح ها و جبهه گیری های سیاسی خاصی مرتبط نیست. به بهانه اکران این فیلم و فروش قابل توجه آن با مسعود ده نمکی کارگردان معراجی ها به گفتگو نشستیم.

بسیاری از منتقدان معتقدند که شما اصل سینما را زیر سوال برده اید. این در حالی است که مسعود ده نمکی خودش بارها گفته که عامدانه به محتوا بیشتر از فرم اهمیت می دهد. ممکن است این اولویت بندی که شاید ناخواسته در ذهنتان به وجود آمده باعث شود از اصل و کلیت سینما جا بمانید؟

- محتوا باید در کنار فرم درست قرار بگیرد تا تبدیل به سینما شود وگرنه یک مقاله بیشتر نیست. من برخلاف دوستان معتقدم در کارهایم فرم و محتوا به خوبی در خدمت یکدیگر هستند. چیزی که می دانم این است که سینما سه ضلع دارد؛ صنعت، رسانه و هنر. هر کدام از این ضلع ها نباشد، اثر ناقص می شود و دیگر نمی توان به آن گفت فیلم سینمایی. اگر کسی برای تماشای فیلمی که بعضی ها می سازند به سینما نمی رود مشکل از من نیست. تعریف شان از سینما اشتباه است. محصولی که آنها تولید می کنند سینما نیست چون بر اساس مباحث و تعاریف آکادمیک است. در کارهای من هم زیبایی شناسی وجود دارد و هم محتوا. ارزش گذاری دوستان درباره سینما سلیقه ای است اما اگر فقط آنچه آنها به آن سینما می گویند واقعا سینما بود، دیگر وضعیت سینمای ما به اینصورت نبود.


ممکن است این احتمال وجود داشته باشد که آنقدر تحت تاثیر حرف فیلم قرار بگیرید که از ساختار درست، قاب بندی، دکوپاژ و ... غافل شوید؟

- اینها همه حرف است. مگر استاندارد سینمای ایران چیست؟

به نظر شما استانداردی وجود ندارد که فیلم های شما با آن سنجیده شود؟

- مگر در سینمای ما بن هور ساخته می شود؟ در خیلی از فیلم های دیگر قاب بندی ها شلخته است و پلان ها تنوع ندارند. ریتم هم آنقدر کند است که مخاطب تحمل نمی کند. اتفاقا به نظر من آنها سینما را بلد نیستند که نتیجه اش اینچنین می شود.

البته کمدی بودن فیلم در ریتم هم تاثیر دارد...

- در بین فیلم های من رسوایی کمدی نبود و جالب این است کسانی که این حرف ها را می زنند خودشان آثاری دارند که به هیچ وجه قابل دفاع نیست! اما باز همین حرف ها را درباره اش می زدند. در هر فیلم من نوآوری در تکنیک و فرم، نسبت به کارهای قبلی خودم و همینطور فیلم های دیگری که ساخته شده بیشتر است. بعد از اخراجی ها ۲ خیلی از کارگردانان از سبک فیلم تقلید کردند. غرور کاذب این کارگردانان اجازه نمی دهد به این مسئله اعتراف کنند. استفاده از جلوه های ویژه کاحمپیوتری در سینمای جنگی ایران بعد از اخراجی ها ۲ گسترده شد. قبل از آن تعداد کمی از فیلم های جنگی از این امکان ویژه بهره برده بودند. جدا از اینها اولین کسی که از دوربین های پیشرفته «اس آی یو کی» در سینمای ایران استفاده کرد من بودم. بعد از موفقیت سری های اخراجی ها فیلمسازهای بسیاری در آثارشان از ساختار، تکنولوژی و فرم کارهای من تقلید کردند. حتی فیلم «معراجی ها» هم توقع مخاطب را از سینمای جنگی بالا می برد. تکنیک کارگردانی در معراجی ها به مراتب از بسیاری از فیلم های سینمای جنگ ایران بالاتر است. این در آینده ثابت می شود و آن را تقلیدهایی که از نوع ساختار فیلم خواهند کرد نشان می دهد. بسیاری می گویند فیلم های دفاع مقدس در میان مردم چندان پر طرفدار نیست اما پرفروش شدن فیلم های من این مسئله را نقض می کند و نشان می دهد اغلب فیلمسازهای آثار جنگی ما در زمینه ساختار و محتوا دچار تکرار شده اند. مشکل عمده سینمای دفاع مقدس فیلمنامه است. من هر بار با ساختار و حرف جدیدی به سینما آمدم. از همه فیلم هایم هم استقبال شده.

شما فیلم «چ» را دیده اید؟

- بله.

سکانس سقوط هلیکوپتر این فیلم از نظر تکنیک ساخت آنقدر قوی است که بسیاری آن را بهترین سکانس فیلم می دانند. حتی ممکن است چند سال بعد وقتی از «چ» حرفی زده می شود همه یاد این سکانس بیفتند اما امروز وقتی حرف از اخراجی ها می شود همه به یاد تکیه کلام های خنده دار اکبرعبدی یا امین حیایی می افتند نه جلوه های ویژه آن. جدا از این وقتی تکنولوژی تازه ای به ایران می آید، به سرعت گسترش پیدا می کند. شاید وقتی شما در حال ساخت فیلم اخراجی ها بودید، فیلم دفاع مقدس دیگری در حال تولید نبود. شما براساس نیازهایی که فیلمتان داشته سراغ آن تکنولوژی جدید رفته اید. شاید کارگردان بعدی یک سال بعد نیاز به آن تکنولوژی پیدا کرده است. بنابراین می شود گفت فیلمسازی که بعد از شما همان امکاناتی که در فیلمتان استفاده کردید را در اثرش به کار گرفته از شما تقلید کرده است بلکه او هم مانند شما از تکنولوژی که وارد سینما شده بهره گرفته است.

- مسئله این نیست که یک تکنولوژی جدید به سینما آمده و شانس با من یار بوده که توانستم اولین نفری باشم که از آن در فیلمم استفاده می کنم. مسئله این است که بسیاری از کارگردان ها شهامت استفاده از تکنولوژی جدید و حتی استفاده از خلاقیت نیروهای جوان را ندارند. سپردن کار به نیروهای جوان و کم تجربه و استفاده از تکنولوژی ناشناخته ریسک کردن است. تیمی که جلوه های ویژه کامپیوتری «معراجی ها» را انجام داد نسبت به سطح جلوه های ویژه سینمای ما بالاتر است. می توانم بگویم پلان هایی که این گروه روی آنها کار کرده اند تا به حال ساخته نشده و گرچه جای بهتر شدن هم دارد. انفجارها، خون پاشیدن ها و صحنه های زیر آب گرفتن این پلان ها در سینمای جنگ ریسک است. ممکن است قابل باور درنیاید حتی کارهای بدلکاران در معراجی ها تعریف دیگری پیدا کرد و جزو بخش های مهم، صحنه های اکشن بود. تفاوت دیگری که معراجی ها با دیگر فیلم های دفاع مقدس دارد در شکستن قاعده است. بسیاری از کارگردان ها به جنگ تحمیلی نگاهی پروپاگاندا دارند و همین نگاه را تبدیل به فیلم می کنند. آثار آنها ذهنیتی از جنگ برای مخاطب به وجود آورده که سربازان ایران یک الله اکبر می گویند و دشمن پرچم سفیدش را بالا می آورد و تسلیم می شود. در اینصورت مخاطب نسل امروز نمی گوید اگر جنگ اینطور بود پس چرا ۸ سال طول کشید؟

قیاس خودتان با بزرگترین فیلمسازان دفاع مقدس نشان از شهامت شما دارد!

- بحث شهامت نیست. زحمات آنها هم در جای خود محفوظ است. من جنگ را با پوست و استخوانم حس کرده بودم. به سینما آمدم تا به جای نوشتن نقد در روزنامه ها و عیب گیری از دیگران نظرم را با عملم نشان دهم. به قول معروف می گویند «گر تو بهتر می زنی بستان بزن».

پس شما معتقدید هر کس نقدی به سینما دارد باید خودش وارد آن شود و با ساخت فیلم، آثار دیگران را نقد کند!

- من نمی گویم الزاما همه باید این کار را کنند. به هر حال بعضی ها وظیفه نقد آثار را دارند و بعضی ها هم باید آنها را تولید کنند اما من به این نتیجه رسیدم که با نق زدن و غر زدن و نقد نوشتن در محیطی خارج از سینما اتفاقی نمی افتد، باید خودم دست به کار شوم. تعبیرهای متفاوتی از ورود من به سینما وجود دارد. یادم است بعد از اولین فیلمم آقای ابراهیم حاتمی کیا در مصاحبه ای گفته بود ده نمکی مانند یک هواپیمای چهار موتوره است ولی فعلا فقط با موتور غریزه پرواز می کند و خوب هم پرواز می کند. بعد از اخراجی ها با ساخت هر فیلم یک موتور دیگرم را روشن کردم. آخرین فیلم من معراجی ها با چهار موتور سالم ساخته شده و در حال حرکت است. جالب اینجاست که این فیلم بسیاری از ویژگی هایی که اخراجی ها داشت را ندارد اما همچنان مرم آن را دوست دارند. خیلی ها معتقد بودند که استقبال از فیلم های قبلی من به دلیل حواشی آن و مضمون ملتهب آنها است. در معراجی ها نه مضمون ملتهبی وجود دارد و نه آن حاشیه ها و جنجال رسانه ای. حتی عده ای سعی کردند معراجی ها را در جشنواره فجر بایکوت کنند اما استقبال دو میلیاردی از فیلم، آن هم در اسفند ماه که فصل مرده سینما است، به جای آن که خط بطلان بر تحلیل های غلط آن عده از دوستان بکشد، تحلیل های عجیب و غریب دیگر را درست می کند.

البته نمی توان منکر اهمیت فروش فیلم شما و تاثیر آن در وضعیت اقتصادی بد امروز برای سینماداران شد اما آنچه باعث می شود بسیاری از همکاران تان نسبت به شما گارد بگیرند نگرانی شان برای تغییر و پاین آمدن سلیقه مخاطب عام سینما است.

- مخاطب هایی که فیلم من را می بینند از کره ماه نیامده اند. همان هایی هستند که «جدایی نادر از سیمین» و «ورود آقایان ممنوع» را می بینند. اگر همین مردم به تماشای فیلم من بنشینند می گویند سلیقه شان نازل شده اما اگر فیلم آنها را تماشا کنند می گویند عجب مردم هنرشناسی هستند. این پارادوکسی که در ذهن دوستان وجود دارد برای من عجیب است. دوستان در فیلم های خود از همه فاکتورهای عامه پسند استفاده می کنند. در فیلمشان تمام شوخی های جنسی و اروتیک را دارند و بحث رقابت را طرح می کنند. چطور این فیلم می شود طنز فاخر اما فیلم کمدی ما می شود طنز سخیف؟ به محض آنکه من فیلم می سازم همه منتقدان وارد فاز اخلاق می شوند... البته من به بعضی از آنها حق می دهم. بعضی از منتقدان فیلم های من از دوران روزنامه نگاری خودم زخم خورده اند. در روزنامه ام فیلم مردم پسند آنها را نقد کرده ام. حالا که در موضع آنها قرار گرفتم و فیلم می سازم آنها شده اند منتقد من.


با همه اینها فیلم های شما همچنان پرفروش هستند. رگ خواب را مخاطب را چطور پیدا کردید؟!

- نشریات من هم مانند فیلم هایم پرمخاطب ترین نشریات مطبوعات ایران بودند.

منظورتان این است که دلیل استقبال از فیلم هایتان شخص شما هستید؟ یعنی مردم شما را دوست دارند و برای حمایت از شما به سینما می آیند؟!

- من نباید این حرف ها را بزنم. اگر درباره پرفروش شدن فیلم های من سوال دارید به گذشته مراجعه کنید. بالاخره یک فیلم و یک بار تصادفا اینقدر می فروشد، یک بار پروپاگاندا باعث فروش آن می شود، هر دفعه که نمی شود با آوردن یک دلیل متفاوت استقبال از کارهای من را نقد کنید. در سینمای داستانی ۵ فیلم پرفروش داشتم. در سینمای مستند هم دو فیلم پربیننده «فقر و فحشا» و «کدام استقلال، کدام پیروزی» را داشتم. در روزنامه نگاری هم که ۱۰ سال فعالیت داشتم؛ آن هم نه در یک یا دو نشریه. دلیل استقبال از فیلم ها و نشریات من نوع نگاهم به مسائل و شیوه بیان آنها است. به تعبیری باید مرد زمان خویش بود و علت اصلی هم عزتی است که خدا می دهد. خیلی از فیلم ها و کارگردانان حاشیه داشتند، تبلیغالت و جوایزی داشتند. نظام پشت آنها بود اما او لطفش به من از بابت این است که جز خدا هیچ کس را ندارم.

البته دو مسئله می تواند در پرفروش شدن فیلم های شما تاثیر داشته باشد. یکی از آنها گذشته شما است که باعث شده در سینما راه خود را یک شبه طی کنید. قبل از آنکه فیلمساز شوید چهره بودید و وقتی خبر از ساخت اولین فیلم شما آمد همه دوست داشتند ببینند چه نگاهی به مدیوم سینما دارید. مسئله دیگر بلیت هایی است که به طور رایگان و نصف قیت در اختیار کارمندان بسیاری از اداره ها و سازمان ها قرار می گرفت. این مسئله هم می تواند در بالا رفتن آمار مخاطبان فیلم های شما تاثیر داشته باشد.

- مسئله اولی که مطرح کردید می تواند برای من یک امتیاز باشد. گذشته ای از من وجود دارد که باعث می شود مخاطب پای حرف هایم بنشیند با اینحال اگر به تکرار بیفتم دفعه بعد مردم برای تماشای فیلمم به سینما نمی روند. ما ۲۰ میلیون تحصیلکرده داریم. مخاطبانی داریم که آنقدر فیلم های روز دنیا را دنبال کرده اند استانداردهای سلیقه شان در فیلم دیدن تغییر کرده است. مسلم است که این مخاطبان اگر قرار بود برای تماشای چشم و ابرو پول بدهند و به سینما بیایند، چشم، ابروهای قشنگ تری را می توانند به طور رایگان در ماهواره و حتی فیلم های دیگر در حال اکران ببینند. اگر قرار بود برای مضمون های خاص و کلیشه ای مثلث های عشقی به سینما پول بدهند، در سریال های ترکیه ای می توانند دنبال آنها بگردند. در محتوای فیلم های من چیزی وجود دارد که مخاطب را اغنا می کند. درباره نکته دوم باید بگویم فیلم های زیادی مانند اخراجی ها بلیت نصف قیمت و رایگان به مردم می دادند. اگر قرار بود هر فیلمی که بلیت نصف قیمت به مردم می دهد پرمخاطب ترین شود آن فیلم ها هم می شدند. مگر برای «جدایی نادر از سیمین»، «ورود آقایان ممنوع»، «دربند» و ده ها فیلم دیگر بلیت نیم بها پخش شد. مثل این است که بگویید مردم برای ساندیس هایی که در مسیر می دهند به راهپیمایی ۲۲ بهمن می روند! به نظر من برخی از فیلم ها اگر رایگان هم باشد مردم به دیدن آنها نمی روند.

با این حساب معتقدید همانقدر که فیلم های مسعود ده نمکی برای بهبود وضعیت اقتصادی سینما مفید است به فرهنگ جامعه و رشد آن هم کمک می کند؟!

- طبیعتا وقتی سالن های سینما بسته باشد هیچ فیلمی امکان نمایش ندارد. اکران فیلم من باعث می شود در سینماها باز بماند و فیلم های دیگر هم بتوانند حرفشان را به مردم بزنند. قطعا هر فیلمی حرفی برای گفتن دارد و می تواند به فرهنگ کمک کند. کمک من به فرهنگ جامعه به این شکل است. وقتی من دیگر فیلمی نساختم، همه قدر این روزها را خواهند فهمید و مطمئنا ناراحتی و نگرانی شان را اظهار می کنند.

یعنی شما به کنار کشیدن از سینما فکر می کنید؟

- حسادت عده ای را چنان در موضع عناد قرار داده که راضی اند سینماها تعطیل شوند اما فیلم های من اکران نشوند. من از قدرنشناسی این جماعت که حتی به خودشان هم رحم نمی کنند چشمپوشی می کنم. بحث من دولت ها نیست. من در هر دو دولت مشکل داشتم. آقایی که با اسکار لابی می کند حاضر نیست در جشنواره فجر خودش برای فیلمی که سینما را نجات می دهد لابی کند. در بولتن های جشنواره پز آمار مخاطب سینماها را می دهند اما با خودشان نمی گویند این میزان مخاطب را چه فیلمی و چه کسی با خودش آورده است. من پنج فیلم ساختم که مجموع فروششان بیش از ۳۰ میلیارد تومان شده. می توان گفت فروش پنج فیلم من به طور میانگین برابر با فروش حداقل ۱۰۰ فیلم سینمایی دیگر است اما من جز بی مهری چیزی ندیدم.

چه چیزی باعث شده این حجم از حسادت را از اطرافتان متصور شوید؟

- فیلم های من چند برابر شریف تر از فیلم هایی است که آنها می سازند. گاهی از لحاظ فرم که در فیلمی دقیق می شوم با خودم می گویم صد رحمت به فیلم اول من! یکی از کارگردانان بنام و نسل اول سینما که منتقدها او را استاد می نامیدند وقتی اخراجی ها ۱ را دید گفت این فیلم از فیلم اول همه ما بهتر است. می گفت فقط در یکسری جزییات ایرادهایی دارد که طبیعی است و در فیلم دوم جبران می شود. منتقدان من در هر جبهه ای وجود دارند. حتی اصولگرایان هم منتقد فیلم های من هستند. در واقع دوستی بعضی از آنها دوستی خاله خرسه است. می خواهند از من دفاع کنند اما همه چیز را خراب می کنند. می نویسند «به رغم ضعف هایی که دارد فیلم قابل قبولی است.» من چقدر بدهم که از من دفاع نکنید؟ اگر فیلم من ضعف هایی که می گویند را داشت تماشاگران پای آن نمی نشستند. به تماشای فیلم هایی می رفتند که از نظر آنها کامل است و هیچ ضعفی ندارد.

ممکن است این حسادتی که از آن صحبت می کنید از حمایتی که از شما می شود ناشی شده باشد؟

- حمایتی که از فیلم های دیگر می شود به مراتب بیشتر از فیلم های من است. تعداد سالن های سینمای یکی از فیلم هایی که درباره زنان بود و همزمان با رسوایی اکران شد با فیلم من یکسان بود. من که از خدا می خواهم این فیلم ها فروش خوبی داشته باشند تا سینما زنده بماند. وقتی فیلم های من اکران می شود در روزنامه ها طوری می نویسند که این فیلم دیدن ندارد. با اینحال فیلم من می فروشد. فیلم «درباره الی» و «هیس دخترها فریاد نمی زنند»، «ورود آقایان ممنوع» و خیلی فیلم های دیگر با بیست یا سی سینما بیش از سه تا چهار ماه اکران بودند اما یک نفر اعتراض نکرد. حتی تعداد تیزرهایی که سال گذشته بعضی از فیلم ها به طور رایگان از تلویزیون گرفتند بیشتر از فیلم من است.


منظور من از حمایتی که از فیلم شما می شود تعداد تیزر و بیلبورد نیست. می خواهم فیلم های شما، به خصوص رسوایی را با یک سریال مقایسه کنم. نقش اصلی فیلم های شما یک شخصیت منفی و خلافکار است و با مقدسات سر و کار دارد. در سریال سرزمین کهن هم یک بختیاری نام هست که مانند شخصیت فیلم های شما در آخر قصه سر به راه می شود اما فرصتی به این سریال داده نشد و جلوی پخش آن را گرفتند. این در حالی است که از فیلم های شما تقدیر هم شد.

- خیلی ها می گویند ده نمکی قدرت عبور از خط قرمزها را دارد اما اینطور نیست. من از خط قرمزها عبور نمی کنم بلکه با آنها بازی می کنم تا پیام فیلم به ضد خودش تبدیل نشود. مثلا مضمون فیلم رسوایی ملتهب است اما در هیچ قسمتی قصه به سمت اروتیک شدن نمی رود که مردم احساس کنند به روحانی توهین می شود. با اینحال اگر بعضی از مذهبی ها اعتراض هم کنند به روحانی فیلم کاری ندارند بلکه شخصیت افسانه را نقد می کنند.

منظورتان از بازی کردن چیست؟ یعنی خط قرمز را به تمایلات خود و نیاز فیلم تان نزدیک می کنید؟

- نه، من می توانستم طوری که به فیلم لطمه نخورد حرفم را بزنم. این یک تخصص است و من در روزنامه نگاری هم می توانستم طوری که از خط قرمزها عبور نکنم حرفم را بزنم. مثلا در اخراجی ها ۱ لازم بود. شخصیت روحانی که نقش آن را فرامرز صدیق شریف بازی می کرد در فیلم نباشد تا فیلم را به توقیف برساند. نقش روحانی آنقدر در قصه پر رنگ شد که از حساسیت هایی که کاراکتر گرینف ایجاد می کرد کم شد. باید طوری با شخصیت ها بازی کرد که بین آنها در فیلم بالانس ایجاد شود. در رسوایی هم فقط کافی بود به جای روحانی پیرمرد یک روحانی جوان بگذاریم. در این صورت در بازی ها و میزانسن های دونفره، درون ذهن مخاطب نگاه روابط زن و مرد بر مضمون عرفانی غلبه می کرد و این مشکل ساز می شد.