چرا ما ایرانی‌ها «خودزنی ملی» می‌کنیم؟

وب‌سایت فرادید - سپیده پیری: «ما چگونه ما شدیم و شما چگونه شما شدید؟!» تنها پرسشی آمیخته با تحیر و ناامیدی نبود که بر زبان عباس میرزا جاری شد، آغازی بود برای شکل گیری روند خودکم بینی ایرانیان که هنوز بعد از دو قرن، با وجود دستاوردها، تغییرات و تحولاتی که کشور تجربه کرده، ادامه دارد.

کافی است سری به کانال‌ها و صفحات موجود در فضای مجازی بزنید، به وفور می‌بینید متونی با طنز تلخ و محتوای «فقط تو ایرانه که...»، «فقط یه ایرانی میتونه...»، «وطنم پاره تنم»، «مملکته داریم» و... دست به دست می‌شوند.

نمی‌دانیم میل به خودزنی ملی از کجا آمد و چه شد که اعتماد به نفس جمعی و عرق ملی مان را باختیم. سوالاتمان درباره این پدیده را با مهران صولتی، جامعه شناس و پژوهشگر مسائل اجتماعی در میان گذاشتیم و از او خواستیم این رویکرد را تبیین کند.

اخیرا یک تابلو تبلیغاتی دیدم که به بهانه تبلیغ یک جای تفریحی عملا دست به تحقیر ایران زده بود و نوشته بود:

«توی تهران بریم خارج» نقل به مضمون کردم، چون چیزی شبیه به این بود. یعنی یک امکان خوب تفریحی را از جنس امکانات خارج دانسته بود و گفته بود می‌توانید تفریحات زندگی در خارج را توی تهران تجربه کنید.

منتها مشخص بود در ذهن این طراح اصالت به خارج از ایران است و ما اگر به امکاناتی دست می‌یابیم، نشانه مرغوب بودن آن وقتی است که بیشترین شباهت را به نمونه‌های مشابه خارجی داشته باشد.

این نمود نوظهور از خودبیگانگی ملی دقیقا چیست؟ از طرفی گاهی رفتار‌های ناشی از ناسیونالیسم افراطی را هم در این روزگار می‌بینیم. این دوگانگی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

یک جایی آن اشتیاق فزاینده به ملیت و کوروش در می‌آمیزد با سفر به خارج از کشور و باختن احساس غرور ملی و وارد شدن به فرایندی از خودتخریب گری ملی در تبیین این موضوع می‌توان گفت: احساس غرور ملی بیشتر از جنس دفعی، ناگهانی، احساسی و عاطفی است.

من تاکید دارم که غرور ملی زاییده مشارکت ملی است. در جامعه‌ای که افرادش مشارکت جوتر هستند و حکومت مسیر را برای مشارکت افراد باز می‌گذارد، آن حس رضایتمندی توام با غرور ملی نضج می‌گیرد و دوام پیدا می‌کند.

در چنین جامعه‌ای دیگر شاهد آن ملیت خواهی افراطی نخواهید بود، همان نوع از ملیت خواهی که با یک سفر به خارج از کشور کاملا فراموش می‌شود، بلکه نوعی ثبات نسبی برقرار می‌شود.

متاسفانه در سال‌های اخیر حس ملیت خواهی و غرور ملی گرایی را به صورت واکنش دیده ایم. ملیت خواهی و ملی گرایی دقیقا مثل پناهگاه عمل می‌کنند؛ همان کاری که دین هم انجام می‌دهد.

قبل از انقلاب، در بازه‌ای از زمان، جامعه ایران با هجوم مدرنیزاسیون آمرانه غرب محور مواجه شد که داشت همه مرز‌های سنت را در می‌نوردید و به عبارتی از جامعه و ظرفیت‌های آن پیش افتاده بود.

در آن زمان شاهد بودیم که مردم به دین و مراجع دینی پناه می‌بردند و آرامش و مانینه خود را در آن‌ها جست و جو می‌کردند.

من این طور تحلیل می‌کنم که الان همین ملیت دارد نقش پناهگاه را برای افرادی ایفا می‌کند که با خوانش رایج و رسمی حکومت، تحمیل سبک زندگی آمرانه، مصادره ایرانیت و ملی گرایی یا غفلت عامدانه نسبت به مفاخرشان موافق نیستند، ولی هیچ ابزاری برای نشان دادن مخالفتشان پیدا نمی‌کنند.

اینجاست که تقریبا جنبه مقاومت هم پیدا می‌کند و افراد احساس می‌کنند با پناه بردن به ملی گرایی و غرور ملی و جستن افتخارات ملی در گذشته‌های دور می‌توانند هم به خودشان آرامش و سکینه‌ای بدهند و هم در مقابل خوانش رایج و رسمی حاکمیت از عناصر فرهنگی، دست به مقاومت بزنند.

ناچارم سوالم را دوباره، ولی به شکل دیگری تکرار کنم. این خودزنی فرهنگی و همگانی را که در آن نفی داشته‌های ملی دیده می‌شود، چطور می‌توان توجیه کرد؟ این رفتار از کجا می‌آید؟

ما تقریبا از دو سده گذشته واجد سه فرهنگ هستیم: ایرانیت، اسلامیت و مدرنیت. شخصیت شهروند ایرانی که در این سرزمین زندگی می‌کند، از سه بخش تشکیل شده و هم ایرانی است، هم مسلمان و هم مدرن.

پس همه دستگاه‌ها و نهاد‌ها باید تلاش کنند این سه وجه شخصیت به پاره‌های متعارض و متناقض تبدیل نشوند.

شهروند ایرانی باید بتواند نوعی هم افزایی و هماهنگی بین ابعاد مختلف فرهنگی ایجاد کند.

اگر این اتفاق بیفتد طبیعی است که ما با یک شهروند توانمند و موفق روبه رو هستیم، ولی روندی که بعد از انقلاب در پیش گرفته شد، متاسفانه این سخن را تایید نمی‌کند.

در دوره پهلوی اول و دوم کوشیده شد وجه اسلامیت این فرهنگ به نفع دو وجه ایرانیت و مدرنیت مصادره شود و به نوعی سابقه اسلامی از زیست جمعی حذف شود.

در دوران بعد از انقلاب این اتفاق به صورت دیگری تکرار شد، با این تفاوت که این بار سعی شد هویت ما تک پایه و مبتنی بر همان وجه اسلامیت شود و به تبع آن، دو وجه ایرانیت و مدرنیت مورد تهاجم قرار گرفت.

من فکر می‌کنم همین سیاست که در جا‌هایی به نحو افراطی مورد استفاده قرار گرفت، باعث شد یک نوع واکنش احساسی، عاطفی، رمانتیک و حتی نوستالژیک به وجوه مغفول این فرهنگ - یعنی همان وجه ایرانیت یا مدرنیت - صورت گیرد و این واکنش احساسی به خودتخریبی ملی منتهی شد.

یعنی این احساس ایجاد شد که ایران در چهل سال اخیر هیچ حرفی برای گفتن نداشته است. تنازعی هم که بین ایران و غرب به وجود آمد و در بخش‌هایی رنگ ایدئولوژیک پیدا کرد، در شکل گیری واکنش‌هایی که از آن سخن گفتید بسیار موثر بوده است

به عنوان عامل دوم می‌توانم به فاصله ایجاد شده میان شعار‌ها و توانمندی‌ها اشاره کنم.

ما در چهل سال گذشته شعار‌هایی دادم و داعیه‌هایی مطرح کردیم که به نظر می‌رسد فراتر از توانمندی‌ها و ظرفیت هایمان بوده است و درست زمانی که دچار نقصان یا کمبودی شوم، این شکاف و ژرفا بیش از پیش خود را نشان می‌دهد.

برای مثال اگر به دوگانه‌ای که در ماه‌های اخیر بین موشک و پوشک ساخته شد توجه کنید، آشکارا می‌بینید همان مردمی که تردید ندارند بخشی از توانمندی لازم دفاعی برای کشور موشک‌های بالستیک است، وقتی با نقصانی مواجه می‌شوند - مثلا چرا مواد وارداتی تهیه پوشک که یک کالای دم دستی محسوب می‌شود، وارد کشور نشده و در بازار اختلال ایجاد کرده است - به روند خودتخریبی ملی می‌پیوندند.

هر زمان مردم یک سرزمین احساس کنند دچار بی قدرتی سیاسی شده اند و نمی‌توانند اصلاحات و تغییرات مورد نظر خود را در زیست جمعی و اجتماعی شان ایجاد کنند یا به این باور برسند که اصلاحات به بن بست رسیده و سیستم قفل شده و دیگر جواب نمی‌دهد، در به موج خودتخریبی ملی می‌پیوندند.

این افراد احساس می‌کنند که دیگر افتخارات و غرور ملی دردی از زندگی روزمره و شرایط حال حاضر ما دوا نمی‌کند

به عنوان عامل دیگر می‌توانم از نقش فضای مجازی یا شبکه‌های اجتماعی یاد کنم که در چند سال اخیر به مثابه یک سیل بنیان افکن آمد و بخش مهمی از میراث فرهنگی و ملی مارا جارو کرد.

فضایی ایجاد شد که خیلی‌ها به آن پیوستند و سعی کردند از گردونه کاروان خودتخریبی ملی عقب نمانند.

به نوعی می‌توان گفت بخش زیادی از مطالبی که در فضای مجازی منتشر می‌شود، کاهش اعتماد به نفس ملی را به عنوان یک هدف دنبال می‌کند و متاسفانه مورد حمایت مخاطبان قرار می‌گیرد، لایک‌های بیشتری دریافت می‌کند و در نهایت موج خودتخریبی ملی به مثابه بهمنی از قله کوه سرازیر می‌شود و هرچه ظرفیت بیشتری پیدا کند، سهم بیشتری از بقایای میراث فرهنگی ما را هم مضمحل می‌کند.

به عنوان مورد آخر می‌توان از رابطه بین عزت و غرور ملی با مشارکت ملی یاد کرد.

شما شکل گیری خودتخریبی ملی را یک پدیده اکنونی و محصول اتفاقات و رویداد‌های دهه‌های اخیر می‌بینید یا این که دارای سابقه تاریخی است؟

به گمان من خودتخریبی ملی یک زمینه تاریخی حداقل دو سد‌های دارد که در یک موقعیت یا زمان خاص جلوه گری بیشتری داشته است.

شاید هم یک مقطعی از آن همین روزگار کنونی باشد، ولی به هر حال اگر قرار است که تحلیل درستی درباره آن داشته باشیم، بدون شک باید به زمینه‌های تاریخی موضوع بپردازیم.

در همین رابطه می‌توان گفت: الان بیش از دو سده است که تحدد با زندگی ایرانیان عجین شده است.

یعنی آن روزگار را سپری کردم که عباس میرزا از دیدن پیشرفت‌های تسلیحاتی روسیه - که آن زمان بخشی از غرب محسوب می‌شد - متحیر شده بود.

رفت و آمد سفرا، دیپلمات‌ها و روشنفکران به غرب که حتی در قالب سفرنامه‌هایی هم منتشر شده است، حکایت از شدت تحیر، سرگردانی و مرعوبیت آن‌ها از پیشرفت ممالک دیگر دارد؛ بنابراین همواره این سیر وجود داشته، اما در دو مقطع این حس متوقف شده است: نخست بحث ملی شدن صنعت نفت بود که آن را می‌توانیم به مثابه جلوه‌ای از غرور ملی، افتخار ملی یا سرفرازی ملی تعبیر کنیم و دیگری هم انقلاب اسلامی سال ۵۷ بود.

در هر دو رویداد ما شاهد نوعی بازیابی هویت ملی و عزت ملی هستیم. انتظار می‌رفت که در دوران بعد از انقلاب این روند ادامه پیدا کند؛ یعنی همین مردمی که به دنبال بازیابی هویت خودشان بودند، بتوانند از ثمرات آن هم بهره‌مند شوند، ولی من معتقدم اقداماتی که در سال‌های بعد صورت گرفت نه تنها این موضوع را تحت الشعاع قرار داد، حتی به یک روند معکوس و واژگون منجر شد.

در شکل گیری این آسیب ملی، نقش افراد را پررنگ‌تر می‌بینید با ساختار، افراد را به بروز چنین رفتار‌هایی سوق داده است؟

همه ما می‌دانیم که در دیدگاه‌های اخیر جامعه شناسی، عاملیت و ساختار کاملا در هم آمیخته شده اند و یک رابطه متقابل میان آن‌ها ایجاد شده است. ما سالهاست با آن دوره وداع کرده ام که ساختار کاملا تبیین کننده مسائل باشد.

اینجاست که عاملیت‌ها هم نقش پیدا می‌کنند. من فکر می‌کنم بخشی از این عاملیت‌ها برمی گردد به گروه‌های مرجع مثلا زمانی که شخصیت‌های ملی از اعتبار بیشتری برخوردار می‌شوند باید بر نقش عاملیت‌ها تاکید کرد.

در سوی دیگر، همین که جامعه احساس بی قدرتی سیاسی می‌کند از مردم خواسته می‌شود ساختاری به مسائل نگاه کنند.

مقصودم از بیان دوگانه ساختار و عاملیت این است که اگر ما می‌خواهیم همه را به غرور ملی دعوت و از خودتخریبی ملی پرهیز دهیم، بیشتر از همه باید جامعه را به رسمیت بشناسیم.

منظور این است که جامعه را در شکل متکثر و متنوع و رنگین کمانی خودش ببینیم و تفاوت‌ها را به رسمیت بشناسیم.

من فکر می‌کنم اگر این اتفاق بیفتد و هر کدام از ما به عنوان عامل جامعه را این گونه ببینیم و این تکثر را در جامعه تبلیغ کنیم، می‌توان به صورت طبیعی به یک ملیت یا اجماع حول یک سرزمین ملی یا یک افتخار ملی رسید.

مهم این است که بپذیریم این ملیت و ملی گرایی به عنوان نتیجه طبیعی جامعه دیده شود.

البته به نحو ساختاری نیز هرچه این مشارکت ملی در جامعه افزون شود، با رضایت مندی بیشتر و احساس عزت ملی بیشتری رو به رو خواهیم بود؛ بنابراین در ابعاد و لایه‌های مختلفی می‌توانیم این داستان را مشاهده کنیم، ولی مهم این است که از آن نگاه کلیشه‌ای فاصله بگیریم؛ قبلا هم تکرار کردم و دوباره می‌گویم، با تبلیغات، پروپاگاندا و واکنش‌های عاطفی و احساسی، غرور ملی زنده نمی‌شود.

البته ممکن است به صورت مقطعی زنده شود، ولی طبیعی است که به سرعت رخت برمی بندد، چرا که با عناصر ساختاری کاملا هماهنگ نشده است.

با توجه به تبیین تاریخی که از موضوع ارائه کردید، آیا می‌توان به بازیابی هویت و غرور ملی امید داشت؟

باید توجه داشت که غرور ملی یا افتخار ملی امری نیست که بتوان آن را یکباره و به کمک تبلیغات رسانه‌ای و سرودن چند ترانه حماسی ایجاد کرد. اگر قرار باشد ملتی احساس مستمر غرور ملی داشته باشد، حتما باید احساس کند که در فرایند تصمیم سازی‌ها مشارکت دارد.

یعنی مشارکت ملی پیشفرض احساس مستمر غرور و عزت ملی است. طبیعی است که هرچه مسیر‌های مشارکت ملی گشوده‌تر باشد، هرچه مردم احساس قدرتمندی سیاسی بیشتری داشته باشند، هرچه احساس کنند که می‌توانند در فرایند زیست جمعی خودشان تغییراتی ایجاد کنند، از زندگی در این کشور راضی‌تر خواهند بود و این باعث تقویت غرور ملی هم خواهد شد.

برای جامعه‌ای که هویت ملی شهروندانش تضعیف شده، چه پیامد‌ها و آسیب‌هایی پیش رو است؟

به نظرم می‌رسد الان تقریبا همه به این نتیجه رسیده اند که مقصود از توسعه در کشور، پیشرفت فیزیکی نیست بلکه زیستن به نحو بهتر مد نظر است و بسیاری از پیشرفت‌هایی که ممکن است رخ دهد جز در بستری از یک سرمایه اجتماعی کافی امکان پذیر نیست.

به عبارت دیگر اگر شما سیر مهاجرت‌ها را در نظر بگیرید که در این مدت وجه تصاعدی پیدا کرده و یک نگاه سطحی به بازار آشفته ارز و سکه داشته باشید، متوجه می‌شوید که حتی بهترین برنامه‌ها در فقدان احساس غرور و عزت ملی و پایبندی به افتخارات ملی واقعا قابل حصول نیستند؛ بنابراین احساس هویت ملی به مثابه ملانی است که می‌تواند پایه‌های پیشرفت یک کشور را به همدیگر متصل کند.

من فکر می‌کنم روند خودتخریبی ملی نه تنها باعث می‌شود که ما از وضعیت موجود احساس رضایت نداشته باشیم، بلکه این خودتخریبی به نسل‌های آتی نیز منتقل می‌شود.

البته خودتخریبی ملی فقط منحصر به موضوعاتی که بحث کردم نیست. زمانی که ما قادر نیستیم در نظام آموزش و پرورشمان احساس علاقه به ملیت را در ذهن دانش آموزان نهادینه کنیم و بپرورانیم، جایی که باید منافع ملی را بر منافع فردی ترجیح بدهیم، دانش آموزان را با سیستمی تربیت می‌کنیم که فقط درس بخوانند آن هم به این نیت که فردا شغل و درآمد خوبی داشته باشند و با هر احساس ناملایمتی هم کشور را بگذارند و بروند، در چنین شرایطی به نظر می‌رسد که ما وضعیت خوبی در زمینه هویت و عزت ملی نخواهیم داشت؛ بنابراین اگر خلاصه کنم می‌توانم بگویم هیچ برنامه توسعه‌ای جز در سایه احساس عزت ملی که حتما برخاسته از مشارکت ملی مردم است، به دست نمی‌آید و تجربه این سال‌ها نشان داده که تزریق و پمپاژ درآمد‌های سرشار نفتی نیز اگرچه در مقاطعی پیشرفت‌هایی برایمان در بر داشته، ولی هایتا نتوانسته ما را به توسعه برساند.

آیا اصولا می‌توان احساس سربلندی ملی را حفظ و نهایتا به نسل‌های بعدی منتقل کرد؟

من فکر می‌کنم حتما باید این موضوع را به عنوان یک مسئله پیچیده ارزیابی کنیم؛ یعنی باید آن را پروبلماتیک کنیم. باید موضوع تبدیل شود به مسئله و دغدغه‌ای که ذهن‌ها را به خود مشغول می‌کند.

در این مسیر با استفاده از نظرات بسیاری از صاحبنظران، باید عرصه تصمیم سازی را به روی آرا و نظرات همه موافقان و مخالفانی که دل در گرو ایران دارند، بگشاییم و حتما مد نظرمان باشد که باید ایران را به صورت یک رنگین کمان از همه اقوام و مذاهب و آیین‌ها ببینیم و هر فردی را که در این کشور زندگی می‌کند به عنوان یک ایرانی صاحب حق برای مشارکت در نظر بگیریم.

از سوی دیگر باید بستر‌های مشارکت پذیری را تقویت کنیم. در واقع باید به دنبال این باشیم که هرچه بیشتر مردم را به عرصه‌های تصمیم سازی بکشانیم.

هرچه مردم احساس کنند که می‌توانند در تصمیم‌ها مشارکت بیشتری داشته باشند، از زیستن در این کشور رضایت بیشتری خواهند داشت. امید دارند خودشان کشور را بسازند و با دستاوردهایشان بتوانند افتخاراتی را ایجاد کنند.

به نظر من به دست آوردن این مهم کار دشواری است، اما حتما شدنی است؛ به شرط آن که از این توهم بیرون بیاییم که در فلان مناسبت می‌توانیم با سرودن چند شعر و ترانه حماسی احساس هویت ملی را ایجاد کنیم و کشور را از گزند خودتخریبگری ملی حفاظت کنیم.

بیش از هر اقدامی لازم است با این تصور و توهم وداع کنیم و بپذیریم با یک فرایند اجتماعی رو به رو هستیم که باید با مشارکت همه مردم ایران پیش رود و نهایتا به موفقیت دست پیدا کند