الهيات محيط زيست در گفتگو با محقق داماد

بنابراين به نظر شما اين تعبير قرآني كه انسان خليفه الهي روي زمين، برايش مسووليت‌آفرين است، نه اينكه هر كاري مي‌خواهد بكند.

بله، خليفه مسووليت دارد و بايد آنچه به امانت به او داده شده را حفظ كند. فرض كنيد من مدير يك شركت هستم و بخواهم مسافرت كنم و به كسي بگويم كه تو جانشين من هستي. اين جانشين بايد اداره را حفظ كند، نه اينكه آن را تخريب كند. ضمن آن در قرآن تصريح شده است كه «ولا تُفْسِدُوا فِي الْأرْضِ بعْد إِصْلاحِها» (سوره اعراف، آيه ٥٦) يعني زمين به نحو صالح به دست شما رسيده است و نبايد آن را فاسد كنيد. من در آنجا به طور مفصل آيات قرآني در اين زمينه را آورده‌ام و نظر متكلمان و مفسران و فقها و فيلسوفان اسلامي را در اين زمينه ارايه كرده‌ام. اما شما گفتيد كه چرا مردم كه متدين هستند، به اين نكات توجه نمي‌كنند. بنده از سنه ١٣٦٥ يعني تقريبا سي سال پيش كار روي محيط‌زيست را آغاز كردم و در اين زمينه مقالاتي نوشتم هم به زبان‌هاي انگليسي و عربي كه در كنفرانس‌هاي بين‌المللي ارايه شده است و هم به زبان فارسي كه در همايش‌هاي ايراني ارايه شده است. اولين مقاله مربوط به سال ١٣٦٥ است يعني زماني كه آقاي سيدمحمد خاتمي، رييس‌جمهور اسبق ما در دهه ١٣٦٠ وزارت ارشاد را به عهده داشت (از سال ١٣٦١ تا ١٣٧٠). آن زمان هنوز سازمان ارتباطات تشكيل نشده بود و رايزن‌هاي فرهنگي زيرنظر وزارت ارشاد بود. ايشان از من خواست كه به كنفرانسي در آتن يونان بروم كه موضوعش انسان و طبيعت بود. در آن زمان اولين مقاله در زمينه محيط‌زيست را به زبان انگليسي نوشتم. بعدا در دوره اول رياست‌جمهوري آقاي خاتمي كه خانم ابتكار، رييس سازمان محيط‌زيست شد، اين مقاله را به شكل جزوه منتشر كرد.

ديدگاه شما سي سال پيش راجع به محيط‌زيست چه بود؟

در آنجا اين بحث را مطرح كردم كه آياتي در قرآن وجود دارد كه ارتباط آشكار و مستقيم به مساله محيط‌زيست دارد. يكي از آنها همين آيه‌اي است كه خواندم (آيه ٥٦ سوره اعراف). در آنجا اين بحث فساد در ارض را توسعه به مساله‌اي عمومي دادم و نوشتم كه مساله فساد در ارض به چه معناست و آن را به فساد در محيط‌زيست تطبيق كردم. بعد هم مساله احاطه پروردگار بر عالم و نگاه عارفان و فلاسفه اسلامي را مطرح كردم. بعدا در كنفرانسي كه در جده (عربستان) با عنوان «البيئه (الطبيعيه) من وجهه نظر اسلام» يعني محيط‌زيست از نظر اسلامي مقاله‌اي به زبان عربي ارايه كردم. همچنين در كنفرانسي در سوييس به اين موضوع پرداختم و خلاصه در اين سال‌ها از موضوع محيط‌زيست غافل نشدم و همچنين به تدريج مقالاتي به زبان فارسي نوشتم كه مجموع آنها كتاب الهيات محيط‌زيست شد.

آيا در اين نوشته‌ها به بحث فقه محيط‌زيست هم پرداختيد يا صرفا موضوع را از منظر قرآني و كلامي و عرفاني و فلسفي بررسي كرديد؟

اين جا مساله مهمي پيش مي‌آيد. مساله محيط‌زيست، متاخر و مربوط به زمان ما است. اگر اين مسائل به اين شكل در رساله‌هاي عمليه مطرح شود، هم ممكن است از طرف مردم اعتراض‌هايي شكل بگيرد و هم از سوي برخي فقهاي سنتي.

حق با شما است. به زودي كتابي از من منتشر خواهد شد كه باب اول آن مباحث محيط‌زيستي است.

ممكن است كسي از شما تقليد نكند؟

البته من نمي‌خواهم تقليد كنند.

حتي ممكن است فقهاي سنتي اعتراض كنند؟

نه اعتراض نمي‌كنند. اتفاقا بعدا دنبال من خواهند آمد و خواهيد ديد كه اين مسائل به كتاب‌هاي فقهي راه پيدا خواهد كرد. كسي بايد شروع كند. البته من مرجع تقليد نيستم، اما ممكن است عده‌اي پيروي كنند. اين مسائل اختلافي نيست. آنچه را آنجا مي‌آورم، فتواي شخصي خودم نيست. همان فتوايي است كه به استناد اجماع فقها صورت گرفته است و همه بايد عمل كنند و قرار نيست مقلد من باشند. اين مسائل جديد است اما قواعد كلي آنها از قديم بوده است. حرمت ايذاء (اذيت و آزار رساندن به) ديگري مسلم است. قاعده لاضرر كه جديد نيست و از زمان پيغمبر اكرم (ص) بوده است. آن حديث شريف كه مي‌گويد كسي كه در راه مردم مانعي ايجاد كند، چه مسووليت‌هايي دارد، جديد نيست. كتاب قواعد فقه من ٣٢ چاپ خورده است و بيشترش همين قواعد است. بنابراين اين قواعد هست و بايد زحمت كشيد و استخراج كرد. اما يك مباحثي نيز جديد است. مثل اينكه باغي تاسيس شده و درختان كهني در آن هست، حالا فرض كنيد كارشناسان امر بگويند درختان اين باغ براي تصفيه هوا موثر است و اگر اين درختان نباشند، بچه‌هاي مردم روز به روز ضعيف‎تر و نحيف‎تر و معلول‌تر و بيچاره‌تر مي‌شوند. در اين صورت آيا مالك باغ مجاز هست درختان آن را قطع كند و براي استفاده بيشتر به جايش آهن نصب كند؟ اين مساله فتوا مي‌خواهد و مجتهدي بايد چنين فتوايي بدهد.

اگر صاحب باغ بگويد اين باغ ملك شخصي من است و به اصل رعايت مالكيت خصوصي استناد كند، چه مي‌شود كرد؟

آفرين! اينجا دو مساله پيش مي‌آيد، يعني از يكسو مي‌‎گوييم مالكيت خصوصي محترم است و مبتني بر اين اصل است كه «الناس مسلطون علي اموالهم» اما از سوي ديگر قاعده لاضرر و لاضرار را داريم كه پيامبر (ص) آن را فرموده است. بنابراين اگر مجتهد نظرش اين باشد كه قاعده لاضرر، قاعده الناس مسلطون را هم براي اشخاص خاص و هم براي عموم محدود مي‌كند و فرقي نمي‌كند كه زيان به فرد برسد يا جامعه، آن گاه مي‌تواند فتوا بدهد كه نبايد اين درختان قطع شود. آنچه در كتاب نوشته‌ام، بيشتر ناظر به فتواهاي عمومي است، اما در برخي مسائل هم اجتهاد جديد لازم است. بنابراين علت عدم رعايت محيط‌زيست توسط مردم آن است كه از اهرم دين براي حفظ محيط‌زيست استفاده نشده است. در حالي كه جنگل‌ها و دريا و فضا و صحرا انفال يعني اموال عمومي هستند و تخريب جنگل، تخريب انفال و قطعا كاري حرام است. خداوند در قرآن كريم فرموده است كه هيچ كس مالك انفال عمومي نمي‌شود و متعلق به عموم است و بايد هميشه براي كل بشريت باقي بماند. به چه مناسبت كسي حق داشته باشد جنگل يا كوه را ويران كند...

يا ساحل دريا را بفروشد...

بله، اينها انفال است. اينها در درون فقه و شريعت است. در شريعت تصريح شده كه فروش اينها باطل و حرام و خلاف شرع است. بقيه بحث البته اجتهاد شخصي است. من معتقدم اگر كسي بخواهد ساختمان بسازد، تا حدي عرفي يعني يك يا دو يا سه طبقه حق دارد، اما وقتي فردي بخواهد بيش از حد عرف بسازد و پنجاه طبقه بالا برود، اگر كارشناسان بگويند اين جلوي وزش باد را مي‌گيرد و اين كار باعث تخريب سينه بچه‌هاي مردم مي‌شود، يقينا كار او خلاف شرع است. فروش تراكم توجيه شرعي و فقهي ندارد.

برخي روشنفكران ديني مي‌گويند ما بايد تلاش كنيم تا جايي كه مي‌توانيم حضور دين را در عرصه‌هاي اجتماعي حداقلي كنيم و دايره مباحات را بيشتر كنيم. اينكه شما مي‌گوييد قوانين تازه‌اي به لحاظ فقهي و حقوقي ايجاد شود، با اين ديدگاه سازگار نيست.

مباحات در جايي است كه موجب آزار ديگران نباشد. هميشه آزادي را ايذاء ديگران محدود مي‌كند. من تا وقتي آزاد هستم كه آزارم به ديگران نرسد و شما هم همين طور.

اما اينكه اين احكام قانون شود، كار را سخت مي‌كند.

من اصرار ندارم كه قانون شود و كاري به قانون ندارم. شما گفتيد چرا مردم ديندار در عين حال توجهي به حفظ محيط‌زيست ندارند و من گفتم چون از اهرم دين مي‌شد استفاده كرد و استفاده نشد. مثلا از متدينين بپرسيد كه براي رضاي خدا و تقرب الي‌الله اموال‌شان را چگونه وقف كرده‌اند؟ مي‌گويند وقف مسجد يا حسينيه كرده‌اند. اخيرا عده‌اي روشنفكرتر وقف مدرسه و دانشگاه كرده‌اند. اما موقوفاتي كه وقف فرهنگ و تاليف و نشر كتاب باشد، تازه تك و توك پيدا مي‌شود. مرحوم دكتر محمود افشار تمام هستي‌اش را براي چاپ كتاب در ادبيات فارسي و حفظ و تحكيم وحدت ملي و تاريخ و جغرافياي ايران وقف كرد. اما چنين نمونه‌هايي بسيار كم است يا بنياد خيريه البرز. اين موارد بسيار كم است.

آيا كسي شده باغ چند هكتاري‌اش را در تهران كه هر مترش چندين ميليون تومان ارزش دارد وقف كند به شرط اينكه هميشه در قلب شهر اين درختان باقي بماند تا مردم از هوايش استفاده كنند؟ آيا كسي چنين كاري كرده است؟ من نشنيده‌ام. يك نفر در مشهد اين كار را كرد، مرحوم ملك كه كتابخانه ملك را تاسيس كرد، باغ وكيل‌آباد مشهد را وقف كرد و كسي حق ندارد آن درختان را ببرد. البته نمي‌دانم الان به آن تجاوز شده است يا نه. بحث از فرهنگ‌سازي است. اينكه قانون نمي‌خواهد. مي‌توانيم به كساني كه باغات و خانه‌هاي بزرگ در شهر دارند، توصيه كنيم و بگوييم ثواب دارد اگر اين وقف براي محيط‌زيست صورت بگيرد. يعني اگر مي‌خواهيد در آخرت بهشت داشته باشيد، در دنيا زندگي مردم را بهشتي كنيد.

يعني شما مي‌گوييد اين ضمانت اجرايي دارد؟

بله، قانون نباشد، بلكه توصيه باشد. يعني بگوييم وقف كنيد. من دوست دارم كساني را كه چنين منازلي دارند، به اين اقدام خير تحريك كنم. البته الان كمتر كسي چنين خانه‌اي دارد. من وقتي متولي توليت موقوفات مرحوم دكتر افشار شدم، متاسفانه در باغ ٢٠ هزار متري، قطعه ساختمان دهخدا ساخته شده بود. گفتم اگر من بودم، اجازه نمي‌دادم اين هم ساخته شود و الان اجازه نداده‌ام يك درخت هم قطع شود. اين ممانعت را به استناد اين سخن واقف به عمل آوردم كه گفتم واقف گفته باغ موقوفات و نظرش اين بوده كه اين باغ بماند. بسيار به ما توصيه مي‌كنند كه اين باغ در بهترين جاي شهر است و در آن ساختمان‌سازي كنيد. من البته اجازه داده‌ام كه ساختمان‌هاي موجود نوسازي شود، اما اجازه ندادم يك درخت قطع شود، زيرا خلاف وقف است.

شما به راهكار وقف براي حفظ محيط‌زيست اشاره مي‌كنيد. اما متاسفانه تاريخ ما نشان داده كه چندان به وقف هم پايدار نبوديم. مثلا نمونه‌اش برخي موقوفات است كه حتي اسمش هم عوض شده است.

حالا در زمينه تغيير نام حق با شماست، اما درختش را نبايد قطع كرد. بنده به عنوان يك طلبه كوچك متعهد مي‌شوم كه روز قيامت باغ جنت به كساني بدهند كه باغات‌شان را وقف كنند تا همين طور بماند. اين براي حفظ محيط‌زيست مردم است. در خيابان فرمانيه، نبش نياوران يك خانه بزرگ پر از درخت بود. با كمال صراحت شبانه چراغ انداختند و تابلو زدند و درخت‌ها را از ريشه كندند و خاكبرداري كردند. شهرداري هم كاري نكرد و جلويش را نگرفت. البته مي‌تواند همان حرف «الناس مسلطون» را بزند و هر كار خواست بكند.

اما اگر صاحب اين باغ بزرگ وقف كرده بود كه اين باغ به منظور حفظ محيط‌زيست منطقه وقف شود، چقدر خوب بود! الان باغي در خيابان جمشيديه به نام باغ معنوي هست. بنده خدمت مقام رهبري نامه نوشته‌ام كه درخت‌هاي آن را نبرند. بانك ملت مي‌خواست درخت‌هايش را قطع كند، يازده برج در آنجا بسازد. آب باغ را قطع كردند تا درخت‌ها خشك شود و آنها را قطع كردند. البته نمي‌دانم وضعيت مالكيت اين باغ به چه صورت است. اما اگر مالك آن را وقف مي‌كرد تا بچه‌هاي مردم از آن استفاده كنند، چقدر بهتر بود. چه اشكالي دارد مردم اهل محل دل‌شان بخواهد كه هواي منطقه‌شان سالم بماند و از شهرداري بخواهند كه اين زمين را بخرد و آن را براي استفاده عمومي بگذارد؟ اين شواهد را ارايه كردم براي نشان دادن استفاده از حربه دين براي حفظ محيط‌زيست چگونه مي‌توان استفاده كرد. هم از قرآن، هم از فقه و روايات مي‌توان استفاده كرد. حجم عظيمي از آيات و روايات براي حفظ محيط‌زيست جمع‌آوري كرده‌ام، نه محيط‌زيست به معناي خاص يعني سبزه و هوا زيرا محيط‌زيست فقط به اينها خلاصه نمي‌شود. يكي هم مساله حيوانات است. ما چه وقت اجازه داريم حيوانات را از بين
ببريم؟ اين جزو احكام ما است، در روايات و احاديت ما هست كه حق نداريم يك گربه يا حيواني را كه موذي نيست از بين ببريم. حتي حيوان موذي را بايد از محل زندگي خودمان بيرون كنيم، نه اينكه از بين ببريم. حق نداريم آن حيوان را بكشيم. البته اين منبع عظيم و تراث بزرگ معارف ديني در دسترس ما است و ما بايد از اين تراث عظيم بهره‌برداري و آنها را به مردم معرفي كنيم.

به احكامي كه مي‌تواند مردم را به حفظ محيط زيست وادارد، اشاره كرديد، اما حكومت‌ها را چطور مي‌توان به حفظ محيط‌زيست وادار كرد؟

اگر حكومت را به معناي وسيع در نظر بگيريم و شهرداري را هم ذيل آن بدانيم، واقعيت آن است كه در يك مقطعي ما زيان عظيمي كرديم، چه در تهران و چه در شهرستان‌ها. البته تهران براي شهرهاي ديگر الگو و سرمشق شد. من متولد قم هستم، تا اول انقلاب يك عمارت برج در قم نبود. اخيرا پيدا مي‌شود. قبلا چنين نبود. از تهران اين مساله به شهرها و شهرستان‌هاي ديگر سرايت كرد. آن مقطعي كه زيان كرديم اين بود كه شهرداري بي‌پول شد و درآمد شهرداري كم شد. مي‌خواست در تهران تحول ايجاد كند، زيرا تهران مترو و اتوبان و بزرگراه و... نياز داشت و پول نداشت.

درآمد شهرداري از عوارض سالانه و عوارض ساخت‌وساز و نوسازي ساختمان‌هاست. به همين خاطر شهرداري از خدا مي‌خواست كه ساخت‌وساز زياد شود كه عوارض بگيرد. يك برج كه ساخته مي‌شد، چند ميليارد مي‌گرفت. اما اين برايش كم بود. به همين خاطر تراكم را فروخت. اين تراكم‌فروشي ضربه مهلكي به محيط‌زيست زد. فروش تراكم آغاز تخريب محيط‌زيست بود. از مرحوم استاد ايرج افشار، مورخ و فرهنگي بزرگ كشورمان شنيدم كه نسيمي از گلاب‌دره هميشه مي‌آمده است و منطقه نياوران را خنك مي‌كرده و تا دروس و محله‌هاي اطراف آن مي‌رفته است. جلوي اين نسيم را عمارت‌هاي بزرگ گرفته‌اند. دفع ضرر محتمل واجب است و اگر خداي نكرده زلزله‌اي شود، اين زلزله منهاي تخريب‌ها راه فرار و رساندن كمك را مي‌گيرد. به اين جهت كه در يك كوچه كوچك شهرداري از خدا مي‌خواسته كه ساختمان‌هاي بلند مرتبه ساخته شود و از آنها عوارض گرفته شود. به همين خاطر اين كار شده است.

به نكته مهمي اشاره كرديد، يعني بحث زلزله كه در آغاز بحث هم به آن اشاره كردم. اين روزها نگراني زيادي در ميان مردم از بحث زلزله به واسطه اتفاقاتي كه رخ داده، پديد آمده است و از سوي ديگر نيز شاهديم كه برخي با استناد به مباحث ديني آن را ناشي از گسترش گناه و فساد در جامعه مي‌دانند.

بله، دقيقا همين طور است. بعضي از ائمه جمعه اين نكته را تكرار مي‌كنند. بنده معتقدم اين درست است اما با تفسيري كه خودم عرض مي‌كنم. بله، گناه باعث اين بلاها است. اما كدام گناه؟ چرا خانه‌ها در ايران در اثر زلزله خراب مي‌شود و در ژاپن اين طور نمي‌شود؟ اين زلزله كه آنجا بيشتر است.

عقرب اگر نگزد كه عقرب نيست. خاك بر سر عقربي كه نگزد! آن عقرب خري است (خنده)! گناه از من است كه شب جايي مي‌خوابم كه عقرب آنجاست. من بايد خانه‌ام را محكم بسازم، وگرنه به تعبير حاج ملاهادي سبزواري «زلزله الارض لحبس الابخره»، يعني جمع شدن بخار و گسل و اينها قانون طبيعت است. فرض كنيد كه باران نيامده است و دعا مي‌كنيم كه خداوند باران ببارد و آيه ٢٨ سوره شورا را زياد مي‌خوانيم كه: «و هُو الّذي يُنزِّلُ الْغيْث مِنْ بعْدِ ما قنطُوا و ينْشُرُ رحْمتهُ و هُو الْولِيُّ الْحميدُ» اما كسي كه لباسش را زير باران بگذارد، حق ندارد بگويد كه چرا باران باريده و خدا لباس من را‌ تر كرده است؟! اين حرف عقلاني نيست. او بايد لباسش را جايي پهن كند كه باران آن را خيس نكند. ما به خودمان ظلم كرده‌ايم. قرآن مجيد مي‌فرمايد: «ظهر الْفسادُ فِي الْبرِّ والْبحْرِ بِما كسبتْ أيْدِي الناسِ لِيُذِيقهُمْ بعْض الذِي عمِلُوا لعلهُمْ يرْجِعُون» (سوره روم، آيه ٤١) يعني مردم خودشان باعث خرابي خانه‌شان هستند. بنده وارد نيستم. بايد از مهندسين پرسيد. اگر مهندسين كوتاهي كرده‌اند، بايد پاسخگو باشند. آرشيتكت‌هاي كشور كجا هستند؟ بايد مطالعه كنند و ببينند كه چرا در كشورهاي پيشرفته مثل ژاپن هر روز بر اثر زلزله خرابي‌هاي ناگوار پيش نمي‌آيد. چرا نمي‌شنويم؟! آنجا كه بيشتر از ايران زلزله مي‌آيد.

جالب است كه وقتي زلزله مي‌آيد، ما از خانه‌هاي ساخت دست خودمان به طبيعت فرار مي‌كنيم.

بله، همين طور است. در هر صورت منظور من اين است كه بنده قبول دارم كه گناه باعث زلزله شده است، اما با تفسير خودم اين سخن را مي‌گويم. بنده در كتاب الهيات محيط‌زيست نوشته‌ام كه رابطه اخلاق انساني با طبيعت رابطه‌اي تنگاتنگ است. در اين كتاب يك نظريه ارايه كرده‌ام و گفته‌ام كه تاكنون در ذهن همه كس اخلاق را در رابطه انسان با انسان مي‌ديدند، در حالي كه چنين نيست و اخلاق امري وسيع‌تر است و به رابطه سه جانبه و مثلثي انسان با انسان با طبيعت باز‌مي‌گردد.

قرآن كريم اين را مي‌گويد. خداوند تبارك و تعالي در سوره شمس مي‌فرمايد: «والشّمْسِ ضُحاها (١) سوگند به خورشيد و تابندگي‌‌اش، والْقمرِ إِذا تلاها(٢) سوگند به ماه چون پي [خورشيد] رود، والنّهارِ إِذا جلّاها(٣) سوگند به روز چون [زمين را] روشن گرداند، واللّيْلِ إِذا يغْشاها(۴) سوگند به شب چو پرده بر آن پوشد، والسّماءِ وما بناها(٥) سوگند به آسمان و آن كس كه آن را برافراشت، والْأرْضِ وما طحاها(٦) سوگند به زمين و آن كس كه آن را گسترد» تا مي‌رسد به اينجا كه مي‌فرمايد: « ونفْسٍ وما سوّاها(٧) سوگند به نفس و آن كس كه آن را درست كرد، فألْهمها فُجُورها وتقْواها(٨) سپس پليدكاري و پرهيزگاري‏‌اش را به آن الهام كرد، قدْ أفْلح منْ زكّاها (۹) كه هر كس آن را پاك گردانيد قطعا رستگار شد، وقدْ خاب منْ دسّاها(۱٠) و هر كه آلوده‏‌اش ساخت قطعا درباخت» بنابراين هركس نفسش را تزكيه كند، در آرامش زندگي مي‌كند. در اين شرايط ديگر مهندس فاسد به وجود نمي‌آيد. كارشناس فاسد و ناظر شهرداري فاسد به وجود نمي‌آيد. الان ببينيد كه ملت از بيماري‌ها مي‌نالند. چرا دندان‌هاي ملت خراب است و بچه‌ها چاق مي‌شوند و بيمار مي‌شوند؟! زيرا غذاهاي ناسالم و فست فود مي‌خورند. اينها گناه است. اخلاق بد جامعه بد درست مي‌كند. البته بايد به بدآموزي هم اشاره كرد. يكي از چيزهايي كه باعث تخريب محيط‌زيست مي‌شود، اين است كه برخي مي‌گويند اين دنيا مهم نيست و فرد در آينده به بهشت مي‌رود. اينجا هر جور خواستي زندگي كن و باغ بهشت براي پس از مرگ است. اما من معتقدم كسي كه مي‌خواهد فردا به بهشت برود، بايد دنياي خود را بهشتي كند. كسي كه زندگي مردم را جهنم مي‌كند، محال است كه بوي بهشت به مشامش بخورد. اگر كسي مي‌خواهد در آخرت به بهشت برود، بايد دنياي مردم را جهنمي نكند.