ایمانی: خط امامی ها از گذشته پشیمانند

هفته نامه مثلث در گفت و گو با ناصر ایمانی نوشت: مبانی نظری جریان طرفدار دولت از خط‌امام، انقلاب، نظام و رهبری بسیار فاصله گرفته است

آیا نوع نگاه به آمریکا شکاف سیاسی در ایران ایجاد کرده است؟

جریان‌های مختلف در کشورهای دیگر عموما تلاش می‌کنند که نقاط اشتراک خودشان را در آن‌جاهایی که منافع ملی آن کشور است زیاد کنند تا حتی‌الامکان اختلاف‌نظرها برای ایجاد وحدت ملی کاهش پیدا کند. یکی از عرصه‌های بسیار خوب و مناسب برای افزایش اشتراک نظر جریان‌ها و جناح‌های سیاسی در کشورهای مختلف دنیا مساله سیاست خارجی است. کلینتون و ‌ترامپ در اصل سیاست خارجی هر دو یک نظر می‌گویند مثلا هر دو در مقابله با ایران یک حرف می‌زنند اما روش‌های‌شان متفاوت است. در کشورما متأسفانه سیاست خارجی هم خیلی نتوانسته جناح‌های سیاسی داخلی را به وحدت برساند. حتی میزان افتراق به حدی است که اگر در یک مسائل سیاست خارجی یک جناح نظری بدهد، جناح مقابل نظر دیگری می‌دهد و مخالفت می‌کند.

درباره مساله سوریه، عراق و یمن همین رویه را شاهد هستیم یعنی اصلا بحث آمریکا را کنار بگذاریم در سایر حوزه‌ها نیز وضعیت به همین شکل و منوال است. یک جناح سیاسی اصلا اعتقادی به فعالیتی که جمهوری اسلامی در سوریه، عراق و یمن می‌کند، ندارد و با رویکرد نظام مخالفت می‌کند یعنی کاملا نسبت به این موضوع نظرش تا حدود زیادی با کشورهای غربی یکی است. درباره مساله نوع نگاه به ایالات‌متحده آمریکا کاملا اینجا اختلاف نظر وجود دارد. جالب است جناحی که الان در واقع خیلی با غرب و در رأسش آمریکا مماشات می‌کند و دیدگاهش با دیدگاه‌های رسمی نظام کاملا مغایر است، همان کسانی هستند که در دهه اول انقلاب عکس این موضع را داشتند.

منظورتان اصلاح‌طلبان است؟

کاملا مشخص است، البته من اسمش را جناح طرفدار دولت می‌گذارم. یعنی اگر موضع آنها در دهه اول انقلاب را با الان مقایسه کنیم می‌بینیم تغییر موضعی ۱۸۰درجه‌ای داشتند و از گذشته خودشان هم به‌طور روشن دارند ابراز ندامت می‌کنند.

منظورتان این است که در موضوع تسخیر سفارت آمریکا و نقش و مشارکتی که در این زمینه داشتند امروز ابراز ندامت می‌کنند؟

بله، حتی نسبت به فعالیت‌های آن دوره چنین احساسی دارند. خیلی‌هاشان نمی‌آیند بگویند آن زمان اقتضائاتش آن بود و درست عمل کردیم اما امروز اقتضای زمانی فرق می‌کند. اگر حتی این را هم می‌گفتند خوب بود. موضع آنها درباره مساله آمریکا کاملا روشن است. در واقع معتقدم جناح طرفدار دولت مشکل‌شان سر آمریکا و نوع رفتار با آن نیست. موضوع سر این است که اساسا یک جناح سیاسی ما دیدگاهش نسبت به انقلاب و مبانی انقلاب و امام و اساسا مبانی نظام جمهوری اسلامی ایران تغییر کرده است.

بر همین اساس نوع نگاه شان در مواجهه با ایالات‌متحده آمریکا نیز تغییر کرده است. اگر مبانی نظری‌شان همان مبانی نظری بنیانگذار جمهوری اسلامی بود این طور موضع نمی‌گرفتند. آنها کسانی هستند که روزی خود را خط‌امام می‌خواندند و اساس این نظام را آن طور که در قانون اساسی آمده قبول داشتند و معتقد بودند آمریکا یک کشور استکباری، غیرقابل اعتماد و غیرقابل ایجاد رابطه با ایران است. مشکل سر آن است که آن مبانی تغییر کرده است که الان نوعی وادادگی نسبت به غرب و ایالات متحده در آنها مشاهده می‌شود. یک موقع است که این جناح به این نوع مقابله‌ای که نظام دارد با آمریکا می‌کند انتقاد دارد اما نسبت به سایر تحولات در حال وقوع در منطقه طور دیگری می‌نگرد، به دست داشتن غرب و آمریکا در این وقایع معترف است و موضعش با موضع نظام یکی است اگر چنین بود می‌توانیم بگوییم نگاه آنها فقط درباره ارتباط با آمریکا فرق می‌کند اما می‌بینیم دیدگاه آنها نسبت به منطقه و نسبت به آمریکا و نسبت به غرب و اروپا با هم همخوانی دارد و بسیار نزدیک است به آنچه غربی‌ها و آمریکایی‌ها دارند انجام می‌دهند، پس مشخص می‌شود مساله جای دیگری است. مساله سر اختلاف نظر در روش‌ها نیست بلکه اختلاف نظرها در مبانی است که کار را به اینجا می‌کشاند.

از صحبت‌های شما بر‌می‌آید که اصلاح‌طلبان کلا موافق نگاه به آمریکا هستند و اصولگرایان یکدست نگاه منفی را به غرب دنبال می‌کنند؟

خیر، من این تقسیم‌بندی اصولگرا -اصلاح‌طلب را اینجا قبول ندارم. شاید امروز کسانی که در اردوگاه اصولگرایان نیز تعریف می‌شوند آنها هم دیدگاه‌شان نزدیک باشد با جناح طرفدار دولت. تقسیم‌بندی اینجا انقلابیون و غیرانقلابیون است. اشاره به انقلابیون منظور کسانی هستند که به مبانی انقلاب معتقدند. در بین اصلاح‌طلبان هستند کسانی که هنوز به مبانی امام به‌طور کامل اعتقاد دارند اما متأسفانه اینها الان سکوت کرده‌اند. چرا؟ چون فکر می‌کنند اگر موضع‌گیری کنند به نفع جناح رقیب تمام می‌شود بنابراین بحث جناحی نیست؛ عمده این جریان فکری در کشور ما در یک جناح سیاسی است.

یعنی در نوع نگاه به آمریکا نمی‌توان تقسیم‌بندی را اصولگرا - اصلاح‌طلب دید؟

خیر، نمی‌شود. البته عمدتا شاکله اصولگرایان منطبق با مبانی نظام و خط‌امام و مبانی انقلاب است و عمدتا آنچه از شاکله جریان طرفدار دولت برداشت می‌شود آن است که رویکردشان مبتنی بر مبانی نظری امام نیست. معتقدم تقسیم‌بندی اصولگرا - اصلاح‌طلب تقسیم‌بندی ناقصی است و در خیلی موارد ما را به اشتباه و انحراف می‌اندازد. ما می‌گوییم یک کسانی در کشور وجود دارند که از مبانی امام و انقلاب الان عدول کردند و کسانی هستند که هنوز بر آن مبانی هستند. یکی از شاخص‌های اصلی خط‌امام مبارزه با استکبار و در رأس آن ایالات متحده آمریکا است.

این خط را یکسری کسانی کنار گذاشتند و خیلی وقت است که از آن عدول کرده‌اند. معتقدند بر این مبانی نمی‌شود جلو رفت، ما در یک دهکده جهانی هستیم و در این دهکده هم اگر می‌خواهیم پیشرفت کنیم باید تا مقدار زیادی در آن هضم شویم و مقابله و سرسختی کردن جز عقب‌ماندگی برای کشور حاصل دیگری ندارد.

صحبتی را اخیرا امیر هوشنگ احمدی مطرح کرده بود که احمدی‌نژاد گام‌های بهتری را نسبت به روحانی برای عادی‌سازی روابط ایران و آمریکا برداشت و بیشتر تنش‌ها را به سمت اسرائیل برد و سعی کرد ذهنیت‌ها را نسبت به اختلافات ایران و آمریکا کمتر کند یا حتی در دهه ۷۰ موضع آقای جواد لاریجانی را شاهد هستیم، یک تحلیل وجود دارد مبنی بر اینکه اگر اصولگراها ناراضی از نگاه مثبت به غرب مخصوصا آمریکا هستند به خاطر آن است که کار به نام دولت آقای روحانی و اصلاح‌طلبان انجام شد، به نظر شما اگر اصولگراها سرکار بودند و پرونده هسته‌ای را به سرانجام می‌رساندند شرایط برعکس نمی‌شد؟ یعنی این طور نبود که عمدتا جناح اصولگرا نگرش مثبت به غرب پیدا کند و اکثریت اصلاح‌طلبان در مقام نقد این نگاه برآیند؟

خیر، اولا گفتم تعبیر اصولگرا و اصلاح‌طلب را درباره این موضوع ناقص می‌دانم. باید این طور نگاه کنیم که کسانی اعتقاد به مبانی خط‌امام دارند و کسانی که این اعتقاد را ندارند و از آن عدول کردند. اصلا بحث ما اصلاح‌طلب و اصولگرا نیست. آقای مجید انصاری الان مبانی امام را در مبارزه با استکبار قبول دارد، او جزو همان دسته‌ای است که از آن سخن گفتم. الان سوال این است اصولگراها زمانی در قدرت بودند خط سازش با غرب را در پیش گرفتند، من می‌گویم چنین علامتی ندیدم حداقل از مجلس چهارم به بعد چنین خطی را در جریان اصولگرا دیده نشد یعنی این طور نبود که مصادیق زیادی دیده شود آنها خواسته باشند با غرب سازش کنند. من چنین اتفاقی را مشاهده نکردم.

مساله هسته‌ای هم موضوعی جداست. در موضوع هسته‌ای آن کسانی که معتقد به مبانی انقلاب و نظام، امام و رهبری بودند مطابق نظر رهبری به این مساله نگاه کردند. نگاه رهبری به مذاکرات هسته‌ای چه بود؟ کسی محکم‌تر از رهبری در ایران نسبت به مبارزه با سلطه غرب وجود ندارد. مقام معظم رهبری در مورد هسته‌ای موضع‌شان نرمش‌قهرمانانه بود، ایشان اجازه دادند این مذاکرات انجام شود. هر کس معتقد به مبانی رهبری بود نسبت به اصل مذاکرات موضع مثبتی داشت اما نسبت به اینکه غرب در این مذاکرات هم خیانت و بد عهدی خواهد کرد به این هم اعتقاد داشتند. من فکر می‌کنم بسیاری از طرفداران خط‌امام و رهبری که درباره مساله مذاکره هسته‌ای ابراز نگرانی و ناراحتی می‌کردند نه در اصل مذاکرات بود بلکه درباره این بود که به تعبیر رهبری یکسری خُلل و فرج‌ها در توافق نماند که بعدا کشورهای ۱+۵ بخواهند از همین‌ها سوءاستفاده کنند. همین هم شد چون بعد از یک سال هنوز در‌تراکنش‌های مالی ایران با کشورهای دیگر هیچ اتفاقی نیفتاده است.

یکسری افراد مثل آقای زیباکلام هستند که می‌گویند استکبارستیزی و آمریکاستیزی برآمده از انقلاب نبود بلکه عده‌ای این خصوصیت را به انقلاب تحمیل کردند، شما جوابتان به این تحلیل چیست؟

اینها نمی‌توانند درباره مبانی امام به ویژه در موضوع استکبار و نقشی که استکبار در جهان معاصر دارد و نوع مقابله‌ای که باید با آن کرد تفسیر دیگری کنند، چون در مبانی نظری امام راجع به استکبارستیزی کوچکترین نقطه مبهمی ‌وجود ندارد. یکسری کسانی می‌توانند بگویند مبانی نظری امام و نظام جمهوری اسلامی ایران را قبول نداریم ولی نمی‌توانند به این موضوع که استکبارستیزی از مبانی انقلاب است خدشه وارد کنند.

این افراد استدلال‌شان آن است که وقتی سفارت آمریکا تسخیر شد، امام تا مدتی این حرکت را تایید نکرد، اما بعد اقدام انجام شده را انقلاب دوم خواندند، نظر شما چیست؟

حتی اگر بحث تسخیر سفارت آمریکا را کنار بگذاریم، آیا دیدگاه‌های امام در طول ۱۰ سالی که انقلاب را اداره کردند نسبت به استکبارستیزی و در رأسش آمریکاستیزی قابل خدشه است؟ به گمان من اصلا قابل خدشه نیست. حتی اگر از دیوار سفارت کسی بالا نمی‌رفت و سفارت هم تسخیر نمی‌شد، مبانی نظری امام قبل از حمله دانشجویان به سفارت روشن بود. آیا امام به خاطر آنکه سفارت تسخیر شد مبانی خودشان را نسبت به آمریکا تغییر دادند ؟چون یکسری رفتند سفارت را گرفتند و امام دیدند بله، چه اسناد جاسوسی به دست آمد یک دفعه مبانی نظری خودشان را نسبت به آمریکا تغییر دادند؟ خیر، امام سال ۴۲ در سخنرانی‌های خود درباره استکبارستیزی صحبت کردند نه در سال ۵۸ که سفارت تسخیر شد. وقتی مبانی نظری امام در سال ۴۲ نگاه شود می‌گویند امروز منفورترین کشورها پیش ملت ما آمریکا است بنابراین اصلا مبانی نظری امام که قابل بحث نیست.

شما می‌گویید یکسری‌ به‌طور روشن اصلاح‌طلبان از ابزار سیاست خارجی و نگاه مثبت به آمریکا دنبال استفاده و بهره‌برداری در حوزه سیاست داخلی هستند؟

همواره می‌توانند کسانی از سیاست خارجی برای منافع داخلی‌شان استفاده کنند. من سئوال می‌کنم کسانی که این اتهام را می‌زنند که عده‌ای از استکبارستیزی دنبال بهره‌برداری در حوزه سیاست داخلی هستند به خودشان این مساله وارد نیست؟ یعنی نمی‌شود به آنها اتهام زد که دارید با آمریکا نرمش به خرج می‌دهید به خاطر منافع سیاست داخلی خودتان؟ چون بعضی اقشار و طبقات جامعه هستند که می‌خواهند آسایش و آرامش داشته باشند، راحت بتوانند به خارج مسافرت کنند و آزادی که غربی‌ها می‌خواهند در ایران باشد. در واقع کسانی که نسبت به غرب نرمش نشان می‌دهند می‌خواهند از این اقشار رای بگیرند تا در قدرت باشند بر همین اساس این طوری درباره آمریکا نظر می‌دهند. این اتهام همیشه است، اینکه از سیاست خارجی برای بهره‌برداری در حوزه سیاست داخلی استفاده می‌شود معتقدم به کسانی که در برابر آمریکا نرمش به خرج می‌دهند این اتهام بیشتر وارد است.

بالاخره یک ظرفیت رایی می‌بینند، این ظرفیت چرا ایجاد شده که برخی با اتخاذ موضع مثبت نسبت به آمریکا می‌خواهند برای رسیدن به قدرت از آن بهره‌برداری ‌کنند؟

این ظرفیت رای را می‌بینند به خاطر آن است که اقشاری در جامعه ما وجود دارند که می‌خواهند ما ارتباطات خوب با خارج داشته باشیم، دشمنی نباشد صلح و سازش باشد تا بتوانند راحت به خارج بروند و بیایند. در واقع دیدگاه‌شان نسبت به غرب خیلی سازشکارانه‌تر است. خب اینها یک سبد رایی دارند و سیاستمدارانی در کشور یک طوری صحبت می‌کنند که خوشایند اینها باشد. و این اتفاق افتاد و توانستند در مقاطعی رای بگیرند. می‌خواهم بگویم از هر جهتی می‌شود این اتهام‌ها را زد. این اتهام زدن‌ها کاری را پیش نمی‌برد و چیزی را در ماهیت موضوع تغییر نمی‌دهد.

بالاخره واقعیت آن است که کسانی هستند از سیاسیون در ایران که سابقه سیاسی طولانی دارند. در یک زمانی‌هایی معتقد به مبانی انقلاب، امام و جمهوری اسلامی و نظام مبتنی بر ولایت فقیه بودند و الان از آن عدول کردند و فکر هم نمی‌کنم کسی روی این شکی داشته باشد. اگر حرکت اینها را مشاهده کنیم، در موضوع استکبارستیزی مبانی نظری امام اصلا قابل تفسیر نیست. قطعا اینها یک سبد رایی دارند. آن طرف هم کسانی را داریم که معتقد به امام و انقلاب و نظام جمهوری اسلامی ایران هستند آنها هم یک سبد رایی دارند. اینها مشکلی را حل نمی‌کند.

آنچه اهمیت دارد این است که همه به این سوال جواب دهند، آیا مبانی نظام، انقلاب و امام از ابتدای انقلاب سال ۵۷ مبارزه با آمریکا و رژیم‌صهیونیستی بوده است یا خیر؟ آیا الان مبانی فکری برخی جریان‌های سیاسی در کشور ما در نوع مواجهه با آمریکا با مبانی نظری نظام، انقلاب، امام خمینی و رهبری همخوانی دارد یا خیر؟ به نظر من پاسخ این دو سوال روشن است، هم مبانی امام و نظام نسبت به آمریکا روشن است و هم نوع نگاه سیاسیون. اوایلی که در سوریه درگیری رخ داد، عده‌ای از سیاسیون به بشار اسد نامه نوشتند که چرا در سوریه داری کشتار می‌کنی؟ آیا آنها آنقدر نمی‌فهمیدند که اصل موضوع چیست؟ کسی که کوچکترین فهم سیاسی داشته باشد می‌داند غرب در سوریه چه بازی راه انداخته است و چه اهدافی را دنبال می‌کند. سوریه یک پرونده کاملا روشن است. آیا اینها چون مبانی نظری‌شان تغییر کرده خودشان را به بیراهه می‌زنند؟ بله، در مساله یمن کاملا موضوع روشن است که جریان غرب چه کار دارد می‌کند یعنی آیا اینها واقعیت‌ها را نمی‌بینند؟ دقیقا می‌بینند اما مواضع غرب را تکرار می‌کنند.

درباره عراق نیز همین طور است. یکی از آقایان اخیرا گفته بود کارهایی که ما در عراق کردیم، باعث تفرقه گرایی شد و زمینه بروز داعش را ایجاد کرد. اینها می‌دانند چه می‌گویند اصلا بحث تفرقه‌گرایی نیست. بحث سر این است که غرب برای اینکه کشورهای اسلامی را از هم بپاشاند و تکه تکه کند و اسلام را چهره تند و خشن نشان دهد و ضدیت با اسرائیل را از اذهان مسلمانان دور کند، این بحث را در سوریه و عراق راه انداخت، روشن است با پول عربستان و قطر چه اتفاقاتی در حال وقوع است ولی آنها دوباره همان حرف‌ها را می‌زنند چون مبانی نظری شان تغییر کرده است و خیلی از خط‌امام و مبانی نظام جمهوری اسلامی فاصله گرفتند.