نظر عمادالدین باقی درباره حوادث آبان

روزنامه اعتماد با عمادالدین باقی؛ تحلیلگر سیاسی و روزنامه‌نگار درباره حوادث آبان گفتگو کرده است.

مورد خاص آبان‌ماه ۹۸ را چطور ديديد؟ آيا اساسا با ادعاي بعضي ناظران در مورد تلطيف نگاه حاكميت در جريان اعتراضات دي‌ماه ۹۶ همراهيد؟

اگر صورت مساله را اين‌طور ببينيم كه آيا جمهوري اسلامي در اين 4 دهه پيشرفت داشته يا در مديريت اعتراضات و انتقادات و برخورد با آن بهتر عمل مي‌كند، ممكن است پاسخ مثبت باشد اما معتقدم پاسخ دقيق‌تر اين است كه نظام به اين لحاظ پيچيده‌تر شده، نه اينكه لزوما پيشرفت كرده باشد. درواقع روش‌ها نسبت به قبل پيچيده‌تر شده، نه اينكه كارهايي كه قبلا انجام مي‌شده، حالا نمي‌شود. به عنوان نمونه، در حال حاضر دست‌اندركاران نيروهاي امنيتي به تجربه فهميده‌اند كه لازم نيست همچون دهه 60 با يك شهروند معترض، به عنوان تعزير برخورد كنند؛ هر چند هنوز هم در مواردي اين برخوردها صورت مي‌گيرد اما به تجربه فهميده‌اند مثلا اگر كسي را به ‌مدت طولاني به زندان انفرادي بيندازند، تاثيرش به ‌مراتب ويرانگرتر از شلاق است و منجر به انهدام روح و روان افراد مي‌شود.

اين تحول، صرفا پيچيدگي بيشتر است، نه پيشرفت. نكته ديگر بحث پاسخگويي است. واقعيت آن است كه وقتي به عنوان نمونه بحث محكومان آبان مطرح مي‌شود و سخنگوي قوه قضاييه خود را ملزم به پاسخگويي مي‌داند، به‌ دليل آن نيست كه پيشرفتي در راستاي احترام به حقوق شهروندي صورت گرفته، بلكه به ‌دليل تغيير فضاي جامعه است؛ يعني مثلا دهه‌هاي پيش از اين، رسانه به عنوان ابزاري قدرتمند در انحصار حكومت بود و مردم عملا صدا و رسانه‌اي نداشتند. صرفا روزنامه‌ها بودند كه آنهم به ‌نحوي زير مهميز قدرت قرار داشت و مطبوعات چنان زير تيغ بودند كه ميدان مانوري را كه براي انجام وظيفه رسانه لازم است، در اختيار نداشتند اما امروز به ‌روايت وزير مربوطه، 100 ميليون موبايل هوشمند در دست شهروندان است و اين يعني، 100 ميليون رسانه. آن‌ هم رسانه صوتي و تصويري. يعني 100 ميليون رسانه‌اي كه ديگر يك‌سويه هم نيست و چندجانبه و چندصدايي است؛ در چنين فضايي مشخص است سيستم قضايي مجبور به پاسخگويي است. در واقع مساله اين است كه آيا اگر اين شرايط نبود، باز هم پاسخگو بودند؟! پاسخ من قطعا منفي است!

اينكه در جريان اعتراضات معيشتي دي‌ماه ۹۶ و اعتراضات بنزيني آبان‌ماه ۹۸، صدر تا ذيل حاكميت به‌ صراحت تاكيد داشت كه ميان «اغتشاش» و «اعتراض» تفكيك قائل است؛ در واقع گفتند براي شهروندان حق اعتراض قائلند اما حق اغتشاش نه. اين رويكرد اما ظاهرا با نگاه شما متفاوت است؟ به هرحال تصور تحقق «براندازي» بي‌آنكه «اغتشاشي» رخ دهد، دشوار است.

ما با دو مقوله متفاوت مواجهيم. ابتدا بايد «اغتشاش» و «براندازي» را توضيح بدهيم. «اغتشاش» به معني مختل كردن امنيت عمومي، آسيب به اموال مردم رساندن، ايجاد آتش‌سوزي و مواردي از اين دست است. اين «اغتشاش» است كه نه از منظر حقوق بشري قابل قبول است و نه از منظر شرعي. تجاوز به حقوق ديگران، آتش زدن ملك و مغازه يك شهروند ديگر، تعرض به مالكيت او و... هم از منظر حقوق بشري و هم به‌ لحاظ فقهي مجاز نيست. بحث «حق براندازي» اما به اين معناست كه اگر حكومت برخلاف پيمانش با مردم عمل كرد، آيا مردم حق شورش دارند يا نه؟! آيت‌الله منتظري در كتاب «دراسات في ولايت الفقيه» مي‌گويد مردم از اين حق برخوردارند، چرا؟ چون اساس نظريه ايشان اين است كه حكومت ديني - چه شكل آن ولايت فقيه باشد يا هر شكلي ديگر- و فراتر از آن، هر حكومتي، اساسا قراردادي است؛ يعني هيچ حكومتي، وديعه‌اي الهي و آسماني نيست و حق و امتياز ويژه‌اي براي كسي ايجاد نمي‌كند، بلكه قراردادي است بين مردم با خود كه بر اساس آن، اختيارات‌شان را به عده‌اي مي‌دهند درمورد تنظيم و تنسيق امور.

شما به بحث حق اعتراض و آنچه در سطح جامعه اتفاق مي‌افتد، اشاره كرديد. اگر بخواهيم از خيابان به داخل محاكم قضايي برويم، مي‌خواهم نظرتان را به ‌لحاظ حقوق شهروندي نسبت به برخي احكام اعدام صادره در حوزه‌هاي مختلف جويا شوم. اخيرا حكم اوليه اعدام ۳ جوان به‌ خاطر مشاركت در بخشي از حوادث آبان‌ماه ۹۸ صادر شد. همين‌طور طي مدت اخير شاهد صدور احكام اعدام براي برخي افراد به عنوان مفسدان اقتصادي بوديم؛ نظرتان در رابطه با هر يك از اين موارد چيست؟

من در اين چند سال، يك نكته را به كرات گفته و نوشته‌ام و به نظرم مساله بسيار مهمي است كه متاسفانه نه رسانه‌ها به آن توجه دارند، نه دستگاه قضايي. تا زماني كه امكان نقد آزادانه آراي محاكم به وجود نيايد، عدالت قضايي ممكن نمي‌شود. همه‌ جاي دنيا هم به همين شكل است. همه جاي دنيا نهادهاي مدني و مطبوعات به ‌راحتي محاكم و احكام‌شان را به چالش مي‌كشند و انتقاد از آن را نشر مي‌كنند. اما متاسفانه در كشور ما همان شعبات خاص اولا حكم را در اختيار شما قرار نمي‌دهند و اصلا ابلاغ نمي‌كنند كه اين خودش خلاف قانون است، چراكه قانون صراحت دارد كه رونوشت حكم صادره بايد به طرفين دعوا ابلاغ شود اما برخلاف قانون انجام نمي‌شود و درثاني، طبق قانون شما مي‌توانيد حكم را انتشار بدهيد اما اگر چنين كنيد، با شما برخورد مي‌كنند.

علاوه بر اين، مطبوعات به ‌لحاظ قانوني آزاد و مجازند و اصلا حق و حتي وظيفه‌شان است كه نقد كنند، اما شما نمي‌بينيد مطبوعه‌اي احكام و محاكم را نقد كند، چراكه جرات اين كار را ندارند. اگر چنين كنند، روزنامه را مي‌بندند؛ بنابراين تا زماني كه امكان نقد آزاد آراي محاكم فراهم نباشد، عدالت قضايي به هيچ‌وجه حاصل نخواهد شد. امروز هم در بحث پرونده مفاسد اقتصادي و هم همين پرونده آباني‌ها اگر چنين امكاني وجود داشت كه آزادانه بحث و نقد شود، معتقدم هيچ‌ كدام حكم اعدام نمي‌گرفتند.بحث من در اين خصوص از دو منظر است؛ يكي از منظر كلان راجع به حكم اعدام كه بايد بگويم موضع من در مورد اعدام به‌طور كل منفي است. اما با فرض اينكه اصلا مدافع حكم اعدام باشم، بالاخره اين حكم اعدام هم تشريفاتي دارد. به هر حال حكم اعدام و حكم به سلب حيات يك فرد است و اين تشريفات بايد به‌طور دقيق رعايت شود و با وسواس دنبال شود، اما چنين نيست.

مثلا در قانون به صراحت آمده كه پس از صدور حكم 20روز فرصت اعتراض وجود دارد يا تشريفات بايد در دادگاه تجديدنظر انجام و دادگاه تجديدنظر با حضور وكيل و متهم برگزار شود و همچون دادگاه بدوي، دفاعيات را استماع كند. در واقع دادگاه تجديدنظر، دادگاه تجديد محاكمه است، اما در مورد پرونده‌هاي سياسي، امنيتي و اقتصادي ‌چنين نيست. اتفاقي كه هم زمان آقاي آملي‌لاريجاني و هم زمان آقاي رييسي شاهد بوديم، نامه‌نگاري با رهبري تحت ‌عنوان استجازه است. به اين ترتيب كه به رهبري نامه مي‌نويسند و مي‌گويند با توجه به مشكلات و اطاله دادرسي و... بخشي از تشريفات ترك شود. چنانكه در پرونده مفاسد اقتصادي مهلت اعتراض 20 روزه، 5 روز شده و احكام نيز قطعي است و حق اعتراض مجدد وجود ندارد. يعني يك‌سري حقوق مسلم انساني، شرعي و شهروندي را از يك فرد سلب مي‌كنيد و بعد حكم اعدام مي‌دهيد؛ آن هم با استناد به استجازه. وقتي كشور پارلمان دارد، شما تفكيك قوا و قانون اساسي را به رسميت شناختيد، مجلس، قانوني را تصويب كرده و قانونا و شرعا نمي‌شود با استجازه، قانون را دور زد. اما اين اتفاق افتاده است. الان در پرونده‌هاي جديد همين كار را انجام مي‌دهند؛ از آنجا كه بحث فساد و پرونده اقتصادي است، هيچ‌ كس جرات ورود ندارد، چون اگر مطبوعات يا شخصيت‌هاي سياسي وارد شده و اعتراض كنند، بيم اين را دارند كه به اخلال در روند مبارزه با فساد متهم شوند و گفته شود احتمالا ذي‌نفعند يا خودشان آلوده‌اند.

جالب اينكه اپوزيسيون خارج كشور كه مثلا وقتي حكم اعدام براي يك معترض اجتماعي صادر مي‌شود، بلوا به پا مي‌كند، وقتي حكمي مشابه براي فردي به اتهام فساد اقتصادي صادر شد، نه‌تنها هيچ اعتراضي نمي‌كند، بلكه در بسياري از موارد كف مي‌زند _انگار جان آدم‌ها ارزشي ندارد_ و آن را به عنوان برهان اثبات ادعاي خود مطرح مي‌كند و مي‌گويد خود نظام هم به فساد معترف است. انگار براي اين جريان‌ها جان انسان اهميت ندارند. البته بنده از آنجا كه اين 41 سال در جمهوري اسلامي، حتي يك روز هم مسووليت نداشتم، نه از رانتي استفاده كردم، نه اين متهمان را مي‌شناسم، نه با آنها ارتباطي داشته‌ام، نه با وكيل‌شان سروكار دارم، مي‌توانم اظهارنظر كنم اما صدايم به جايي نمي‌رسد؛ براي اينكه اين صداها بايد زياد شود اما رسانه‌ها مي‌ترسند، فعالان سياسي مي‌ترسند، حال آنكه عملا فاجعه‌اي در حال رخ دادن است. به هر حال مجرم هم حق و حقوقي دارد. اگر مجازات جرمي، 10 سال است، كسي حق ندارد 10سال و يك روز حكم بدهد.