محمد هاشمی: محبوبیت آیت الله برای برخی ترسناک بود

روزنامه شهروند - به‌ناز مقدسی: صبح روز شنبه؛ مسیر غرب به شرق، انتهای بزرگراه آیت الله هاشمی رفسنجانی، موسسه تحقیقات سرطان. «محمد هاشمی» در یکی از اتاق های ساختمان، پشت میزش نشسته است. برادری که کوچکتر از علی اکبر بود اما زندگی اش به اندازه آیت الله پرفراز و نشیب. هرچند که در سال های حضور برادر، کمتر به طور مستقیم وارد عرصه سیاست شد. محمد هاشمی ترجیح می داد آرام‌تر و بی‌‌سر و صدا تر پشت برادر بایستد. مردی که در دانشگاه برکلی کالیفرنیا تحصیل کرد و بعد از پیروزی انقلاب، زمانی که به ایران بازگشت، با حکم امام رئیس سازمان صدا و سیما شد.

دوران ریاستی که نیمی از آن در جنگ گذشت و نیمی دیگر در هیاهوی جریان ها و احزاب سیاسی. دورانی که هاشمی ها نقش پررنگی در آن داشتند. هرچند که بعدها عده ای طومارهایی فراوان علیه آنها نوشتند. دورانی که از آن خاطراتی قابل تأمل بر جای مانده؛ از بازگرداندن نیروی پاکسازی شده به سازمان، اعتراض ها به پخش تصاویر زنان بدحجاب در تلویزیون، مخالفت‌ها و اعتراض های داخل سازمان و...

تمام اینها از محمد هاشمی شخصیتی ساخته که بی شک یکی از مهمترین چهره های تاریخ شفاهی ایران بعد از انقلاب است. آیا تأثیر و تأثر هاشمی و هاشمی ها بعد از گذر از این سال ها و به خصوص پس از مرگ آیت الله، کمرنگ شده است؟ در این گفت و گو به دنبال این پرسش بودیم. همچنین سری زدیم به خاطرات خانوادگی، اجتماعی و سیاسی محمد هاشمی؛ قبل و بعد از مرگ «علی اکبر هاشمی رفسنجانی».

آیت‌الله اکبر‌ هاشمی‌رفسنجانی را با چه اسمی صدا می‌زدید؟

بیشتر آیت‌الله، گاهی اوقات شیخ اکبر و گاهی اخوی.

مرگ برادر، اخوی، شیخ اکبر یا آیت‌الله چقدر سخت است؟

برای من اصلا مرگ اخوی باورکردنی نبود؛ مرگش بسیار ناباورانه اتفاق افتاد و تمام لحظه‌هایی که در بیمارستان بالای سرش بودم و تیم احیا داشتند روی بدنش کار می‌کردند، حالت گیجی به من دست داده بود که چه شده و چرا؟ بسیار غیرمترقبه و غیرعادی بود اتفاقی که افتاد.

از روز فوت ایشان چه چیزی به خاطر دارید؟ چطور خبردار شدید و کجا بودید که به شما اطلاع دادند؟

آن روز یکشنبه شروع خیلی آرامی داشت. آیت‌الله صبح در کمیسیون نظارت مجمع تشخیص مصلحت نظام و بسیار شاداب بودند و نکات بسیار مهمی هم مطرح کردند. ظهر هم آقای دکتر‌هاشمی، وزیر بهداشت تماس گرفتند و با ایشان ملاقات کردند.

حوالی ظهر هم یکی از مدیران دانشگاه آزاد به دیدن ایشان آمدند. آن روز من کمی زودتر از دفتر خارج شدم و به همین موسسه آمدم تا کارهایم را انجام دهم. اخوی هم حدود ساعت ٤ از مجمع خارج شده بودند و در مسیر خانه‌شان به استخری که همیشه می‌رفت، رفته بود. کارم که تمام شد، به طرف خانه‌مان رفتم. خانه ما در نیاوران است. هنوز در راه بودم که یکی از همکاران تماس گرفت و گفت شنیدی وضع حاج آقا چطور است؟ گفت می‌گویند ایشان حالشان خوب نیست و به بیمارستان شهدا رفتند. بلافاصله دور زدم و خودم را به بخش اورژانس بیمارستان شهدا رساندم و دیدم تیم احیا دارند روی بدن آیت‌الله کار می‌کنند.

پس هنوز زنده بودند که شما به بیمارستان رسیدید.

مانیتورها وصل بود و آثار حیات را نشان می‌داد، ولی وقتی پرسیدم که ایشان آثار حیات دارند، به من توضیح دادند که این‌طور نیست و به علت همین شوکی است که ما وارد می‌کنیم. آیت‌الله توسط تیم حفاظتشان به بیمارستان منتقل شده بودند و من نخستین نفر از خانواده بودم که از این خبر مطلع شدم. به‌هرحال تیم پزشکی در بیمارستان تلاش زیادی کردند، ولی هر سوالی که می‌کردم، می‌گفتند نه این آثار، آثار شوک است که برای احیا وارد می‌کنیم.

یک‌دفعه مانیتور حرکت کرد و عقربه‌اش از ٦٠ به ٩٠ رسید که آن زمان خبرگزاری ایسنا به موبایل من زنگ زد و داشت صحبت می‌کرد که پزشکی که آن‌جا بود به من گفت آثار حیات بالا رفت. من که با تلفن حرف می‌زدم، گفتم حالشان بهتر شده، ولی بعد از یک دقیقه همان پزشک به من گفت که این همان آثار شوک بوده. بعد از یک ربع دکتر‌ هاشمی، وزیر بهداشت به بیمارستان آمدند و بعد هم دکتر روحانی، رئیس‌جمهوری و آقای جهانگیری آمدند و وضع را دیدند و با آقای دکتر‌هاشمی و تیم احیا تبادل‌نظر و اعلام کردند که ایشان دیگر برنمی‌گردد و کار از کار گذشته، بنابراین عملیات احیا را قطع کردند و اعلام شد که ایشان بر اثر ایست قلبی متاسفانه فوت‌کردند.

آیت‌الله ‌هاشمی از نظر جسمی سالم به نظر می‌رسیدند و ظاهرا عارضه‌ای نداشتند. علت مرگ چه چیزی اعلام شد؟

علت مرگ را در بیمارستان ایست قلبی اعلام کردند، ولی علت ایست قلبی را کسی اعلام نکرد. هنوز هم کسی اعلام نکرده که علت ایست قلبی چه بوده. روزهای نخست که ما و اعضای خانواده حالت عادی نداشتیم، یعنی من تعادلی نداشتم و حالت شوک بسیار بدی به من وارد شده بود و طبعا نمی‌توانستم خیلی در این نوع مسائل بررسی و تعقل کنم. وقتی پزشکان گفتند ایشان ایست قلبی داشتند، من هم که در بیمارستان بالای سر اخوی بودم اعلام کردم علت ایست قلبی بوده، اما علت ایست قلبی مشخص نشد که چه بوده و آن در تخصص من هم نیست که بتوانم پاسخ دهم.

شما پیگیری نکردید؟

جوابی نگرفتیم، یعنی جواب پزشکی یا علمی از این قضیه نگرفتیم که ببینیم علت ایست قلبی چه بوده است، چون کالبدشکافی هم انجام نشد، بنابراین برای ما علت ایست قلبی نامشخص است. آن چیزی هم که برخی از رسانه‌ها عنوان می‌کنند، همین است که علت ایست قلبی مشخص نیست. به ما رحلت آیت‌الله را به دلیل ایست قلبی اعلام کردند، اما این‌که علت ایست قلبی چه بود؟ آن را هنوز نمی‌دانیم.

قبل از دفن آیت‌الله امکان کالبدشکافی و مشخص‌شدن علت ایست قلبی وجود داشت. آن زمان چرا برای مشخص‌شدن این علت اقدام نکردید؟

اخوی روز یکشنبه مرحوم و سه‌شنبه دفن شدند، در این دو روز شرایطی نداشتیم که بتوانیم دنبال علت این موضوع برویم. بعد از این‌که ایشان هم دفن شدند، بعضی از امکانات از دست رفته بود، بالاخره اگر کالبدشکافی می‌شد و علت خاصی داشت، مشخص می‌شد، اما ما راهی برای پیگیری نداشتیم که بتوانیم این کار را انجام دهیم.

معمولا بین رحلت تا زمان دفن شخصیت‌های بزرگ زمان زیادی وجود دارد؟ مثلا بعد از رحلت امام‌خمینی(ره)، پیکر ایشان چند روز در مصلی بود و مردم می‌رفتند و با امام(ره) وداع می‌کردند. دلیل این‌که شما دو روز بعد از مرگ ایشان، به‌سرعت مراسم تشییع را برگزار کردید، چه بود؟

به دلیل این‌که مردم خیلی علاقه‌مند به ایشان بودند و برای‌شان شوک بزرگی بود و ممکن بود تهران خیلی شلوغ شود. مردم می‌خواستند از تمام شهرستان‌ها به سمت تهران بیایند و شاید آن‌قدر شلوغ می‌شد که قابل کنترل نبود، بنابراین ما به لحاظ این‌که حادثه‌ای اتفاق نیفتد، اعلام کردیم که مراسم زودتر است و فاصله بین رحلت تا تدفین را کم کردیم.

بعد از فوت آیت‌الله ‌هاشمی‌رفسنجانی، جمع کثیری از مردم به‌خصوص جوانان در تشییع پیکر ایشان حضور باشکوهی داشتند. شما خودتان انتظار چنین استقبال گسترده‌ای را برای تشییع پیکر ایشان داشتید؟

راستش به غیر از حضور بی‌شمار مردم در مراسم تشییع قبلا هم نمونه‌هایی را از توجه یا استقبال مردم از ایشان دیده‌ایم. مثلا در همان نمازجمعه که آخرین نمازجمعه ایشان بود، جمعیتی بیش از یک‌میلیون خودشان را به جایگاه نمازجمعه رساندند، آن هم در تهران و در عرض چند ساعت. یا در انتخابات ٩٢ در چند روز نخست که اعلام شد آقای‌هاشمی نامزد شده‌اند، گزارشی دادند که تا به حال ٣٠‌میلیون رأی دارد و حتی در ذیل آن گفته بودند رئیس‌جمهوری ٣٠ میلیونی قابل کنترل نیست! بنابراین در همان انتخابات وقتی که ایشان را ردصلاحیت کردند، مردم سوال می‌کردند که به چه کسی رأی بدهیم و ایشان یک نامزد را معرفی کردند و همان نامزد در دور نخست رأی بسیار بالایی آوردند. می‌خواهم بگویم مواردی که مردم قدرشناسی کردند، زیاد بود. بنابراین در روز تشییع، شکوه و حرکت خودجوش مردمی برمی‌گردد به حقیقت عملکردی و شخصیت آقای ‌هاشمی. آیت‌الله حدود ٦٠‌سال سابقه مبارزه و خدمت برای نظام جمهوری اسلامی را داشتند. او در ٣٠‌سال اخیر مسئولیت‌های مهمی داشت و تصمیمات شجاعانه‌ای گرفت. من فکر می‌کنم حقیقتا مردم آیت‌الله ‌هاشمی‌رفسنجانی را به‌عنوان خادم خودشان می‌شناختند و این سیل جمعیت در روز تشییع درواقع نوعی قدردانی و قدرشناسی از آیت‌الله توسط مردم بود.

صحبت از مردم شد؛ آیت‌الله هیچ‌وقت سوالات مردم را بی‌جواب نمی‌گذاشت، یادداشت‌های روزانه و کتاب‌هایش بخشی از تفکرات و ایدئولوژی‌های او بود که می‌خواست برای مردم کشورش بر جای بگذارد. همین هم شد که بعد از فوت ایشان مردم چشم انتظار وصیت‌نامه آیت‌الله ‌هاشمی‌رفسنجانی بودند، اما خبری از وصیت‌نامه نبود. وصیت‌نامه چه شد؟

نمی‌دانم. چون یک برگ پیدا شد که مربوط به زمانی بود که ایشان رفته بود آنژیوگرافی. اما باقی را ما دیگر ندیدیم. اسناد و مدارک احتمالا بعد از ارتحال ایشان بعضا جابه‌جا شده باشد و ما اطلاعی نداریم. در خانه که ندیدیم. در دفتر کار هم ما در جاهایی که می‌شد، نگاه کردیم؛ نبود، اما اگر در جای دیگر بوده، بعدا پیدا می‌شود. من هیچ‌وقت وصیت‌نامه‌ای از ایشان در زمان حیاتشان ندیدم که بگویم ایشان وصیت‌نامه‌ای نوشتند، اما توقع برای شخصیتی مثل ایشان این است که وصیت‌نامه داشته باشند که این هم یک سوالی است که من پاسخی برایش ندارم.

یعنی می‌گویید ممکن است وصیت‌نامه را جابه‌جا کرده باشند؟

بله. احتمال هر چیزی وجود دارد؛ احتمالا.

می‌روم سراغ بخش دیگری از سوالات که در مورد آخرین برادر آیت‌الله یعنی خودتان است. آقای‌ هاشمی شما خانواده مذهبی داشتید و در حوزه درس خواهنده بودید، اما در آمریکا تحصیل کرده‌اید؟ آیا خانواده یا آیت‌الله با مهاجرت شما به آمریکا مخالفتی نداشتند؟

پدر ما یک فلسفه‌ای برای خودش داشت و می‌گفت اولاد من اگر در سنین بلوغ در یک محیط مذهبی باشند و رشد کنند، ایمانشان قوی می‌شود، به‌طوری که دیگر هرجایی بروند افراد مسلمان و با ایمان باقی می‌مانند و حوادث روزگار و فساد آنها را تحت‌تأثیر قرار نمی‌دهد. به همین دلیل ما را در سنین ١٣ یا ١٤سالگی به قم می‌فرستاد که آن زمان بهترین محیط مذهبی قم بود. سن ١٣ یا ١٤سالگی تا ١٥سالگی ما به قم می‌رفتیم و ٥ یا ٦‌سال هم در قم می‌ماندیم و بعد از آن هر جایی می‌خواستیم می‌رفتیم. در آن دوران در قم تقریبا شرایط جدیدی به وجود آمده و دو جریان فکری با هم در حوزه علمیه شکل گرفته بود. یکی از این جریان‌های فکری مکتب تشیع بود که یک نشریه فصلنامه و سالنامه داشتند. افرادی که این نشریات را اداره می‌کردند، عمدتا شاگردان امام(ره) بودند و محتوا و نوع مقالاتی که در آن نوشته می‌شد، سیاسی-اجتماعی بود. اخوی من هم یکی از اعضای مکتب تشیع بود. من هم که رفتم قم به واسطه برادرم به جمع آنها وارد شدم. این فضا در حقیقت یک فضای سیاسی-اجتماعی و متفاوت از فضای حوزه بود. در همین ارتباط با امام(ره) آشنا شدم، بنابراین تا‌ سال ٤١ قم بودیم و دیگر مبارزه مذهبی در کشور شروع شده بود. ‌سال ٤٨ وضع مبارزه در داخل کشور خیلی سخت شده بود، آن‌جا اخوی تصمیم گرفتند که مقداری از مسائل مبارزه را به خارج از کشور منتقل کنند. چون در لبنان، سوریه و اروپا افرادی بودند که این خدمت را انجام دهند، تصمیم گرفتند من را به آمریکا بفرستند. بنابراین من ابتدا اصلا برای تحصیل به آمریکا نرفتم و برای ساماندهی به مسائل مبارزاتی رفته بودم.

آن زمان سفر به آمریکا راحت بود؟

بله، من با ویزای توریستی به آمریکا رفتم.

باید پولدار بوده باشید که آن زمان به آمریکا سفر کردید و درنهایت ماندگار شدید.

البته خانواده به من کمک می‌کردند، اما درعین‌حال خودم هم کار می‌کردم. هرچند آن زمان این‌طور نبود که زندگی در آمریکا پول خیلی زیادی بخواهد، همان‌قدر که می‌توانستی در این کشور بمانی و کار کنی، می‌توانستی خرج تحصیل و زندگی‌ات را هم بدهی.

چه کارهایی می‌کردید؟

در کتابخانه کار می‌کردم. در دانشگاهی که بودیم یک کتابخانه بود و من آن‌جا کتابدار بودم. کار خوبی بود. هم فرصت مطالعه داشتم و درآمدی درحد تأمین شهریه و اینها بود.

شما با ویزای توریستی به آمریکا رفتید و بعد ماندگار شدید؟

بله. ابتدا برای فعالیت‌های مبارزاتی به آن‌جا رفتم و وقتی دیدیم شرایط مناسب است و انجمن‌های دانشجویی زیادی بدون فشار و خفقان فعالیت می‌کنند، ویزایم را به ویزای تحصیلی تبدیل کردم، بنابراین هم دانشگاه می‌رفتم و هم انجمن اسلامی دانشجویان ایرانی گروه پارسی‌زبان در آمریکا و کانادا را تاسیس کردیم.

هدف از تاسیس انجمن اسلامی و نوع مبارزه در کشورهای غربی چه بود؟

این انجمن منشأ خدمات خیلی زیادی شد. در ابتدا من به اتفاق ٤نفر انجمن را تاسیس کردیم، ولی بعد‌ها نزدیک به ١٠‌هزار نفر عضو داشت. نوع مبارزه در آن‌جا متفاوت و بیشتر اطلاع‌رسانی بود و بعد هم آموزش‌های ایدئولوژیک. بعضا در کنار اینها یک‌سری تظاهرات و راهپیمایی‌های طولانی از شهرهای مختلف می‌گذاشتند که بیان می‌کردیم در ایران چه می‌گذرد و شاه چه می‌کند.

دانشجویان ایرانی که در آن دوران در کشورهای غربی زندگی می‌کردند، به شما و فعالیت‌های مبارزاتی انجمن اسلامی اعتماد کرده بودند؟

بله، حتی چون من مقدار زیادی فعالیت‌ها را سامان می‌دادم، به من لقب «محمد پدر» داده بودند و بعد از پیروزی انقلاب هم بچه‌های انجمن اسلامی ایران و آمریکا خیلی در دولت مشارکت داشتند. چون نوعا آنها بچه‌هایی تحصیلکرده و با زیربناهای فکری و دینی و مذهبی بودند.

این خطوط فکری و جریان‌های سیاسی مانع تحصیل دانشجویان نمی‌شد؟

اتفاقا زمانی بین بچه‌های انجمن اسلامی و کنفدراسیون خیلی بحث سختی درگرفت. آنها می‌گفتند الان زمان مبارزه است و درس خواندن ارتجاعی است. ما می‌گفتیم، نه ما باید درس بخوانیم. درس خواندن مهم است و ما در کنار درس خواندن مبارزه هم می‌کنیم.

نظر امام(ره) در رابطه با مبارزه دانشجویان ایرانی در کشورهای خارجی چه بود؟

راستش این درگیری‌ها که بالا گرفت، دیگر ناچار شدیم و نامه‌ای به امام(ره) نوشتیم و از امام(ره) سوال کردیم (ایشان نجف بودند) الان تکلیف دانشجویانی که در آمریکا یا در خارج از کشور هستند، چیست و کدام مهمتر است، مبارزه یا تحصیل؟ امام(ره) جواب دادند که شما الان وظیفه‌تان درس خواندن است. خوب درس بخوانید، چون ما در آینده به شما نیاز داریم.

یعنی برای امام(ره) تحصیل از مبارزات سیاسی مهمتر بود؟

بله، تازه این موضوع به ‌سال ٥٠ برمی‌گردد، یعنی ٧ یا ٨‌سال قبل از پیروزی انقلاب. امام(ره) پیروزی را پیش‌بینی می‌کردند و توصیه ایشان این بود که شما که الان در آمریکا هستید، درس بخوانید و خوب درس بخوانید، چون آینده کشور به شما نیاز دارد. از این جهت بچه‌ها، هم خوب درس می‌خواندند و هم بهترین دانشگاه‌ها می‌رفتند و جزو شاگردان خوب بودند.

کسانی که آن‌جا بودند به ایران برگشتند؟

بله. اکثر قریب به اتفاق آنها بازگشتند. کسانی مانند دکتر نوربخش، دکتر خرازی، دکتر غفوری و دکتر توفیقی. اصلا در کابینه مهندس موسوی تعداد زیادی بچه‌های انجمن اسلامی ایران و آمریکا بودند.
پس شما خیلی فعالیت تأثیرگذاری در آمریکا داشته‌اید، چون در شرایط کنونی خیلی از کسانی که برای تحصیل می‌روند، حاضر به بازگشت به کشور نیستند.

هرچند این انجمن‌ها هنوز هم در آمریکا و کانادا فعالیت می‌کنند، اما شرایط داخلی حال حاضر، با شرایط اول انقلاب تفاوت زیادی کرده است. اول انقلاب وقتی که فضا باز شد و می‌توانستیم به ایران بیاییم، خیلی برای دانشجویان مهم بود. الان متاسفانه می‌بینیم که بسیاری از افراد نه‌تنها برای تحصیل بلکه حتی به بهانه‌های دیگر از کشور می‌روند و دیگر برنمی‌گردند.

ایران امروز چه فرقی با ٣٠‌سال گذشته کرده که این اتفاق افتاده است؟

من فکر می‌کنم برای خیلی از جوانان وضع اقتصادی و کسب‌وکار و مسائل بعضا سیاسی و اجتماعی که در کشور وجود دارد، قابل تحمل نیست. ما باید این شرایط را تغییر دهیم. جوانانی که چندین‌ سال درس خواندند، بیکار هستند. خانواده از آنها توقع دارد یا مثلا دانشجویانی هستند که بسیار باهوش و اهل علم و فرهنگ‌اند و محدودیت‌هایی برای آنها قایل می‌شوند. اوایل انقلاب اصلا این حرف‌ها نبود و زمان جنگ هم عده‌ای از کشور رفتند، اما آنهایی که تحصیلکرده بودند، حتی در زمان جنگ آمدند که کمک کنند.

دوری از خانواده سخت نبود؟

چرا به‌طور قطع هم برای من سخت بود و هم خانواده. به‌خصوص که در آن دوران آیت‌الله زندان بود و برادر دیگر ما در تصادف قبل از انقلاب کشته شده بود. من هم آمریکا بودم، مادر ما خیلی برایش سخت بود و پدر هم مرحوم شده بود. وقتی من از آمریکا برگشتم، مادرم خیلی خوشحال شده بود. می‌گفت: «امام‌خمینی از چهارده معصوم بیشتر کار کرد.» من خیلی دعا می‌کردم که شماها را یک بار دیگر ببینم، ولی نمی‌شد، یک امام‌خمینی(ره) آمد و از چهارده معصوم بیشتر کار کرد. می‌خواهم بگویم تا این حد دیدن فرزندانش مهم بود. (با بغض)

شما همراه امام(ره) به ایران برگشتید؟

بله، در آن زمان وقتی امام(ره) را از نجف بیرون کردند، ایشان رفتند به مرز کویت که به همراهانشان ویزا دادند، اما به امام(ره) نه. امام(ره) شب به بصره رفتند و از آن‌جا حسین آقا، نوه امام(ره) با من تماس گرفتند که این قضیه اتفاق افتاده و ما فردا هر جا رفتیم به شما اطلاع می‌دهیم. دو روز بعد خبر دادند که امام(ره) رفتند پاریس و من از آمریکا به پاریس رفتم و خدمت امام(ره) بودم و بعد همراه ایشان به ایران آمدیم.

بعد از انقلاب دیگر به آمریکا برنگشتید؟

من شب عید ٥٨ به آمریکا برگشتم، زندگی‌ام را جمع کردم، کارهایم را سامان دادم، آپارتمان اجاره‌ای‌ام را پس دادم، آمدم ایران و ازدواج کردم.

کارتان را در نظام جمهوری اسلامی چطور آغاز کردید؟

در اوایل پیروزی انقلاب من نخستین کارم وزارت کشاورزی بود. چند ماه در این وزارتخانه مشغول بودم و بعد آقای رجایی نخست‌وزیر شدند و نسبت به تعیین وزیر خارجه آقای بنی‌صدر اختلاف داشتند و نتوانستند وزیر خارجه پیدا کنند و من را به‌عنوان معاون سیاسی و سرپرست وزارت خارجه خودشان انتخاب کردند.

چطوری رئیس صداوسیما شدید؟

در پُست معاونت نخست‌وزیر و سرپرست وزارت امور خارجه بود که شورای سرپرستی صداوسیما اعلام کرد ما مدیرعامل نداریم. به من پیشنهاد مدیرعاملی دادند و گفتم باید خدمت امام(ره) برسم و با ایشان مشورت می‌کنم و اجازه می‌گیرم و به شما خبر می‌دهم. اما شورای سرپرستی همان روز که از پیش من رفتند، مرا به‌عنوان مدیرعامل اعلام کردند.

یعنی خودتان دوست نداشتید؟

راستش ریاست صداوسیما بیشتر یک کار تحمیلی بود تا یک کار انتخابی.

خاطرات جالبی از شما خوانده‌ام، مخصوصا روز نخست کاریتان مثل این‌که برق قطع می‌شود.

بله، ماه رمضان بود که من به صداوسیما رفتم. همان روز نخست کارم؛ افطار خانه بودم. ساعت ٨:٣٠ سر خبر یک‌دفعه تلویزیون برفکی شد. حاج احمدآقا بعد از چند دقیقه تماس گرفت و گفت تلویزیون قطع شده می‌بینی؟ گفتم بله دارم می‌بینم. به‌سرعت رفتم سازمان و دیدم که بچه‌ها دور خودشان می‌گردند. من هم چون روز اول بود و خیلی مرا نمی‌شناختند، از چند نفر از تکنیسین‌هایی که آن‌جا بودند، پرسیدم که چه شده. آنها با لحن توهین‌آمیزی گفتند آقا برو ما نمی‌دانیم چه شده! نمی‌دانستم چه کار کنم و سرآخر رفتم از نگهبان دم در پرسیدم که مدیر فنی پخش قبلا چه کسی بوده؟ گفت آقای مهندس امجدی. گفتم کجاست، گفت پاکسازی‌اش کردند. گفتم خانه‌شان را بلدی، گفت بله و نهایتا من را به خانه‌اش برد. ایشان در بلوار جردن سابق و آفریقای الان زندگی می‌کردند. مهندس امجدی وقتی من را دید تعجب کرد. سلام کردم و گفتم تلویزیون قطع شده می‌توانید با ما بیاید و راهش بیندازیم؟ و گفت که می‌آید.

یعنی این کار فقط در تخصص همین یک نفر بود؟ پس چرا از سازمان رفته بود؟

بله، او یکی از بهترین متخصصان سازمان صداوسیما بود و وقتی از او پرسیدم الان کجا مشغول به کار هستی، گفت که من را پاکسازی کرده‌اند. گفتم چرا، گفت نمی‌دانم. گفتم فردا به دفتر من بیا.

نمی‌ترسیدید که در نخستین روزهای کاری‌تان در سازمان صداوسیما این تصمیم سخت را بگیرید و یکی از کارکنان صداوسیمای رژیم شاهنشاهی را برگردانید؟

نه همان فردا که رفتم سرکار پرونده‌اش را خواستم و دیدم که در زمان شاه هم نمازخوان و بچه مسلمان بوده است. همان‌جا حکم عزل و پاکسازی را لغو کردم و او را به سازمان برگرداندم و به او مسئولیت دادم. اتفاقا این حرکت تأثیر خوبی روی بچه‌های فنی و افرادی که بی‌جهت پاکسازی شده بودند، داشت. در آن زمان یک شورای اداری درست کرده بودند که بچه‌های چپ بودند. مهندس امجدی توانست در عرض چند دقیقه تلویزیون را درست کند، کاری که یک عده تکنیسین نتوانسته بودند، انجام دهند. همین شد که بازگشت او به سرکار مورد استقبال قرار گرفت.

وضعیت صداوسیما در آن زمان چطور بود؟

من هشتمین مدیرعامل بعد از انقلاب بودم. ٩ ماه آقای قطب‌زاده بود. در ٢١ ماه باقی ٦ مدیر عوض شده بودند و به عبارتی هر سه ماه یک مدیر عوض می‌شد. بنابراین وضع صداوسیما در آن دوران بسیار بی‌ثبات بود. نه نظام اداری داشت و نه نظام فنی. مثلا وقتی خبر می‌گفتند گاهی اخبار سه‌ساعت‌ونیم به طول می‌کشید! درحالی‌که اخبار باید درنهایت نیم‌ساعت باشد.

در آن دوران گروه‌ها و جریان‌های سیاسی هم در کار صداوسیما دخالت می‌کردند؟

برای توضیح این سوال باید یک خاطره تعریف کنم. همان روزهای نخست کاری‌ام وقتی خواستم به اتاقم در طبقه یازدهم سازمان بروم با صحنه عجیبی روبه‌رو شدم. از ورودی که وارد راهرو شدم، دیواری در طول ١٥ متر ارتفاع داشت که در تمام سطح آن یک متر تا یک‌مترونیم اطلاعیه چسبانده بودند. گفتم اینها را از دیوار بکنید و برای من بیاورید. وقتی اطلاعیه‌ها را آوردند، دیدم تمام گروه‌های سیاسی که در کشور هستند، یک اطلاعیه داده‌اند. تا این‌که بالاخره بعد از یک‌سال‌ونیم شورای سرپرستی من را عزل و آقای جواد لاریجانی را به‌عنوان سرپرست انتخاب کردند.

اما شما گفتید ١٣‌سال در صداوسیما کار کرده‌اید، بنابراین قطعا شما را برگردانده‌اند.

بله، پنجشنبه‌ای بود و داشتم در اتاقم وسایلم را جمع می‌کردم که حاج احمدآقا خمینی تماس گرفتند. از من پرسید شما را عزل کردند، گفتم بله. گفتند حکمی هم دادند؟ گفتم حکمی دادند و یک سرپرست انتخاب کردند و فقط حکم را به در اتاقم زده‌اند. گفتند می‌توانی حکم را برای من بفرستی و من حکم را فرستادم. امام(ره) فرمودند به سران قوا بگویید اینها استعفا بدهند، اگر استعفا ندهند، من عزلشان می‌کنم. چهار نفرشان را پیدا کردند و استعفا دادند و دو نفر که نمایندگان مجلس بودند. آن زمان اخوی رئیس مجلس بود و ایشان مقاومت کردند. درنهایت احمدآقا تماس گرفتند و گفتند امام(ره) می‌گوید شما از شنبه به سر کار برو. بنابراین من خواستم به خدمت امام(ره) برسم. به اتفاق آیت‌الله به دیدن امام(ره) رفتم. آقای زواره‌ای که عضو شورای سرپرستی بودند نیز آمده بودند. امام(ره) صحبت تندی کردند و نامه دادند که من را به‌عنوان نماینده خودشان در صداوسیما انتخاب کرده‌اند تا وقتی سران سه‌قوه تصمیم بگیرند که چه کار کنند. بعد از آن نامه امام، من ١٢‌سال در صداوسیما ماندم.

بنابراین در بحرانی‌ترین دوران کشور شما مدیرعامل صداوسیما بودید، اوایل انقلاب، دوران جنگ و کمبود امکانات.

بله، از نظر فنی صدا و تصویر قبلا از طریق ماکروویو انتقال داده می‌شد. کاری که در دوران من انجام شد این بود که ماهواره و ماکروویو را وارد سیستم کردیم. به این شکل گسترش شبکه‌های تلویزیونی راحت بود. همین هم شد که در زمان من شبکه سه راه‌افتاد.

هدف از تأسیس شبکه سه چه بود؟

اصلی‌ترین هدف این بود که این شبکه برای جوانان باشد. برنامه‌های ورزشی و تفریحات سالم و اینها باید باشد، چون فضای جنگ و اوایل انقلاب، فضای محزونی بود. هر روز شهید می‌آورند و شرایط کشور سخت بود و فضا فضایی نبود که شاد باشد. مردم هم مشکلاتشان زیاد بود و امکانات و تفریحات کم بود، بنابراین ما شبکه سه را با هدف جوانان و نشاط راه انداختیم.

از آن‌جایی که امام(ره) شما را به‌عنوان نماینده خودشان در سازمان صداوسیما معرفی کرده بودند، رابطه امام(ره) با تلویزیون چگونه بود؟

رابطه امام(ره) با تلویزیون خیلی خوب بود. امام(ره) برنامه‌ها را می‌دیدند و دقت خیلی زیادی داشتند و گاهی تذکر می‌دادند. فکر می‌کنم‌ سال ٦٦ بود که عده‌ای مخالف علیه تلویزیون حرف می‌زدند. در نمازجمعه تهران هم ١٥‌هزار نفر طوماری علیه تلویزیون امضا کردند. آقای محمدی گیلانی در نمازجمعه تهران سخنران بود، صحبت خیلی تندی علیه صداوسیما کرد و من را به اسم خطاب کرد که محمد من تو را می‌شناسم، تو بچه مسلمانی بودی و این حرف‌هایی که می‌زنی این رساله امام(ره) است و... ؟! از این حرف‌ها. خلاصه جو خیلی تند شده بود.

امام(ره) در برابر این حرف‌ها و شعارهای علیه صداوسیما چه واکنشی داشتند؟

همان موقع من نزد امام(ره) رفتم و گفتم آقای محمدی‌گیلانی، عضو فقهای شورای نگهبان علیه من حرف زده آن هم به استناد رساله شما. تکلیف من چیست، چون نمی‌خواهم آخرتم را فدای دنیای دیگران کنم. ما چه کار کنیم. امام(ره) گفتند از من سوال کن و بنویس و من جواب می‌دهم. من مطالبی را نوشتم و امام(ره) یک جواب دادند. «باسمه‌ای تعالی. نظر نمودن به این قبیل فیلم‌ها نمایشنامه‌ها هیچ یک اشکال شرعی ندارد و بسیاری از آنها آموزنده است و پخش آنها نیز اشکالی ندارد. همین‌طور فیلم‌های ورزشی همین‌طور آهنگ‌ها اکثرا بی‌اشکال است. گاهی خلاف به‌طور نادر دیده می‌شود که باید بیشتر مواظبت کرد لکن دو نکته باید مراعات شود اول آن‌که کسانی که گریم می‌کنند باید محرم باشند و اجنبی حرام است چنین کاری را انجام دهد دوم آن‌که بینندگان از روی شهوت نظر نکنند. روح‌الله موسوی خمینی.» من از امام(ره) در مورد قضیه گریم پرسیدم و ایشان گفتند من تیتراژ اول و آخر برنامه را نگاه کردم و گاهی بازیگر زن دارید و گریمور زن ندارید و بالعکس و من توضیح دادم که اگر اجنبی این کار را انجام می‌دهد این کار را دیگر نکند. ببینید دقت امام(ره) در این حد بود که تیتراژ را می‌خواندند. شخصا خود من تا آن‌ سال که ٨‌سال بود مدیرعامل بودم، چنین دقتی نداشتم.

آیا خودتان برای پخش برنامه‌ها تصمیم می‌گرفتید یا با امام(ره) مشورت می‌کردید؟

امام(ره) هم رادیو گوش می‌دادند و هم تلویزیون نگاه می‌کردند و اگر موارد خلافی می‌دیدند به من تذکر می‌دادند. امام(ره) به من گفته بودند هر وقت سوالی داری بیا و به همین دلیل من دیدار ادواری با ایشان داشتم و زیاد به خدمت‌شان می‌رسیدم. در این دیدارها هم مطالبی که به نظرشان می‌آمد به من می‌گفتند، اما در مسائل سیاسی برنامه‌های تلویزیونی به هیچ‌وجه امام(ره) اظهارنظر نمی‌کردند و بیشتر در رابطه با بعد اجتماعی یا دینی، مسائل و کمبودهای رادیو و تلویزیون را نقد می‌کردند.

بعد از انقلاب اسلامی سبک برنامه‌های صداوسیما متحول شده بود. آیا باز هم برنامه‌ها مشکلات اخلاقی داشتند؟

قبل از انقلاب در رابطه با زندگی ناصرالدین‌شاه، سریالی به نام سلطان صاحبقرانیه ساخته بودند. در این سریال فصل مهمی به زندگی امیرکبیر اختصاص داشت. در دوران ریاست من در صداوسیما به سالگرد امیرکبیر که رسیدیم، بچه‌ها از سریال سلطان صاحبقرانیه یک ساعت برنامه درآوردند که به مناسبت سالگرد او از تلویزیون پخش کنیم. صحنه آخر این برنامه تصویری نزدیک از صورت بازیگری که نقش همسر امیرکبیر را بازی می‌کرد، روی صفحه تلویزیون افتاده بود. این صحنه درعین‌حال که زیبا بود، اما تصویری زیبا از یک زن را نشان می‌داد. بعد از پخش این برنامه امام(ره) من را احضار کردند و گفتند: «زن امیرکبیر کی این شکلی بوده؟» (با خنده)

جریان‌های سیاسی یا گروه‌های افراطی دهه ٦٠ با برنامه‌های رادیو و تلویزیون مشکلی نداشتند؟

برخی اوقات در جریان پخش بعضی از برنامه‌ها و سریال‌ها اعتراض‌هایی به صداوسیما می‌شد. خاطرم هست سریالی به نام اشک تمساح از تلویزیون پخش می‌شد که براساس داستانش یک زوج سلطنت‌طلب زندگی مخفیانه‌ای در ایران داشتند و در یک اتاق زن و مرد با یکدیگر صحبت می‌کردند. بازیگر زن به دلیل این‌که نقش سلطنت‌طلب را بازی می‌کرد، هیچ حجابی نداشت. همین موضوع باعث شد طوماری علیه ما بنویسند، با این عنوان «اشک تمساح اشک مومنین را درآورد». در نمازجمعه هم ١٥‌هزارنفر آن را امضا کردند و خواستار قطع پخش سریال اشک تمساح شده بوند. همان موقع من رفتم خدمت امام(ره) و از ایشان پرسیدم که چه باید کرد؟ ایشان فرمودند به نظرم لیبرال‌ها، طومارنویسان را هم فریب داده‌اند.

اما درنهایت جو بالا گرفت و شورای سرپرستی هم دستور قطعش را داد. همان زمان در مورد پخش این سریال از خبرگانی سوال شد و آنها گفتند که ممکن است در تولید سریال خلاف شرع واقع شده باشد، ولی پخش سریال خلاف شرع نبوده است. من دوباره نزد امام(ره) رفتم و از ایشان پرسیدم، آقا این شأنش چیست و ایشان فرمودند آن زن و مردی که نشسته بودند دور میز و با یکدیگر صحبت می‌کردند، اگر محرم نبودند، خلاف شرع است. اما پخش این سریال خلاف نبوده است.

امام(ره) خیلی دقیق و ریزبینانه مسائل و مشکلات تلویزیون را نقد و بررسی می‌کردند. در برنامه‌های سیاسی که از تلویزیون پخش می‌شد، امام(ره) به چه نکاتی توجه داشتند.

امام(ره) درباره برنامه‌های سیاسی تلویزیون به‌ندرت اظهارنظر می‌کردند. آن زمان ما در صداوسیما یک شورای سیاسی داشتیم که این شورا متشکل از ١٥نفر از نمایندگان مختلف نهادها مثل وزارت اطلاعات، قوه قضائیه، قوه مجریه، احزاب و روزنامه‌نگاران بود که بحث‌های سیاسی در رابطه با برنامه‌های تلویزیونی در این شورا مطرح می‌شد و هیچ‌وقت هم مشکلی نداشت. هیچ‌گاه ما را در رابطه با مسائل سیاسی برنامه‌ها منع نمی‌کردند، به غیر از یک مورد که آن هم در زمان ریاست من نبود.

منع سیاسی چه بود؟

یک هیأت ٨ نفره از رؤسای‌جمهوری کشورهای منطقه برای میانجی‌گری جنگ به تهران آمده بودند. در آن هیأت محمد ضیاءالحق هم حضور داشت. رادیو یک برنامه‌ای گذاشته بود و ضیاءالحق را ضیاءالباطل اعلام کرده بود. این موضوع در ذهن مانده بود و هر وقت می‌خواستند برنامه‌های رادیو و تلویزیون را نقد کنند، می‌گفتند: «مهمان دعوت می‌کنند، فحشش می‌دهند.» خیلی به این مسائل اهمیت می‌دادند و دوست نداشتند به شخصیتی توهین شود.

بعد از ارتحال شما ٥‌سال دیگر هم رئیس سازمان صداوسیما بودید و بعد از شما آقای علی لاریجانی رئیس سازمان صداوسیما شدند. می‌دانم شما در مراسم تودیع خودتان و معارفه آقای لاریجانی شرکت نکردید. چرا؟

بله، آقای لاریجانی یک ماه قبل از من و ١٠‌سال بعد از من، رئیس صداوسیما بود. شرکت نکردن من در مراسم تودیع و معارفه دلیل خاصی نداشت. کارکنان سازمان به من خیلی علاقه داشتند و می‌خواستند مراسم تودیع و معارفه‌ مفصل برگزار شود. از ابتدا قرار بود تودیع جدا باشد و معارفه جدا. اما معارفه مقداری جنبه دستوری به خودش گرفته بود و من فکر کردم اگر بخواهم در این مراسم شرکت کنم، ممکن است شلوغ و حرف‌هایی بیان شود. ممکن بود در مراسم تودیع برخی از همکاران حرف‌هایی بزنند و فضا متشنج شود، بنابراین حرمت آقای لاریجانی را حفظ کردم و خواستم فضا آرام باشد که در این مراسم شرکت نکردم.

در آخرین بخش گفت‌وگو برگردیم به زمان حال. خانواده‌ هاشمی نقش‌های مختلفی در نظام جمهوری اسلامی داشته‌اند، اما به نظر می‌رسد نقش شما و خانواده ‌هاشمی دختران و پسران آیت‌الله بعد از فوت کمرنگ شده‌اید.

این موضوعی که می‌فرمایید وجود دارد. دلیل آن را نمی‌دانم، قبل از این هم نسبت به آقای ‌هاشمی حساسیت زیاد بود و همچنان هم زیاد است. به نظر می‌رسد با اسم آقای‌ هاشمی مسأله دارند و احتیاط می‌کنند. به قول معروف این موضوعات برمی‌گردد به آیت‌الله‌ هاشمی که برخی می‌خواهند ایشان فراموش شوند و خانواده‌ و بستگانشان کمتر دیده شوند و هر چقدر که بتوانند حضور و نام آنها را کمرنگ‌تر می‌کنند. (با خنده) و می‌گویم: دولت آن نبود که در نعمت زند/ لاف یاری و برادرخواندگی!!

جریان‌های سیاسی یا احزابی هستند که قصد این کار را دارند یا جریانی بزرگتر از احزاب وجود دارد؟

احزاب هم هستند، اما تنها آنها نیستند. در گذشته هم نسبت به آیت‌الله رفتارهای نامناسبی وجود داشته است. با وجود این‌که ایشان رئیس تشخیص مصلحت نظام بودند، اما از نظر رسانه ملی ممنوع‌التصویر و ممنوع‌الخبر بودند. تنها در موارد خیلی جزیی یا موضوعاتی که به نفع‌شان بود از آیت‌الله استفاده کنند، این کار را می‌کردند. به‌عنوان مثال ایشان فرمانده جنگ بودند و زمانی که هفته دفاع مقدس می‌شود، نامی از ایشان برده نمی‌شود و تصویری نیز از ایشان دیده نمی‌شود. به‌هرحال وقتی از فرمانده جنگ نامی برده نشود، مشخص می‌شود که چه دیدگاهی در این زمینه وجود دارد. یا در دهه فجر. محور دهه فجر جناب‌ هاشمی بودند و حکم آقای بازرگان را به ایشان دادند تا در جمعی که آقای بازرگان و حضور داشتند، بخوانند. اما دهه فجر که می‌شود، نامی از آقای‌ هاشمی برده نمی‌شود. خانواده ایشان هم مشمول این مهرورزی شده‌اند. (با خنده)

آیت‌الله‌ هاشمی موسس دانشگاه آزاد بودند، اما اکنون به نظر می‌رسد در دانشگاه آزاد به نوعی ‌هاشمی‌زدایی صورت می‌گیرد. شما فکر نمی‌کنید که می‌توانید جلوی این جریان را در دانشگاه آزاد بگیرید؟

ما هیچ ابزار یا امکان عملی در دانشگاه آزاد نداریم. به‌هرحال دانشگاه آزاد رئیس و رئیس هیأت‌امنا و هیأت‌امنا دارد و از نظر ساختاری نیروهایش تکمیل است و این‌گونه نیست که ما بتوانیم در کارهای آنها دخالتی کنیم یا راه نفوذی در آن داشته باشیم. تمام این مسائل در امتداد هم هستند و جریانی خواهان حذف جناب‌ هاشمی است. متاسفانه با مدیران آقای‌ هاشمی در مجمع نیز برخورد بسیار بدی شده است و برخی از آنان نیز حذف شده‌اند. برخی از آنها کارمند بودند و زندگی‌شان به حقوق و کارشان بستگی داشته است و منابع دیگری برای امرار معاش نداشتند و حال بسیار تحت فشار قرار گرفته‌اند و حقوق آنها قطع شده است. به‌هرحال این جریانی است که ادامه دارد و ما هم طلب و توقعی از کسی نداریم. اما آقای ‌هاشمی سهم بزرگی در پیروزی انقلاب و تثبیت نظام داشته و توقع این است که به مدیران ایشان نامهربانی تا این حد نشود. همه اینها متاسفانه توسط کسانی انجام می‌شود که خودشان از مدعیان و کارمندان آقای ‌هاشمی بودند و شاید بسیاری از امکانات و شرایطی که دارند به خاطر آقای ‌هاشمی است، ولی حالا که در صدر امور قرار گرفته‌اند، این‌گونه عمل می‌کنند.

شما تجربه زیادی در جنبش‌های دانشجویی دارید، آیا جنبش‌های دانشجویی دانشگاه آزاد می‌توانند کاری کنند که این ‌هاشمی‌زدایی اتفاق نیفتد؟

در حال حاضر جنبش‌های دانشجویی دوگانه‌اند. حرکت‌هایی در دانشگاه تحت عنوان بسیج هست که آنها کمتر حاضرند در مورد آقای ‌هاشمی سرمایه‌گذاری کنند. برخی از حرکت‌ها دانشجویان هستند که با محدودیت‌ها و معذوریت‌هایی مواجه‌اند و نمی‌توانند کاری از پیش ببرند. وقتی سیاست و استراتژی بر این باشند، دیگر افراد کمتر می‌توانند در برابر این موج بایستند. ما اطلاع داریم حتی اخیرا حدود یک ماه پیش کتابی علیه ایشان در شهرها و روستاهای مختلف منتشر کردند. بعد از رحلت ایشان، اتهامات زیادی در این کتاب به ایشان زده‌اند.

واکنشی نشان ندادید؟

چه کاری از ما برمی‌آید؟ می‌گویند فردی به ته چاه رفته بود و صدا می‌کند و کمک می‌خواهد، شخص دیگری می‌گوید، صبر کن تا طناب بیاورم و نجاتت دهم. آن فرد می‌گوید اگر صبر نکنم چه کار کنم؟!

با این همه ‌هاشمی‌زدایی در کشور و شهر آیا برای تغییر نام بزرگراه نیایش به بزرگراه آیت‌الله ‌هاشمی‌رفسنجانی مشکلاتی پیش نیامد؟ کارشکنی‌ای نشد؟

در ابتدای انجام این کار خیلی تمایلی وجود نداشت و در شورای شهر چهارم بحث‌هایی شده و مخالفت‌هایی هم صورت گرفته بود، حتی مکان‌هایی برای ثبت‌نام ایشان مخالفت کرده بودند. اما در آن زمان اتفاق نیفتاد. بعد از انتخابات که وضع جدیدی پیش آمد و اعضای شورای شهر تغییر و حرکتی کردند، نام این بزرگراه به آیت‌الله ‌هاشمی‌رفسنجانی تغییر کرد.

چالشی که اکنون در سیاست خارجی کشور وجود دارد قطع رابطه ایران با عربستان است. با این حال، در دوران حیات آیت‌الله ‌هاشمی، ایشان سیاستمدار اخلاق‌مداری بودند که در روابط ایران با دیگر کشورهای منطقه نقش زیادی داشته‌اند. استراتژی ایشان در تعامل با کشورهای همسایه چه بود؟

تدبیر آقای ‌هاشمی برای بحران منطقه مبتنی بر تعامل سازنده و حفظ منافع متقابل بود. او هیچ‌وقت یک‌جانبه به روابط با کشورها نگاه نمی‌کردند. وقتی تصمیم می‌گرفت کاری انجام شود، نگاهشان یک نگاه دوجانبه و دوطرفه بود. مثلا اگر به ادبیاتی را که در نامه‌هایی بین آیت‌الله و صدام حسین مبادله شد، نگاه کنید، متوجه می‌شوید تمام محور حرف‌های او برمبنای این بوده است که ما دو کشور چگونه رفتار کنیم. حتی یک‌بار در نامه‌هایش از الفاظی توهین‌آمیز استفاده نمی‌کرد و با همه این‌که درگیر جنگ تحمیلی عراق علیه ایران بودیم، باز هم صدام را به‌عنوان یک فرد جنگ‌طلب یا کسی که باعث کشته‌شدن جوانان ایرانی شده بود، خطاب نمی‌کرد.

وقتی مبنا براساس صلح و تعامل و اصلاح بود، ادبیاتی که استفاده می‌کردند این‌گونه بود. در مسائل آتش‌بس با عراق تدبیر دیگری که ایشان به خرج دادند این بود که وقتی عراقی‌ها پیشنهاد دادند ما افرادی را در زمین و آب‌های ایران قرار بدهیم و بعد مرزهایمان را مشخص کنیم، او جواب داد که این مسأله زمان‌بر است و اگر می‌خواهید کاری انجام شود، همان معاهده ١٩٧٥ را که بین ما بود و پاره‌اش کردید، به رسمیت بشناسیم. درنهایت نیز صدام جواب داد که این پیشنهاد را می‌پذیرد.

درحال حاضر عربستان و کره‌شمالی دو کشور خبرساز در زمینه سیاست خارجی هستند. آقای‌ هاشمی در اوایل دهه٦٠ سفری به عربستان و کره‌شمالی داشتند و با سران این دو کشور دیدار کردند. فکر می‌کنید اگر آیت‌الله ‌هاشمی هنوز در قید حیات بودند، چه استراتژی در روابط ایران با کشورهای منطقه ‌داشتند؟

در دهه ٧٠ یک کنفرانس اسلامی در پاکستان برگزار شده بود که آقای‌ هاشمی در آن شرکت کرد. در آن زمان امیرعبدالله که هنوز ولیعهد عربستان بود نیز در این کنفرانس حضور داشت. او با امیرعبدالله رفتاری کرد که او شیفته آیت‌الله ‌هاشمی شد. فکر کنید اخوی بنده به‌عنوان رئیس‌جمهوری ایران و امیر عبدالله به‌عنوان ولیعهد عربستان بود، اما با همه اینها خود آیت‌الله درخواست دیدار با ولیعهد عربستان را کرده بود. اتفاقی که باعث می‌شود حتی امیر عبدالله دستپاچه شود و راه می‌افتد به سمت آقای ‌هاشمی که وسط راه به هم برسند. بنابراین اگر هنوز هم در قید حیات بودند، اگر ماموریت یا مسئولیتی در روابط ایران با کشورهای خارجی داشتند، به‌طور قطع به بهترین شکل بحران منطقه را خاموش می‌کردند.

آیت‌الله ‌هاشمی از معدود سیاستمدارانی بود که یادداشت‌های روزانه داشت. قطعا گنجینه‌ای است، حال بخشی قابل انتشار است و بخشی ممکن است زندگی شخصی ایشان باشد. تمایلی برای چاپ و انتشار این یادداشت‌ها دارید؟ اصلا فکر می‌کنید در شرایط کنونی برای چاپ نوشته‌های آیت‌الله مجوز می‌دهند؟

تابه‌حال تجربه نکرده‌ایم که بدانیم می‌توانیم مجوز برای چاپ بگیریم یا خیر؟ این موضوع به محسن آقا فرزند آیت‌الله سپرده شده، چون وصی ایشان محسن آقاست که چاپ این خاطرات ادامه پیدا کند. هنوز بعد از فوت آیت‌الله کتابی در این زمینه چاپ نشده است.

برنامه خاصی برای سالگرد ایشان در نظر گرفته‌اید؟

برنامه پیش‌بینی‌شده است. یک کنگره یا همایش در یک روز برگزار می‌شود و در روز فوت ایشان هم مراسمی در حرم امام(ره) که محل دفن‌شان است، برگزار می‌کنیم. در این همایش بحث‌هایی درباره موضوعات مختلف مطرح می‌شود.

آن‌طور که برادرزاده‌تان خانم فائزه ‌هاشمی گفته‌اند خودشان و برادرانشان ممنوع‌الخروج هستند. آیا شما هم ممنوعیتی از این قبیل دارید؟

برای بنده که این اتفاق نیفتاده است، اما شنیده‌ام که فائزه و عماد پسر محسن آقا و آقا یاسر ممنوع‌الخروج شده‌اند.

آقای‌ هاشمی آیا فرزندان شما هم وارد عرصه سیاست شده‌اند؟

نه، فرزندان من در این عرصه حضور ندارند. معمولا وادی سیاست برای امثال ما به گونه‌ای است که وقتی یک نفر وارد آن می‌شود بقیه توبه می‌کنند. فرزندان بنده درس می‌خوانند و دانشگاه می‌روند و جزو افراد عادی جامعه هستند.

خودشان هم علاقه‌ای به ورود به عرصه سیاست نداشتند؟

من در هیچ زمینه‌ای برای آنها مانع نشده‌ام و خودشان راه و هدفشان را انتخاب کرده و می‌کنند. اما وقتی وضع زندگی ما را می‌بینند، درس عبرتی برایشان است.

عملکرد دولت دوازدهم را چگونه می‌بینید؟

دولت دوازدهم تازه تشکیل شده است و تغییرات در دولت دوزادهم هنوز چندان چشمگیر نیست. اما حدود نیمی از کسانی که در دولت قبل بودند، هنوز حضور دارند. در برخی موارد کارهایی انجام می‌شود یا شده است که از نظر من پسندیده نیست. به‌عنوان مثال در کشور ما قومیت‌ها و شهرهای مختلف وجود دارد، اما در گزینه انتخاب مسئولان آن‌گونه که باید و شاید طبق خواسته مردم عمل نمی‌شود. یعنی ما استانی داریم به نام استان فارس و افراد بسیار باتجربه، مدیر، مدبر، تحصیلکرده و دانشمند در آن استان حضور دارند و یکی از کانون‌هایی در کشور است که نیروهای بسیار خوب تربیت می‌کند، اما دولت، استاندار فارس را غیربومی انتخاب کرده که به نظرم نوعی توهین به اهالی این استان است.

استانی که تعداد زیادی نیرو برای جامعه تربیت کرده است، حالا نباید استاندارش غیربومی باشد. این موضوع در بسیاری از استان‌ها اتفاق افتاده که به نظرم نقطه‌ای منفی برای دولت و خلاف انتظار مردم از دولت است. افراد بومی بهتر و دقیق‌تر مشکلات استانشان را می‌شناسند و بهتر می‌توانند در جهت رفاه و آسایش مردم‌شان تلاش کنند. به تعبیر من سیاست غیربومی، سیاست درستی نیست.

شما یک بار کاندیدای ریاست‌جمهوری شده‌اید؟ سال١٤٠٠ کاندیدای ریاست‌جمهوری می‌شوید؟

بنده بنایی برای رئیس‌جمهوری ندارم. در ‌سال ٩٦ هم به دلیل آن‌که نظر مرحوم آیت‌الله عملی نشده بود، اقدام به ثبت‌نام کردم.

آقای ‌هاشمی باور مردم این است که خانواده‌ هاشمی ثروتی افسانه‌ای دارند. حتی یک زمانی این‌قدر این حرف بین مردم می‌چرخید که هر جایی برج یا ساختمان عظیمی ساخته می‌شد بدون این‌که بدانند مال کیست به خانواده آقای ‌هاشمی نسبت داده می‌شد. شما به‌عنوان یک عضو خانواده‌ هاشمی به ما بگویید که آیت‌الله ‌هاشمی چقدر تمکن مالی داشت؟

آقای ‌هاشمی به اندازه امرار معاش و هزینه‌های زندگی خودشان پول داشتند. قبل از انقلاب هم جناب ‌هاشمی سرپرستی خانواده‌های حدود‌ هزار نفر از زندانیان را برعهده داشتند که مبالغش یا متعلق به خودشان بود یا توسط برخی اشخاص حمایت می‌شدند. حتی منزل ایشان، منزل شخصی نبود. فرزندانشان هم مختصر چیزی دارند و آن‌گونه نیست که در بین مردم شهرت پیدا کرده است. اما دشمن بیکار نمی‌نشیند و از راه‌های مختلف سعی می‌کند ضربه خود را بزند. در سال‌های اخیر درباره آیت‌الله مسائل دیگری نیز می‌شنیدیم. شنیده بودیم که گفتند این خانواده خوردند و بردند و کاری هم برای مردم کردند و نوش‌جانشان. اما حالا می‌خورند و کاری هم نمی‌کنند. آقای‌ هاشمی نه ثروتمند به آن معنا بود و نه بی‌مال بودند. به‌هرحال روحانی‌ای بود که تظاهر نمی‌کرد و برای زندگی شخصی‌اش امکاناتی از آن باغ پسته‌ای که داشت، فراهم کرده بود. در استان کرمان حدود ٢٠٠ تا ٢٥٠‌هزار هکتار باغ پسته وجود دارد که از این مقدار حدود ١٥٠ هکتارش برای کل خانواده آقای‌ هاشمی است. حال می‌گویند که رفسنجان برای اینهاست. (با خنده)

* ١٥٠ هکتار باغ پسته هم باید درآمد خوبی داشته باشد.

ببینید خانواده آقای ‌هاشمی که می‌گویم یعنی سهم ١٠ خانواده از ١٥٠ هکتار. مثلا سهم من ١٥ هکتار است. فکر می‌کنید ١٥هکتار چقدر پسته می‌دهد. مثلا فرض کنید محصول پسته من در‌ سال ٤٠٠‌میلیون تومان می‌شود. که از این پول ٢٠٠‌میلیون تومانش خرج خودش می‌شود و تنها ٢٠٠‌میلیون دیگر می‌ماند.