گفتگو با «رضا کیانیان» و پسرش، پدر و پسر هنرمند

وب‌سایت موسیقی ما - فرزان صوفی: «زندگى رو با غم و شاديش، حبس و آزاديش تجربه كردم اما من هميشه راهمو رفتم».

فکر می‌کنم بد نباشد همین ابتدای گفت و گو، شما را با شخصیت هنرمندی آشنا کنم که در روزهای شلوغ کاری‌اش، چندین ساعت وقت برای گفت‌و‌گویی گذاشت که به قول خودش دلیلش را نمی‌دانست!

منظورم از آشنایی، جمله‌ای است که ابتدای متن نوشته شده؛ واژه‌هایی که بخشی از ترانه‌ای را ساخته‌اند که می‌توان گفت چکیده‌ای از شخصیت رضا کیانیان است. اتفاقاً همین ترانه هم بود که منجر به تجربه اولین حضورش در یک ویدئو‌موزیک در دنیای موسیقی شد.

کیانیان از قضاوت شدن نمی‌ترسد، برای همین هم هست که با وجود منتقدانِ همیشه در صحنه، در رشته‌های مختلف هنری سرک می‌کشد؛ گاهی نامش در نمایشگاه‌های عکاسی دیده می‌شود، گاهی در کنار مجسمه‌های ساخته شده از چوب، گاه کنار دریاچه نیمه‌جان ارومیه و گاهی هم در تئاتر و سینما. به قول خودش اگر احساس کند علاقه به انجام کاری دارد، با اینکه ممکن است کل آبروی سینمایی‌اش به خطر بیفتد، بازهم در آن شیرجه می‌زند و از زندگی در کنار علائق‌اش لذت می‌برد.

فکر کردیم بد نباشد، برای اولین‌بار از علائق موسیقایی بازیگری بشنویم که در کنار پسر و همسرش یک موسیقی گوش کن درست و حسابی است و به قول خودش موسیقی دائماً در زندگی‌اش جاری است. اگر از دلایل بالا بگذریم، فکر می‌کنم همین یک دلیل آخر برای گفت‌و‌گو و شنیدن حرف‌های کیانیان که در زندگی، همیشه از یاد نگرفتن موسیقی حسرت می‌خورد، کافی باشد.

آقای کیانیان! اینکه پسر شما (علی) به صورت حرفه‌ای کار موسیقی می‌کند، نشان می‌دهد که نباید خیلی دور از فضای موسیقی باشید. اصلاً برخورد اول شما با موسیقی به کجا برمی‌گردد؟

رضا کیانیان: یکی از حسرت‌های زندگی من این است که تا الان موسیقی کار نکرده‌ام! هیچ سازی را نمی‌توانم بنوازم وصدای خوبی هم برای خواندن ندارم!

پس تیتر گفت‌وگوی ما همین اول کار در آمد!

چند سال پیش یک نمایشگاه عکس داشتم. خبرنگاری آمد و گفت می‌خواهم در مورد موسیقی با شما صحبت کنم و می‌خواهم بدانم چه نوع موسیقی گوش می‌دهید‌. من که داشتم درب ماشینم را باز می‌کردم، گفتم بیا این سی‌دی‌ها را ببین. از «ساسی مانکن» (که آن زمان روی بورس بود) تا «هایدن» را در ماشینم دارم. واقعیت این است که با توجه به احوالاتم، همه نوع موسیقی گوش می‌کنم و اصلاً نمی‌شود در زندگی من موسیقی وجود نداشته باشد. چون بدون موسیقی حتماً چیزی در زندگی کم دارم. از آن آدم‌ها هم هستم که وقتی کار می‌کنم، دوست دارم موسیقی پخش شود. «هایده» (همسرم) معتقد است به موسیقی باید احترام گذاشت. او به هر نوع موسیقی گوش نمی‌دهد و معتقد است زمان پخش موسیقی، نباید کاری انجام داد. در نتیجه، خیلی وقت‌ها که در ماشین به موسیقی خوب گوش می‌کنیم، باید کاملاً ساکت باشیم و به موسیقی گوش کنیم تا به آن احترام گذاشته باشیم! و هر وقت حال خوبی ندارد با یک شجریان می‌شود حالش را خوب کرد. (خنده)

آدم‌ها دو دسته‌اند؛ بعضی‌ها نمی‌توانند در حین انجام کار، موسیقی گوش کنند، چون حواس‌شان پرتِ آن می‌شود و بعضی‌ها هم برعکس؛ موسیقی باعث تمرکزشان روی کار می‌شود. شما جزء کدام گروه هستید؟

من جزء دسته دوم هستم . وقتی هم که موسیقی نباشد، کاملاً جای خالی آن را احساس می‌کنم.

مثل موسیقی فیلم که باید در فیلم جاری باشد. در مورد آن هم بعضی کارگردان‌ها ترجیح می‌دهند موسیقی در فیلم‌شان اصلاً شنیده نشود و عده‌ای هم بر این باورند که به فیلم کمک می‌کند.

من معتقدم موسیقی باید در فیلم شنیده شود، برای همین هم «موریس ژار» و «هنری من چینی» را خیلی دوست دارم؛ چون علاوه بر اینکه موسیقی‌ شان در فیلم شنیده می‌شود، خارج از فضای فیلم هم می‌توانی آن را به عنوان یک اثر مستقل گوش کنی. آنهایی که دوست ندارند موسیقی در فیلم شنیده شود، گروهی هستند که معمولاً سلیقه سینمایی‌شان هم با من متفاوت است. مثلاً اکثر آنها معتقدند در کمدی کلاسیک، «باستر کِیتون» از بقیه بهتر است اما از نظر من «چارلی چاپلین» جایگاه دیگری دارد و بیشتر دوستش دارم. یا مثلاً در مورد فیلم‌هایی که از روی متون «شکسپیر» ساخته شده، مثل «هملت» و «شاه لیر»، نسخه انگلیسی‌شان را بیشتر دوست دارند، اما من روسی آن‌ها را بیشتر می‌پسندم .

سلیقه من بیشتر به سمت فیلم‌ها یا موسیقی‌هایی است که دیده و شنیده می‌شوند و برای مخاطب عام، قابل‌فهم هستند اما آنها قاعدتاً کارهایی را می‌پسندند که خاص‌تر باشد و مخاطب محدودتری را در بر بگیرد. در مورد کارگردان‌ها، معتقدم آنهایی موفق‌ترند که از سطوح پایین جامعه تا روشنفکران، از کارشان خوش‌شان بیاید. کارگردان‌هایی مثل «جان فورد»، «کریستوفر نولان»، «وودی آلن» یا «اسپیلبرگ» یا «اصغر فرهادی» خودمان که گارگردان‌های بزرگی هم هستند. خود من با کارگردان‌هایی که فیلم‌های خیلی خاص می‌سازند حال نمی‌کنم. به هر حال، همه با این پدیده مواجه شده‌ایم که یک‌سری از افراد معتقدند اگر یک تعداد از فیلم‌ها یا موسیقی‌های خیلی روشنفکرانه را ندیده و نشنیده باشند، برایشان اُفت دارد. اما من معمولاً این نوع فیلم‌ها را می‌بینم تا متوجه شوم چرا در مورد آنها این‌گونه صحبت می‌کنند که خب، بعضی از آنها را دوست دارم اما معمولاً از اکثرشان اگر هم خوشم بیاید، با آنها حال نمی‌کنم.

چنین تفکری بین اهالی موسیقی هم وجود دارد و معمولاً ژانر را بر کیفیت مقدم می‌دانند. مثلاً از نظر برخی، یک کار درجه سه سنتی یا کلاسیک، بر یک کار درجه یک پاپ ارجحیت دارد!

من درجه‌بندی نمی‌کنم. بیشتر در مورد ارتباط عاطفی می‌گویم تا عقلانی! در همه رشته‌ها مثل نقاشی، معماری و چیزهای دیگر هم این مسأله وجود دارد.

پس شما طرفدار کیفیت هستید.

من طرفدار چیزی هستم که از آن لذت ببرم و شعف و شور زندگی در من ایجاد کند. شعف هم فقط با خوشی و چیزهایی که ظاهراً لذت می‌آفرینند، به وجود نمی‌آید؛ مثلا «کشف کردن» هم باعث شور و شعف می‌شود. این یک مثال از «برتولت برشت» است که می‌گوید: «وقتی ارشمیدوس در وان حمام فهمید اجسام در آب سبک‌تر هستند، از شور و شعف و شوقِ کشفی که کرده بود، برهنه از حمام بیرون پرید و در خیابان فریاد می‌زد «یافتم، یافتم» شعف از این بزرگ‌تر؟ پس می‌بینید کشف کردن هم نوعی شادی و شور است. من هم دوست دارم کارهایی که می‌بینم و می‌شنوم، من را شگفت‌زده کنند و دوست دارم و سعی می‌کنم مخاطبم هم با دیدن کارهای من همین اتفاق برایش بیفتد.

گفتید دوست دارید موسیقی فیلم شنیده شود. اما اگر حواس بیننده را از مضمون اصلی فیلم پرت کند، باز هم به نظرتان اتفاق خوبی است؟

به نظرم آن دیگر موسیقیِ فیلم نیست. همین موریس ژار موسیقی فیلم‌های بسیار مهمی را ساخته اما موسیقی او، نه‌تنها هیچ‌وقت حواس‌تان را از فیلم پرت نمی‌کند بلکه تأثیر مضاعفی هم روی شما می‌گذارد.

چند وقت پیش گفت‌وگویی با کریستف رضاعی داشتیم. او هم یکی از آهنگسازهایی است که معمولاً موسیقی‌اش در فیلم نقش پررنگی دارد و حتی گاهی تبدیل به محور اصلی فیلم می‌شود.

من خیلی از کارهای آقای رضاعی را شنیده‌ام و آنها را هم دوست دارم. ببینید، نوع موسیقی فیلم را کارگردان مشخص می‌کند؛ چون موسیقی فیلم وابسته به نگاه کارگردان و دنیایی است که فیلم را در آن به وجود آورده. این موضوع، چیزی از اهمیت کار آن موسیقیدان کم نمی‌کند؛ اما اصل موضوع، فیلم است و موسیقی باید برای فیلم یا تئاتر ساخته شود. اگر بخواهد از فیلم جلو بزند، اشتباه است و کارگردان باید جلویش را بگیرد؛ اما اگر کارگردان دوست دارد این اتفاق بیفتد، حتماً به صلاح‌دید او این اتفاق می‌افتد.

از میان فیلم‌هایی که دیده‌اید، کار کدام آهنگساز فیلم بیشتر مورد علاقه شما بوده است؟

راستش الان خیلی حضور ذهن ندارم... مثلاً از کار پیمان یزدانیان خوشم می‌آید، کار محمدرضا علیقلی را دوست دارم همین آقای رضاعی، فردین خلعتبری، حسین علیزاده، فرهاد فخرالدینی و کارهای احمد پژمان. البته حتماً دیگرانی هم هستند که ممکن است الان به خاطر نداشته باشم. مثلاً برخی آثار ناصر چشم‌آذر عالی هستند. از بچه‌های جدید کمتر کسی را به اسم می‌شناسم. مثلا دنیای علی را دوست دارم.

موسیقی فیلم «گاهی به آسمان نگاه کن» شما را پیمان یزدانیان ساخته بود. درست است؟

بله. موسیقی خیلی خوبی هم برای آن ساخته بود اما متأسفانه آن فیلم به دلایلی دیده نشد. در یکی از صحنه‌های فیلم، من روی پشت‌بام ایستاده‌ام و در حال خواندن خطابه‌ای در مورد زندگی و مرگ هستم. موسیقی آن قسمت، ترکیب موسیقی ملل مختلف است که به نظر من اتفاق بسیار عجیبی را شکل داده و فکر می‌کنم خیلی با آن صحنه هم‌سو است.

از بین خارجی‌ها چطور؟ کدام سازنده موسیقی فیلم را می‌پسندید؟ موریکونه، جان ویلیامز، هانس زیمر، موریس ژار، هنری منچینی و...

این‌ها همه هم‌دوره‌ای‌های من‌اند که فوق‌العاده هم هستند. چه کسی می‌تواند دوستشان نداشته باشد؟ یا مثلاً تئودوراکیس.

علی: البته خود هانس زیمر، صفر تا صد موسیقی‌هایش را نمی‌نویسد. یک شرکت دارد و با یک‌سری آهنگساز کار می‌کند. خودش با پیانو یک تِم اولیه می‌سازد و موزیسین‌های شرکت‌اش آن را بسط و گسترش می‌دهند.

فکر می‌کنم رامین جوادی هم در همین تشکیلات رشد کرده است.

علی: بله، فکر می‌کنم همین‌طور باشد. یک‌سری فایل صوتی از مایکل جکسون موجود است که صداهایی که می‌خواهد سازها تولید کنند را با دهان می‌زند و از تنظیم‌کننده‌هایش می‌خواهد تا آن را برایش تنظیم کنند.

یکی دیگر از این موزیسین‌های دلی که نت بلد نیست و اتفاقاً در ایران هم خیلی معروف است «یانی» است که تم می‌سازد و بعد تنظیم‌کننده‌ها آن تم را تبدیل به چیزی می‌کنند که ما می‌شنویم.

رضا: بعضی‌ها واقعاً نابغه‌اند، مثلاً مایکل جکسون در تمام زمینه‌های فعالیت‌اش نابغه بود. اما یانی هیچ‌وقت مرا شعف‌زده نکرد. راستش بیشتر یاد موسیقی‌های آمبیانس می‌افتم که در رستوران‌ها پخش می‌شود! یک‌سری از موسیقی‌های عامه‌پسندند و یک‌سری هم خیلی خاص؛ اما اکثراً هیچ کدام از این دو مدل کار، من را شعف‌زده نمی‌کند و همان‌طور که گفتم، ترجیح می‌دهم کاری را ببینم یا بشنوم که همه قشری با آن ارتباط برقرار می‌کنند.

علی: مثل مایکل جکسون که آدم‌های مختلف او را می‌پسندند.

موریکونه هم همین‌طور است و موسیقی‌هایش هم برای مردم و هم متخصصین ستایش‌برانگیز است.

رضا: بله، کارهای مایکل جکسون یا موریکونه روح من را در اختیار خودشان می‌گیرند.

موسیقی جوان و امروز ایران چطور؟

رضا: در مورد موسیقی راک در ایران هم خیلی از افراد یا گروه‌ها هستند که فعالیت می‌کنند و کار می سازند که اکثراً کارهای قبلی خودشان و دیگران را تکرار می‌کنند. اما به نظرم در این نسل، محسن نامجو یک نابغه است.

علی: البته آقای نامجو زمانی که در ایران فعالیت می‌کرد، خیلی بهتر بود و امیدوارم دوباره به آن روزها برسد!

رضا: نامجو بدون زور و ضرب ، تمام تلفیق‌های جهان را انجام داد.

علی: تلفیقی هم از آن اصطلاحات عجیب و غریب است!

می‌دانم که شما هم با واژه «تلفیقی» مشکل دارید.

رضا: بله. اصلاً موسیقی تلفیقی یعنی چی؟ این سوال را علی در ذهن من کاشت. وگرنه من هم داشتم مثل اکثر آدم‌ها این کلمه را به‌کار می‌بردم.

علی: طبیعتاً با هر سازی می‌توان صداهای متفاوتی تولید ‌کرد اما من می‌گویم نباید دائماً این موضوع را بیان کرد که ببینید من با گیتار این صدا را در می‌آورم. خب با هر سازی که قشنگ‌تر است این کار را بکن. اگر تار صدای بهتری دارد، خب با همان تار این کار را انجام بده! مهم صدایی است که تولید می‌شود و به گوش می‌رسد! چه فرقی می‌کند؟ من قرار است آن موسیقی را گوش کنم و لذت ببرم. حالا با هر چه می‌خواهی آن را بنواز.

رضا: یادم هست علی که کوچک بود، با گیتار، دوتار خراسانی می‌زد! آن زمان فکر کرده بود کشف عجیبی کرده اما الان که بزرگ شده، خودش می‌گوید خب برو دوتار بزن، چرا این‌همه زحمت می‌کشی که با گیتار صدای دوتار در بیاوری؟ (خنده)

15 سال پیش موسیقی تلفیقی برای همه ما هم جالب و نو بود. اما نکته این‌جا است که آنهایی که آن زمان خیلی غربی فکر می‌کردند، حالا به موسیقی ایرانی روی آورده‌اند و آنها که ایرانی کار می‌کردند، به سمت موسیقی الکترونیک گرایش پیدا کرده‌اند و انگار تازه به کشف آن رسیده‌اند.

رضا: موسیقی ما بعد از انقلاب وارد یک جریان تازه و جالب شده. مثلاً در دهه 60 میلادی، همه کارها فوق‌العاده بودند و هنوز هم می‌توان آنها را گوش کرد؛ اما این روزها ملودی از یاد همه رفته و همه‌چیز تبدیل به «ریتم» شده است! بعد از انقلاب، حسین علیزاده چندین کار خوب منتشر کرد. مثل «نی‌نوا» که اصلاً موسیقی ایرانی را تکان داد و به سمت کارهای سمفونیک برد. یا همین الان آقای پورناظری هم کارهایی انجام می‌دهد که واقعاً زیبا هستند. علی قمصری هم کارهای خوبی ساخته است.

اما خیلی‌ها عقیده دارند اینها صرفاً تجربیاتی هستند که در نگاه اول جذاب و نو به نظر می‌رسند. اما اثری مثل «نی‌نوا» پایش روی زمین است و نمی‌توان به آن صرفاً به چشم یک معجزه نگاه کرد.

رضا: عده‌ای موسیقی سنتی ایران را مقدس می‌شمارند و فقط تکریمش می‌کنند! و فکر می‌کنند نباید ساختارشان شکسته شود. اما به نظر من، این‌ها مثل یک موزه سیار موسیقی هستند که تمام دستگاه‌ها و گوشه‌ها را از حفظ‌اند. خب که چه؟! آنها را فقط می‌توانی داخل موزه بگذاری. در صورتی‌که باید با آنها کاری کنی و به دوران معاصر بیاوری‌شان تا بتوانی با آنها زندگی کنی. مثل خطاط‌هایی که شیوه‌های سنتی خطاطی را فقط حفظ می‌کنند.

علی: به نظر من، یکی از مشکلات موسیقی ایران این است که اکثراً فقط به دنبال تکنیک هستند اما واقعاً اینکه تو گیتار را با سرعت نور بنوازی، هیچ ربطی به هنر ندارد. این هنر نیست و با تمرین‌های چند ساعته هم به دست می‌آید. ممکن است یک‌جایی هم لازم به استفاده از آن باشد، اما تمام ماجرا که این نیست.

رضا: خودت هم یک زمان عاشق این بودی که بگویی گیتار را با سرعت نور می‌نوازی. (خنده)

علی: نمی‌گویم لذت‌بخش نیست. منظورم این است که نباید در آن گیر کرد. هنوز هم این کار را انجام می‌دهم اما معتقدم این کار لزوماً هنر نیست. در واقع، فقط تکنیک است. هنرمند به تکنیک برای زیباتر کردن هنر نیاز دارد.

احمد شاملو در یکی از مصاحبه‌هایش به این نکته اشاره می‌کند که بسیاری از شعرهای ما شعر نیستند، بلکه نظم هستند. چون عنصر خیال و اندیشه در آن‌ها وجود ندارد. شاملو در آنجا این مثال را می‌زند که بسیاری از کتب قدیمی ما در زمینه‌های ریاضیات، نجوم، تاریخ و... به نظم نوشته شده‌اند و به همین خاطر نمی‌توان هر اثر منظومی را شعر دانست.

رضا: قبل از انقلاب، کانون پرورش فکری کودکان اشعار بعضی از شعرا مثل شاملو، خیام، حافظ مولوی و... را منتشر کرد که شاملو آنها را خواند و یک‌سری موزیسین هم موسیقی آنها را ساختند. آلبوم «رباعیات خیام» آقای شاملو با موسیقی آقای شهبازیان هنوز که هنوز است جزء کارهای درجه‌یک و مورد علاقه من است و به نظرم، آقای شهبازیان زندگی معاصر را از همان زمان وارد موسیقی ایرانی کرد و به عنوان پرچمدار، راه جدیدی را برای بقیه گشود.

شما دوست ندارید این قبیل تجربه‌ها را انجام بدهید؟ مثلاً دکلمه اشعار در کنار موسیقی؟

رضا: بله دوست دارم اما به شیوه و سبک خودم.

شما در زمینه‌های مختلف هنری ورود کرده‌اید. در این میان عده‌ای از ورودتان به رشته‌های دیگر (مثل مجسمه و عکاسی) انتقاد کرده‌اند و عده‌ای هم معتقدند با ورود سلبریتی‌ها به حوزه‌هایی مثل عکاسی یا مجسمه‌سازی، ممکن است پای افرادی به گالری‌ها باز شود که شاید تا آخر عمرشان هم گذرشان به چنین محیط‌هایی نمی‌افتاد و این می‌تواند برای توسعه هنر خوب باشد. نظر شما در این مورد چیست؟

رضا: به قول قدیمی‌ها من کار خودم را می‌کنم، خوش‌شان آمد فبها، نیامد کفها! من کاری به کار آنها ندارم. حالا بقیه می‌خواهند کار داشته باشند، خب داشته باشند. وقتی اولین نمایشگاه عکسم را گذاشتم، خیلی از عکاسان به من انتقاد کردند. آن زمان «طاها شجاع‌نوری» در حال ساخت فیلمی برای همان نمایشگاه بود. می‌دانستم تعدادی از خبرنگاران و منتقدان کارهای من هم در نمایشگاه حضور دارند. در همین فاصله، من به طاها چشمکی زدم و گفتم نمی‌دانم برای این کنسرت جدیدم، فقط بخوانم یا نوازندگی هم بکنم! طاها هم گفت هم بخوانید هم بنوازید. آن دو تا خبرنگار که با چشم‌های گشاد شده من را نگاه می‌کردند، با سرعت از نمایشگاه خارج شدند که خبر را برسانند. (خنده)

آقای کیارستمی حرف جالبی می‌زد: «کسی که خودش کاری نداره، به کار ما کار داره!»

کسی در جایگاه رضا کیانیان از اینکه این‌چنین قضاوت شود، نمی‌ترسد؟ یعنی سرک کشیدن به حوزه‌های دیگر به قیمت شنیدن این حرف‌ها برایتان آزاردهنده نیست؟

رضا: ببینید این موضوع دو وجه دارد؛ اول اینکه این افراد، با این کار برای من تبلیغ می‌کنند. اصلاً در هالیوود هنرمندان پول می‌دهند که برایشان شایعه بسازند تا همیشه در ویترین بمانند. وجه دیگرش این است که من زیاد به اینکه بقیه چه می‌گویند، کاری ندارم. به این فکر می‌کنم که الان در حال و هوای انجام چه کاری هستم و آن را انجام دهم. در واقع همان شعفی که پیش‌تر به آن اشاره کردم. در نتیجه، گاهی اوقات در کارهایی شیرجه می‌زنم که تا به حال انجام نداده‌ام. حتی ممکن است کل آبروی سینمایی‌ام به خطر بیفتد اما خب، نمی‌توانم این کار را نکنم!

علی: خدا را شکر که «هایده» [مادر] هست و جلوی خیلی از شیرجه‌هایت را می‌گیرد! (خنده)

رضا: اما همسرم در این زمینه‌ها خیلی به من کمک کرده. یعنی اگر همسری با افکار کاملاً سنتی در کنار من بود، بسیاری از کارهایی که تا الان کرده‌ام را نمی‌توانستم انجام دهم. در مورد علی هم ما هیچ‌وقت او را مجبور به انجام کاری نکردیم.

علی: چرا، نمی‌خواستم مدرسه بروم که من را مجبور کردید!

رضا: مجبورت نکردم، با صحبت کردن قانع‌ات کردم. به علی گفتیم کسی که مدرسه نرود و سواد یاد نگیرد، پدر و مادر نمی‌توانند برایش کتاب بخوانند و او باید خودش کتاب‌هایش را بخواند. کمی فکر کرد و چون عاشق دایناسور بود و کتاب داستان‌هایی در این زمینه داشت، قبول کرد برود مدرسه! سال اول که تمام شد و من برای گرفتن کارنامه اش به مدرسه رفتم، موقع برگشتن گفت بابا دیگه بلدم کتاب داستان‌هایم را بخوانم، پس دیگر به مدرسه نمی‌روم! (خنده) مانده بودم که برای ادامه تحصیل‌اش باید چه استدلال های دیگری بیاورم.

به مادرش گفته بود چه شغل‌هایی وجود دارد که احتیاج به سواد ندارند؟ مثلاً سبزی‌فروشی یا رفتگری به سواد احتیاج دارد؟ آن زمان نزدیک خانه ما سبزی‌فروشی بود که در یک حرکت نمادین، مدرک لیسانس‌اش را قاب کرده و بالای سرش زده بود و به علی گفتیم ببین، حتی سبزی‌فروش‌ها هم لیسانس دارند! خلاصه ماجرای ما با علی ادامه داشت تا این که یک روز گفت: یعنی مجبورم تا دانشگاه درس بخوانم؟ و ما هم گفتیم چاره‌ای نداریم! آن زمان علی در عین کودکی یک جمله جالب گفت: «واقعاً چه‌قدر زندگی سخت است! تا وقتی مدرسه نمی‌روی، زندگی خیلی راحت است اما بعدش واقعاً باید سختی بکشی.»

علی: دبستان که بودم، مادرم مجبورم کرد پیانو بزنم که آن را هم نمی‌خواستم. خیلی این ساز را دوست نداشتم. نوجوان که شدم، یک گیتار الکتریک گرفتم و روزی چند ساعت با آن تمرین می‌کردم. این ساز را دوست داشتم.

رضا: دو تا کار را جبراً انجام داد؛ موسیقی و زبان. وقتی بالاخره پیانو نواختن را آموخت اوایل دوره راهنمایی بود که یک روز به من گفت بابا دیگه یاد گرفتم (یعنی بسه دیگه) و یک قطعه از موتسارت زد و ناگهان وسط نوازندگی قطعه موتسارت گفت البته به نظرم اگر اینجا را این‌جوری می‌زد، خیلی بهتر بود! یادم است همان‌جا به همسرم نگاه کردم و گفتم این پسر عمراً نوازنده شود، تهش آهنگساز می‌شود.

علی: بعدش هم برای ادامه تحصیل به آمریکا رفتم و درس صنعت موسیقی خواندم که بیشتر در مورد کارهای استودیویی و میکس و مسترینگ و مدیریت حوزه موسیقی بود.

ابتدای مصاحبه گفتید یکی از حسرت‌های زندگی‌تان این است که چرا موسیقی یاد نگرفته‌اید. این موضوع فقط در حد حسرت باقی ماند یا نه، فرصت‌هایی هم برایتان در این زمینه پیش‌آمده بود؟

رضا: در دوران جوانی با برادر بزرگم تئاتر کار می‌کردم. وقتی به مهمانی می‌رفتیم، مثلاً به یک نفر می‌گفتند یک دهان بخوان یا مثلاً از یک نفر می‌خواستند جُک تعریف کند. یا یکی ساز می‌زد. همیشه برایم سوال بود که چرا برای تئاتر چنین امکانی وجود ندارد؟ برای همین فکر می‌کردم تئاتر هم باید روزی به این مرحله برسد و بتواند در لحظه اتفاق بیفتد. در دوران دانشجویی، شروع به یاد گرفتن پانتومیم، عملیات ژانگولر و شیرین‌کاری‌های بدنی کردم؛ اما به نظرم این‌ها همیشه موسیقی کم داشتند. چند دفعه‌ای هم برای یادگیری موسیقی به کلاس رفتم اما دیدم نمی‌شود و رهایش کردم.

یعنی رفتید که ساز یاد بگیرید؟

رضا: بله. در واقع تنبلی کردم. بعد با چند نفر از بچه‌ها، گروه تئاتر خیابانی ساختیم و قرار شد به صورت بداهه نمایش اجرا کنیم. در دبیرستان هم کم‌کم این کار را شروع کرده بودیم. مادرم حوصله‌اش که سر می‌رفت، به زیرزمین (محل تمرین ما) می‌آمد و می‌گفت خب، حوصله‌ام سر رفته، یک نمایش درست کنید و ما هم همان‌جا بداهه، بازی می‌کردیم. یادم هست شب مراسم چهلم‌اش در مشهد، خواهرم گفت چرا به یاد مامان یک تئاتر اجرا نمی‌کنید؟ ما هم یکی از نمایش‌های خنده‌دار دوران دانشجویی را اجرا کردیم که تمام مهمان‌ها از زور خندیدن گریه می‌کردند. همسایه‌ها فکر می‌کردند که ما چه آدم‌های عجیب و غریبی هستیم که روز چهلم مادرمان داریم می‌خندیم! مثل همین موقعیت، دوست داشتم موسیقی هم بدانم تا بتوانم درجا از آن استفاده کنم. اما خب نشد.

آواز نمی‌خوانید؟

رضا: صدای من برای مهدکودک خوب است تا بچه‌ها از ترس بخوابند!

علی: حالا خیلی هم ایراد ندارد که نمی‌خوانی. (خنده جمع)

علی در کارهایش از شما کمک می‌گیرد یا نظر شما را هم می‌پرسد؟

علی: من کلاً برای کارهایم از کسی نظر نمی‌گیرم اما هر وقت که کارم آماده می‌شود، نظرشان را می‌پرسم.

فکر می‌کنی ورودت به عرصه موسیقی به خاطر حسرت‌های پدرت بود از اینکه موزیسین نشده؟

علی: نه، بیشتر مادرم تأثیرگذار بود.

رضا: هایده بیشتر با موسیقی عجین بود و پیانو می‌نواخت. با اساتید موسیقی مثل آقا و خانم پورتراب هم کار کرده بود و نقش اساسی در پیانونوازی علی و گرایش او به موسیقی داشت. علی کلاً آدم مغروری است (مثل من و مادرش) برای همین کارهایش را یا به ما نشان نمی‌دهد یا در پایان کار، گاهی می‌گذارد ما گوش کنیم!

موسیقی تئاتر شما (حرفه‌ای) را خودش ساخت یا از شما هم نظر خواست؟

علی: از عمد چند باری موسیقی من را رد کرد و می‌خواست طبق نظر او پیش برویم!

رضا: نمایش «حرفه‌ای» در فضای یک کشور پساکمونیستی می‌گذرد که از درون نابود شده و الان دیگر کمونیسم جایش را به لیبرال‌ها داده است. موسیقی مورد نظر من، یک سرود کمونیستی بود که بتوانیم با آن شوخی کنیم و آن را به سمت اضمحلال سوق دهیم. علی کلی کار کرد و سرودی از دوران «تیتو» پیدا کرد که کُرال داشت. من گفتم باید کاری کنی که این کرال زیر حجم عظیمی از موسیقی له شود که سر این مسئله کلی با هم کل‌کل داشتیم.

این موسیقی چند درصد از همان چیزی شد که شما می‌خواستید؟

رضا: علی دقیقاً همان موسیقی‌ای را ساخت که می‌خواستم. ابتدای آن کُرالی دارد که نشان‌دهنده قدرت حکومت کمونیست‌ها است که رفته‌رفته مضمحل می‌شود. موسیقی پایان کار، به نحوی است که می‌گوید زندگی ادامه دارد و این دقیقاً همان چیزی بود که می‌خواستم. در واقع، هدفم این است که مخاطب با همین تفکر از سالن خارج شود.

شما یک تجربه بازی در ویدئو کلیپ «راه من» با صدای اشکان خطیبی (که روی یکی از قطعات فرانک سیناترا ساخته شده) هم داشته‌اید. شما اصولاً آدمی هستید که کار خودتان را می‌کنید و مضمون ترانه این قطعه هم همین موضوع بود که من کار خودم را می‌کنم و به مسیرم ادامه می‌دهم. این مضمون چقدر در انتخاب‌تان و بازی در این قطعه ویدئویی تأثیر داشت؟

رضا: من اصولاً جهان پر از راز و رمز را دوست دارم. برعکسِ علی که می‌خواهد برای هر چیزی یک دلیل منطقی پیدا کند. (البته ظاهراً این‌طور است و عاشق رمز و راز است) من دوست دارم افسانه‌ها و تمامی قصه‌های پریان وجود داشته باشند. به نظرم این‌طوری جهان جذاب‌تر و زیباتر می‌شود.

پس حتماً از اینکه چند روز پیش چند سیاره جدید کشف شد که احتمال حیات در آنها وجود دارد، باید خیلی ذوق‌زده شده باشید.

رضا: بله. خیلی جذاب است. به همین دلایل که گفتم عاشق نجوم هم هستم. این ویدئوکلیپ هم در یک فضا و موقعیت عجیب و جالب برایم پیش آمد. قرار بود جشنواره فیلم فجر برای من یک بزرگداشت برگزار کند که همیشه برای چنین برنامه‌هایی یک فیلم مستند می‌سازند. چند نفری هم برای فیلم‌سازی به من معرفی کردند که من از کار هیچ کدام‌شان خوشم نیامد. همیشه این مستندها به شیوه تکراری ساخته می‌شود و چند نفری در آن فیلم شروع به تعریف و تمجید -بعضاً بی‌جا- از شخص مورد نظر می‌کنند؛ اما من اصلاً این را نمی‌پسندم. گفتم که بگذارید خودم یک فکر دیگر بکنم. یک روز اشکان خطیبی آمد و گفت من آهنگی آماده کرده‌ام که خیلی به شخصیت شما شبیه است و می‌خواهم در این کلیپ بازی کنید. من همان‌جا دستش را گرفتم و گفتم این همانی است که باید در جشنواره فجر پخش شود.

در واقع با این اتفاق، هر دوی ما به چیزی که می‌خواستیم، رسیدیم. مهم هم بود که چه کسی قرار است آن را بسازد. چون هم باید معنی شعر منتقل می‌شد و هم شخصیت رضا کیانیان. من معتقدم هنر و بازیگری، یک نوع شعبده‌بازی هم هست که باید بیننده را دچار حیرت کند، یک نوع بازیگوشی که باید مخاطب را به جهانی ببرد که از قید و بند و بایدها و نبایدها رها شود و مثل بچه بازیگوشی کند. من دوست داشتم تمام این مفاهیم در این ویدئو وجود داشته باشد. در نتیجه سناریویی درست کردیم که وجه شعبده‌بازی و بازیگوشی در آن پررنگ باشد. آن گروه اولیه ساخت، جا زد و سه روز مانده به جشنواره فجر، یک گروه دیگر پیدا شد و همه‌چیز را در عرض سه روز ساختیم. وقتی در جشنواره فجر آن را نمایش دادیم، همه تعجب کردند؛ چرا که پر از دیوانه‌بازی و البته بسیار متفاوت نسبت به دیگر ویدئوها بود که کسی حتی تصورش را هم نمی‌کرد. واقعاً شعر آن قطعه، خیلی به زندگی من نزدیک بود. فکر می‌کنم در آن زمان تمام کائنات دست به دست هم دادند تا این اتفاق بیفتد. ممکن هم هست که این‌گونه نباشد؛ اما من در ذهن خودم این‌گونه آن را توصیف می‌کنم.

این دنیای پر از رمز و راز که برای خود ساخته‌اید، در زندگی شخصی و خانوادگی شما هم حضور دارد؟

رضا: من همیشه وقتی در خانه یک ماجرایی را تعریف می‌کنم، علی و هایده به هم نگاه می‌کنند و می‌خندند. یعنی ببین چه بال و پر زیادی به ماجرا می‌دهد. (خنده)

علی: خدا را شکر تاریخ‌نویس نشدی!

رضا: سال‌ پیش من و علی به یک سفر رفتیم و آنجا اتفاق‌هایی برایمان افتاد که به لحاظ حماقت، واقعاً حیرت‌انگیز بودند و دقیقاً به همین دلیل نمی‌توانم بگویم کجا رفته بودیم! وقتی برگشتیم، آنها را برای همسرم تعریف کردم که هایده گفت باز داری پیاز داغش را زیاد می‌کنی‌ها! اما من آن دفعه شاهد داشتم و علی شهادت داد که همه‌چیز واقعیت داشته.

حرف از سیناترا شد؛ قبول دارید که آثار تولیدشده در موسیقی و سینما، در گذشته ماندگاری بیشتری داشتند و الان تقریباً همه‌چیز تاریخ‌مصرف کوتاه‌مدت دارد؟

رضا: در سال‌های دهه 50 و 60 میلادی، ملودی بر موسیقی حاکم بود و رمز اصلی ماندگاری موسیقی، همان ملودی‌ها بودند اما الان دیگر ملودی وجود ندارد و همه چیز تبدیل به ریتم شده است. خب ریتم ماندگاری ندارد. من دوست دارم مثلاً موسیقی یک فیلم را زمزمه کنم اما ریتم را که نمی‌شود زمزمه کرد.

یک قصه هم درباره سیناترا بگویم: وقتی که سیناترا قطعه «If You Go Away» را خوانده بود، برادر بزرگ‌تر من در رادیو مشهد کار می‌کرد و برنامه‌ای داشت که در آن موسیقی‌های روز را معرفی می‌کرد. من هم چهارم دبیرستان بودم. این برنامه دقیقاً بعد از اذان ظهر بود. آن موقع من عاشق دختری بودم که خودش هم خبر نداشت؛ چون فکر می‌کردم اگر بگویم، قداست عشق از بین می‌رود! برادرم آمد و به من گفت برنامه فردا را گوش کن، برای تو یک سورپرایز آماده کرده‌ام. برنامه شروع شد و شروع به تعریف از این قطعه کرد و آخر سر هم گفت می‌خواهم آهنگی برای یک زوج عاشق پخش کنم؛ برای رضا و اسم آن دختر که خب نامش را به خاطر ندارم. یک‌دفعه تمام روح و جسمم به هم ریخت و داشتم دیوانه می‌شدم و از آن به بعد هم هیچ‌وقت این قطعه را فراموش نکردم.

در مورد ماندگاری بیشتر کارهای قدیمی، آیا یک دلیلش می‌تواند تعداد کمِ آثار در آن دوران باشد؟

علی: آن زمان این صنعت سالم بود. تعداد زیادی خواننده بود و آن‌هایی که صدای بهتری داشتند، در جاهایی مثل کافه‌ها یا جاهای دیگر مثل شوهای تلویزیونی می‌خواندند و در این میان، سرمایه‌گذاران بهترین‌ها را انتخاب می‌کردند و در ادامه، هم خوانندگان مطرح می‌شدند و هم سرمایه‌گذاران به منافع مالی می‌رسیدند. اما الان هر کسی که شرایط مالی خوبی داشته باشد، به راحتی قطعه تولید و منتشر می‌کند و رقابت آزاد معنی ندارد.

رضا: البته این اتفاق فقط مختص ایران نیست. در گذشته یک خواننده باید همه‌جوره زحمت می‌کشید تا یک کمپانی را راضی به سرمایه‌گذاری کند. اما الان با وجود فضاهای مجازی، دیگر مثل گذشته نیست. بعد از انقلابِ دیجیتال، همه‌چیز به خرده‌فرهنگ تبدیل شده است.

الان هر کسی که مجوز داشته باشد، به راحتی می‌تواند آهنگش را در سایت شما بگذارد و در همه دنیا شنیده شود اما در گذشته این‌جوری نبود. منبعی وجود نداشت که خواننده آهنگش را آن‌جا قرار دهد تا در همه جهان شنیده شود.

علی: این اتفاقات به سلیقه هم مرتبط است. موسیقی پاپ این سال‌ها از سلیقه‌ من دور شده. شاید نسل بعدی بهتر شود اما الان موسیقی‌ها کلاً شبیه هم شده و کمتر می‌توانی موسیقی خوب بین آنها بشنوی. به‌خاطر اینکه استفاده از موزیک عوض شده است. الان موزیک برای این ساخته می‌شود که فقط بتوانی با آن پارتی کنی!

شما فکر می‌کنید ممکن است دوباره روزگار تغییر کند و آدم‌ها به جای فعالیت در فضای مجازی، دوباره به سمت کتاب خواندن و معاشرت برگردند؟

رضا: من نمی‌دانم، اما مطمئناً تغییر به وجود می‌آید. اتفاقی که الان در فضای مجازی افتاده این است که خرده‌اطلاعاتی در آن‌جا دست به دست می‌شود که مردم فکر می‌کنند با آنها همه‌چیز را می‌دانند و برای زندگی روزمره‌شان کافی است. قبلاً این امکانات نبود و مجبور بودیم که کتاب یا حداقل مقاله بخوانیم. به نظر من، روزی باید یک ضرورت در جهان به وجود بیاید که باعث شود شما به اطلاعاتت عمق بدهی. در گذشته، تعداد افرادی که در حوزه موسیقی کار می‌کردند، خیلی کمتر از الان بود و عمق اطلاعات‌شان نسبت به موسیقی خیلی بیشتر بود.

علی: به خاطر اینکه مجبور بودند و راه دیگری نداشتند. اما الان شما برای هر سوالی که در ذهن داشته باشید، می‌توانید پاسخ‌اش را در مقاله تخصصی به راحتی مطالعه کنید.

رضا: از زمانی که علی کوچک بود تا الان، همیشه سعی کرده‌ام حرفش را متوجه شوم؛ چون این‌جوری می‌توانم به‌روز باشم. من در تئاتر یا سینما یا هر جای دیگری، بیشتر با جوان‌ها سر و کله می‌زنم تا هم‌سن و سال‌های خودم. چون هم سن و سال‌های من، بیشتر سوالات، در ذهن‌شان جواب داده شده؛ در حالی که ذهن جوان پر از سوال است.

در هنر ایران پدر و پسرِ هنرمند زیادند. برخی هم‌سو با هم و برخی در جهت‌های مختلف. شما بیشتر علی را هدایت کرده‌اید یا اجازه داده‌اید خودش مسیرش را انتخاب کند؟

رضا: علی همیشه خودش تصمیم گرفته است. شاید روزی کتابی بنویسم به اسم «قصه‌های من و علی» و بگویم کجا، چه نکاتی از او برایم جالب بوده است. زمان ما، اختلاف نسل 30 سال بود. به نسل علی که رسید، تقریباً شد 15 سال و الان هم که اختلاف نسل تقریباً 5 سال است. یعنی هر 5 سال دنیا کاملاً عوض می‌شود. ما باید خودمان را به‌روز کنیم وگرنه کلاً از دنیا عقب می‌افتیم. الان مثلاً علی نسبت به بچه‌های دهه 80 افکارش سنتی به حساب می‌آید! آنها که کلاً یک قصه دیگر دارند که وقتی آنها را می‌شنوم حیرت می‌کنم. واقعاً دوست دارم از آنها هم یاد بگیرم و به‌روز شوم. خب چه اتفاقی افتاده که این‌قدر مردم عوض شده‌اند؟ من خیلی دوست دارم دلیل آن را بدانم. برای همین هم این اتفاقات و دیالوگ با این بچه‌ها برایم جذاب و جالب هستند.

درباره تجربه‌های مختلف شما در حوزه هنر و همچنین به خطر افتادن جایگاه‌تان در حوزه سینما صحبت کردیم که گفتید نظر دیگران مهم نیست و شما کار خودتان را می‌کنید. در مورد دیگران مثل مهران مدیری، حامد بهداد و... که وارد عرصه خوانندگی شده‌اند هم همین‌قدر دموکراتیک برخورد می‌کنید؟ وقتی موسیقی آنها را می‌شنوید، چه نظری دارید؟

رضا: یا خوشم می‌آید یا نمی‌آید. فکر می‌کنم حامد بهداد اولین‌بار در گروه «دارکوب» خواند که به نظرم در همان حد جالب بود. من بهرام رادان را هم دوست دارم و او آزاد است که هر کاری که دلش می‌خواهد بکند. مثل خود من که به هر کاری علاقه داشته باشم، وارد آن می‌شوم.

خوانندگی حرفه‌ای است که از رشته‌های فرهنگی، ورزشی و... دوست دارند به آن سرک بکشند.

علی: هر کسی که دلش بخواهد می‌خواند؛ اما اگر صنعت درست وجود داشته باشد، به این راحتی نمی‌توانند وارد آن شوند. مشکل ما این است که چون طرف بازیگر است، آلبومش را می‌خرند.

اتفاقاً تجربه نشان داده که آلبوم چنین هنرمندانی، به صرف معروف بودن‌شان در یک حیطه دیگر معمولاً با استقبال مواجه نشده است.

علی: اما خیلی راحت این کار را انجام می‌دهند. مثلاً الان شخصی مثل «مسی» نمی‌تواند اگر دلش خواست، خیلی راحت آلبوم منتشر کند. ممکن است همه آن را بخرند و خود من هم این کار را انجام می‌دهم اما مطمئناً به خاطر این کار کلی فحش می‌شنود.

اگر آلبوم خوبی باشد، چه‌طور؟

علی: اگر خوب باشد یعنی کارشناسان آن کمپانی به او گفته‌اند کارت خوب است و آلبومش را منتشر می‌کنند؛ اما اگر خوب نباشد، مطمئناً لیبلی مثل «وارنر برادرز» به او پیشنهاد خواندن نمی‌دهد و فوقش می‌گوید بیا در موزیک‌ویدئو فلان خواننده، روپایی بزن! وقتی این چرخه معیوب باشد، هر کس هر کاری که دلش بخواهد می‌کند.

رضا: گاهی اوقات صدای بعضی‌ها فقط برای خواندن در یک مهمانی خوب است اما فکر می‌کنند برای همین، باید آلبوم هم بدهند. مدت‌ها پیش یک آهنگساز که خیلی هم دوستش دارم، به من گفت اگر بخواهی آلبوم بدهی، من با توجه به صدای تو یک موسیقی می‌نویسم که راحت از پس اجرای آن بربیایی و مطمئن باش که آلبوم خوبی هم خواهد شد. من هم گفتم من در سن و سالی هستم که دیگر فریب این حرف‌ها را نمی‌خورم. بعد یک قسمت را با هم ضبط کردیم و او هم با دستگاه آن را تیون کرد و گفت ببین چه‌قدر خوب است. من هم گفتم صدای من که خوب نیست، این چیزی که تو درست کرده‌ای ممکن است خوب باشد.

البته برعکس آن هم هست و گاهی خواننده‌ها هم به خاطر مشهور بودن در دنیای موسیقی، هوس می‌کنند بازیگری را هم تجربه کنند.

رضا: مشکل بازیگری این است که همه مردم دنیا فکر می‌کنند بازیگرهای خوبی هستند! مثل عقل است که «کانت» می‌گوید تنها چیزی که خداوند عادلانه بین همه مردم تقسیم کرده، عقل است و شما هیچ‌کسی را نمی‌بینید که بگوید عقل من کم است! بازیگری هم همین‌طور است و می‌گویند مگر من چه کم دارم؟!