گفتگوی منتشر نشده با «سیمین بهبهانی»

ماهنامه زنان و زندگی - پاکسیما مجوزی: دلش جوان بود. این را در اشعارش می شد دید. در شوری که داشت. در عشقی که در کلمات شکوفا می کرد. در فصل پاییز هم بوی بهار می داد. همان عصر پاییزی که حیاط خانه اش پر از برگ های خشک شده بود. حتی وقتی چشمانش تیله های سیاهی شدند و دیگر قادر نبود کلمات را ببیند و آن ها را روی کاغذ بیاورد، دلش جوان بود و شعرش.

باز هم شعر می خواند با همان صدای نازک دوست داشتنی، مکث می کرد، لبخند می زد و به سوالات پاسخ می داد. در همان لحظات بود که باز می توانستی بوی بهار را در کنارش حس کنی. امید و عشق را ببینی و به این فکر کنی که جسم، چه بهانه کوچکی است برای پیرشدن!

گفت و گو با سیمین بهبهانی می تواند انگیزه ها و دلایل متفاوتی داشته باشد. اما در آن آبان طلایی سال 1385 تنها به خاطر پروژه ای دانشگاهی در باب زیبایی شناسی در ادبیات ایران بود که با او در خانه اش قرار گذاشتم. به راحتی درخواستم را پذیرفت. بعد از گفت و گو با او خداحافظی کردم و از آن خانه بزرگ بیرون آمدم. مصاحبه آن روز در هیچ کجا منتشر نشد تا امروز که ده سال از آن روز و دو سال واندی از 28 مرداد 1393 گذشته است؛ روزی که سیمین بهبهانی را از ما و شعر و ادبیات معاصر گرفت.

از مفهوم زیبایی در نگاه کلی آغاز کنیم. زیبایی در هنر چگونه تعریف می شود؟ به بیان دیگر چه چیزی یک اثر هنری را زیبا جلوه می دهد؟

به نظر من اولین اصل زیبایی هماهنگی و تناسب است. یعنی اگر این هنر نقاشی باشد در خطوط است. اگر شعر باشد در واژه ها و طرز ترکیب آنها است. اگر داستان باشد در نحوه پرداخت و ساختمان داستانی است. اگر موسیقی باشد چگونه آغاز شدن و به پایان رسیدن آن و ارتباط این دو در کل موسیقی اهمیت پیدا می کند.

تمام این ها اصولی است که روی هم رفته با تناسب، پیوستگی عمیقی دارد. بدین مفهوم اولین اصل زیبایی «تناسب» است. شما انسانی را زیبا می نامید که بین تمام اعضای بدنش تناسب وجود داشته باشد. که در هنر هم این نکته باید رعایت شود. اما بعضی اوقات می بینیم که در شعر، داستان یا به طور کل هنر، زیبایی درست مخالف این اصول قرار می گیرد. یعنی شما وقتی که یک موجود عجیب الخلقه یا یک حیوان درنده یا حتی یک انسان ناق الخلقه را نقش می زنید چه در شعر، داستان یا نقاشی، هرچند از اصول زیبایی تخطی شده است اما همچنان حس می کنید که زیباست. در این قسمت مفهوم زیبایی یعنی تناسب، تغییر پیدا می کند و زیبایی آن در کمال تجلی می یابد. یعنی آیا شما توانستید آن زشتی اثر را در ذهن مخاطب تجسم دهید یا نه؟

اگر در نشان دادن زشتی موفق بودید کار شما زیبا میشود در حالی که اصلا سوژه و موضوع زیبا نیست. پس در اینجا یک تغییر مهم رخ می دهد و آن «تناسب» در اینجا تبدیل می شود به «کمال تصویر».

در هنر مدرن به دنبال اعجاب انگیزی و چیزی است که خلاف اصول باشد. می بینید که در شعر مدرن یا نقاشی مدرن این اتفاق افتاده است و ما اصول کمال گرایی مبتنی بر واقعیت را نمی بینیم. مثال در هنر مدرن از واقعیت دور شدن یکجور زیبایی شمرده می شود. این در حالی است که هنوز نمی توانیم برای زیبایی، یک تعریف خاص ارائه کنیم و روی هم رفته در عرف عوام آنچه که مبتنی بر کمال، واقعیت و تناسب است زیبا شناخته می شود.

آیا شما موافقید که زیبایی درادبیات کلاسیک ما به سه شکل اصلی در می آید. عشق، حماسه و عرفان. بدین مفهوم که وجود این عناصر، زیبایی در ادبیات کلاسیک را معنا می دهند؟

البته این مفاهیم موضوع زیبایی است نه خود تعریف زیبایی. در صورتی که موضوعات دیگری نیز هست که می توان غیر از این سه مقوله عرفان، حماسه و عشق از طریق آنان زیبایی را خلق کرد. از جمله مسائل عاطفی و اخلاقی، به طور مثال ترحم که نهایت زیبایی می تواند از آفریده شود. یاری، کمک، حتی بشردوستی می توانند هنر را بیافرینند. البته مواردی که شما گفتیدی در ادبیات کلاسیک ما از اهمیت ویژه ای برخوردار بودند. به خصوص جنبه حماسه، در ادبیات کلاسیک ما خیلی نقش داشته و اگر بخواهیم از بهترین شاعرمان نام ببریم آن فرد کسی نیست جز فردوسی.

به نظر می رسد که یکی از ویژگی های زیبایی در ادبیات کلاسیک ما همان رعایت صنایع بدیعی است.

لبته، برای اینکه صنایع بدیعی یکی از محصولات و دستاوردهای تناسب است. شما وقتی در یک قطعه شعر جناس می آفرینید، این جناس تناسب است یا وقتی صفت با موصوف می آید این تناسب است، حتی جمع اضداد هم یک نوع تناسب است، البته تا حدی که تصنع نداشته باشد، یعنی اجباری و ساختگی نباشد و به طور طبیعی رعایت شود. در این خصوص ما در ادبیات کلاسیک می توانیم سعدی را مثال بزنیم که بیشترین صنایع بدیعی را رعایت کرده و شما در وهله اول اصلا نمی توانید کاربرد این صنایع را تشخیص دهید زیرا به قدری طبیعی است که مثل اصل خود زبان نمود پیدا می کند.

بنابراین با توجه به تعاریف شما زیبایی در ادبیات امروز هم به این شکل سنجیده می شود، یعنی تناسب و تکامل در یک اثر ادبی؟

البته در ادبیات امروز صنایع بدیی به آن شدتی که در قدیم رواج داشته وجود ندارد و انواع دیگری به کار گرفته می شوند. مثلا فرض کنید یدالله رویایی کسی است که بیشترین صنایع را در کارش رعایت می کند ولی اصول این صنایع فرق کرده و شما دیگر جناس های قدیمی و آنچنانی را در کارش مشاهده نمی کنید، بلکه صنایع در مفاهیم است که نمود پیدا می کنند و در اصلِ طرز به کار گرفتن زبان است که جلوه گر می شوند.

به نکته بسیار خوبی اشاره کردید، اینکه صنایع بدیعی تغییر شکل پیدا کرده اند. آیا این تغییر شکل علاوه بر شعر و نظم، در نثر و داستان هم وجود دارد؟ اگر بلی به چه صورت بوده است؟

داستان ما که از ابن تغییر پیدا کرده است. زیرا ما داستان را به شکل رمان پش از این نداشتیم. بلکه داستان های ما بیشتر حکایات کوچکی بودند که غالبا هم به انسان نمی پرداختند بلکه به حیوانات می پرداختند. مثل منطق الطیر، کلیله و دمنه و غیره. به این شکل که حیوان یا حتی جمادات تبدیل به وجود انسانی می شدند و مقاصد از زبان آنان بیان می شده است. البته به این شکل هم نبوده که در این آثار هیچ خبری از انسان نبوده باشد. انسان هم در این حکایات وجود داشته ولی نوع برخورد نویسنده با این داستان ها روایت واقعیت نبوده بلکه روایت ایده آل بوده است و نویسنده قصد داشته که بگوید آنها باید چگونه باشند نه اینکه چگونه هستند.

می شود گفت یک نوع ادبیات ایده آل بوده است و نویسنده قصد داشته بگوید که آنها باید چگونه باشند نه اینکه چگونه هستند. می شود گفت یک نوع ادبیات ایده آل بوده نه رئالیسم. ما نزدیک به صد سال است که با داستان مدرن و شکل غربی آن آشنا شده ایم. اولین داستان های ما توسط (عبدالرحیم) طالبوف، (مرتضی) مشفق کاظمی، و عباس خلیلی نوشته شدند این افراد نویسندگانی بودند که به شیوه غربی می نوشتند.

پیش از این داستان های پیکارسک، در ایران وجود داشت و البته در تمام ملل به همین شکل بوده است و در زمان های قدیم داستان ها به صورت تخیلی بیان می شدند، مثل هزار و یک شب. در این داستان ها آدم های واقعی نمی توانستند مثل قهرمانان داستان باشند زیرا کارهایی می کردند که از توان یک انسان خارج بوده یا اعمال و عواطفی از آنان سر می زده که انسان معمولی آنان را نداشت.

اما از زمان ایجاد استان از قرن هفدهم به بعد شیوه های داستان های پیکارسک تغییر کرد و به داستان های معمولی تبدیل شد، به ژانرهای رمانتیسیسم، ناتورالیسم و رئالیسم؛ از همین جا شیوه ها و مکتب های مختلفی به وجود آمدند و الان هم رمان مدرن که بسیار مورد توجه است جای خود را در میان علاقه مندان باز کرده است. بنابراین همان طور که شیوه های زندگانی دگرگون شد، شیوه های داستان نویسی نیز به طور کلی فرق کرد. زمانی که صنعت «ماشین» دنیا را متحول کرد به طور کلی زبان، ادبیات، موسیقی و تمام هنرها نیز دگرگون شد.

تا چه حد ورود ادبیات غرب و ویژگی زیبایی شناسانه آن در این تغییر شکل نقش داشته است؟

ببینید ویژگی های زیبایی شنساانه در تمام ملل یکی است و زیاد با هم تفاوت ندارند، منتها ساختارها فرق می کند و به نظر من آن چیزی که تغییر کرده ساختارها است. مثلا در داستان هزار و یک شب، امیرارسلان یا حسین کرد، کارهایی که انجام می گیرد فوق بشری است اما برخی دیگر هم واقعی است مثل عاشق شدن و غیره اما در داستانا مروز کارهای فوق بشری به واقعیت تبدیل شده و باید توجه داشته باشید که هنر همیشه یک سرش رو به رجعت است، یعنی هر چه مدرن می شود و پیش می رود باز به عقب بر می گردد، اما «شکل» این رجعت و بازگشت به گذشته فرق می کند. مثل همین بحث مدرن و پست مدرن که از مباحث جنجال برانگیز است و حتی بسیاری از افراد نمی دانند که مفهوم اصلی آن چیست؛ همین نگرش خود نوعی توجه به گذشته است اما نه به آن اصالتی که در قبل بوده بلکه به صورت قابل قبول و امروزی.

بحث زیبایی در ادبیات آن چیزی است که در غرب معمول است و بسیاری از فیلسوفان و نویسندگان غربی راجع به مفهوم زیبایی نیز بحث کرده اند. آیا ما می توانیم معیار آن را برای سنجش آثار خود به کار ببریم یا خیر؟ نیازهای سنجش مفهوم زیبایی در ادبیات ایرانی چیست؟

فکر می کنم که ما باید کار خودمان را انجام دهیم و زیاد به کار دیگران توجه نکنیم که آنان چه کردند یا چه کار می کنند. برای اینکه کار اصلی ما نباید تقلیدی باشد. هنر خوب غیرقابل تقلید است زیرا اگر ما بخواهیم از بهترین آثار غرب تقلید کنیم چنین کاری اصلا میسر نیست چون محیط و نوشته هایشان با ما فرق دارد. به طور کل تقلید کار بسیار بدی است و ما باید خودمان صاحب سبک باشیم.

البته ممکن است گاهی شاهد تغییراتی در رمان یا شعر باشیم اما دلیل بر آن نمی شود که دست به تقلید بزنیم. نویسندگان ما خوشبختانه زیاد در بند تقلید نبوده اند، به طور مثال محمود دولت آبادی یا اسماعیل فصیح یا نویسندگان نسل جدید مثل (محمدرضا) کاتب، (ابوتراب) خسروی و دیگران آثار خوبی را به وجود آورده اند. البته حتما طی این مدت آثار خوب دیگری هم آمده است.

من تا دو سال پیش این آثار را می توانستم بخوانم و پیگیر کارهای نسل جدید بودم ولی از دو سال پیش تا الان بی خبر هستم چون نمی توانم بخوانم و این فرصت به کلی از من گرفته شده است. ولی اطلاع دارم که در عرصه داستان، نویسندگان ما خیلی خوب کار می کنند و حتی می توان گفت که شاهد رشد زنان نویسنده نیز هستیم، افرادی مثل زویا پیرزاد، یا دیگر نویسندگان زن که در این عرصه رشد کرده اند. البته باید اضافه کنم که شعر ما همانند داستان رشد نکرده و آن گونه که می توانست باشد نبوده.

به ادبیات زنان اشاره کردید. با توجه به بحث های پیشین اگر بخواهیم زیبایی را در آثار زنان نویسنده بیابیم آیا می توانیم برسیم به اینکه آنها به میراث زبیایی که تا به امروز آمده در آثارشان توجه کرده اند یا خیر؟

در یک اثر خوب ما به این موضوع کاری نداریم که نوشته یک زن است یا مرد، چون یک اثر خوب اثری است که رعایت اصول زیبایی و آن کمال که قبلا گفتم در آن به کار رفته باشد. حال اگر چنین کمالی در آثار زن یا مردی پیدا شد می توان گفت که آن اثر زیباست. اگر هم چنین عنصری وجود نداشت زیبا نیست.

به نظر شما شعر و داستان در این سال ها چه فراز و فرودهایی را پشت سر گذاشتند؟

این سوال شما دوبخش دارد. به نظر من ادبیات ما در سال های اخیر از نظر شعر افول کرده و خیلی پایین رفته است و میزان و نوعش آن کمالی را که داشته پیدا نکرده است. اما در داستان خیلی ترقی کرده و بهتر شده است. شاید بتوانم بگویم که در داستان دست نویسنده در بیان مسائل بازتر است و برعکس در شعر جلویش گرفته شده است، چون سانسور هم در این سال ها بیشتر متوجه شعر بوده است.

چون بعضی مواقع کسانی که کتاب را برای مجوز بررسی می کردند دانشی را که بررسی شعر لازم بود نداشتند و از لحاظ احتیاط هر جایی را که نمی فهمیدند و برایشان قابل فهم نبوده است سانسور کرده اند. این سانسور هم بالطبع در شعر تاثیر گذاشته است. اما در ادبیات نثر این گنگی وجود نداشته است و مفاهیم به وضوح گفته شده اند. بنابراین موارد سانسورش هم کم تر بوده است. این یکی از دلایلی است که اهل هنر به داستان روی آوردند.

علت دوم مشکلاتی است که شعر دارد زیرا داستان در کتاب فروشی ها بیشتر به فروش می رود و اگر کتابی خوب باشد به دیگران توصیه می شود که آن را بخوانند و دست به دست می چرخد. اما شعر وضعیتی متفاوت دارد، برای شعر باید تبلیغ انجام شود، در انجمن ها خوانده شود یا در مجلات و نشریات مختلف چاپ شود که متاسفانه در این سال این فضا وجود نداشته و خیلی سانسور شده است. اگر هم بوده در حوزه های خاصی بوده که می توانستند شعر خود را بخوانند که البته در این میحط ها چارچوبی برای شعر تعیین می شود که اگر شعر در این حال منحصر شود و برایش موضوع تعیین کنند «پس می رود» و نمی تواند گسترش پیدا کند. از سوی دیگر شعر تفسیرپذیر هم هست و می توان به هر نوعی که بخواهیم تفسیرش کنیم بنابراین شعر در این میدان گرفتار و سیاسی شده، و نتوانسته زیاد ترقی کند.

به نظر شما آیا فرهنگ مردسالاری و جنسیت دوم یعنی زن بودن را می توان مختص به مشرق زمین دانست یا در بیشتر کشورهای دنیا نمود دارد؟ اگر اینطور است آیا زنان ایرانی سعی داشته اند این نکته را در آثارشان نشان دهند و درصدد تغییر این نوع نگرش برآمدند یا نه؟

ببینید این مردسالاری معلول وضعیت زنان و احتیاجات زمانه است. شما قبل از مردسالاری، زن سالاری را می بینید که معلول زمانه خودش بوده. در آن زمان مردها برای زندگی موثر نبودند و نیروی بدنی برای زندگی شان لازم نبوده بلکه تعقل، تفکر و تبدیر به کار می آمد که زن ها بیشتر از مردها داشتند. ولی بعدها رفته رفته به دورانی رسیدیم که زور و نیروی مردم هم تر بود.

در کارهای سنگین و ایجاد تمدن ها و زمانی که بشر به تمدن رسید نیروی بدنی مهم تلقی می شد و در اینجا زن به سوی خانه هدایت می شود و مرد از خانه بیرون می رود و کم کم مردسالاری آغاز می شود و تا این اواخر هم حتی در اروپا ادامه داشته است و شما می بینید که وقتی انقلاب فرانسه شروع می شود زن ها به قدری مورد ظلم قرار گرفته بودند که مردها در ایجاد این نهضت کمکشان کردند.

با روی کار آمدن ماشینیسم، زنان هم وارد بازار کار شدند و طلب حقوق مساوی کردند که از اروپا به دیگر کشورها سرایت کرد. در ایران می توانیم بگوییم نهضت زنان بسیار زودتر از کشورهای اروپایی آغاز شد و در این زمان بود که زنان به فکر استقلال و کسب حقوق خود افتادند و نخستین انجمنی که تاسیس شد انجمن نسوان وطن خواه بود که هسته مرکزی آنان دو خواهر به نام مستوره و هایده افشار بودند و اسامی دیگر اعضای آن انجمن الان در خاطرم نیست. آنها مکانی را برای فعالیت های خود درنظر گرفتند تا جمعیت زنان به راحتی بتوانند در آن شرکت کنند. سخنرانی هایی دایر کردند. مدرسه ای ساختند که زنان در آن درس بخوانند.

بیشتر مردان و بزرگان آن زمان در این انجمن رفت و آمد داشتند و سخنرانی می کردند. مثل سعید نفیسی، ملک الشعرای بهار و احمد مقبل که وکیل بود و از لحاظ حقوقی به انجمن کمک می کرد. این افراد برای آزادی زنان بسیار تلاش کردند. تمامی این حرکت ها آغاز بود در برابر مردسالاری و درواقع زنان برای کسب حقوق خودشان کوشیدند که تاحالا هم ادامه دارد و هنوز هم می بینیم که زنان ایرانی برای رسیدن به حقوق خود تلاش می کنند و قبل از انقلاب به بعضی از این حقوق رسیدند. مثل حوق رای و طلاق که با دادگاه باشد اما برخی دیگر که مانده تلاش می شود که گرفته شود. بنابراین مردسالاری در غرب و شرق وجود داشته است.

اینطور به نظر می رسد که ادبیات زنان همانند جنبشی خودجوش بوده برای رفع برخی مسائل که در سطح جامعه و مخصوصا فرهنگ ما وجود داشته است. آیا آنها در آثارشان از حافظه جمعی و تاریخی به طور آگاهانه استفاده کرده اند یا دست به کاری ناخودآگاه و حسی زده اند؟

من این پیشرفت را تنها معلول سرکشی علیه موقعیت خودشان نمی دانم. زنان ایرانی تا پیش از دهه های ۷۰- ۸۰ غالبا تحصیل نمی کردند و به تدریج و در طول این سال ها شاهد افزایش تعداد زنان تحصیلکرده هستیم. در گذشته اگر زنی شانس داشت و در خانواده ای متولد می شد که برادری داشته باشد، در کنار او درس می خواند و بالطبع او هم چیزی یاد می گرفت و می توانست قرآن بخواند و سواد نوشتن هم داشته باشد.

ما تا قبل از هشتاد سال پیش، زنی که تحصیلکرده باشد نداشتیم. مادر من یکی از زن هایی بوده که شانس تحصیل برایش فراهم شد. دو برادر داشت که در مکتب سرخانه درس می خواندند و او هم در کنار برادرها می نشست و هرچه آنها آموختند، یاد می گرفت. به خوبی به زبان فرانسه حرف می زد، فیزیک و شیمی هم می دانست و در حد یک زن تحصیلکرده باسواد بود.

با این توضیح وقتی به تاریخ ادبیات ایران نگاه می کنید پر است از شاعر و ادیب مرد و حضور زنان بسیار کمرنگ است و تنها محدود می شود به افرادی مثل: رابعه، جهان خاتون، طاهره قره العین و غیره. اما پس از اینکه زنان شروع به تحصیل کردند روز به روز تعداد زنان ادیب نیز افزایش یافت و تا امروز هم ادامه داشته است که به نظر من این رشد معلول آشناشدن زنان بادانش است.

امروزه شمار زنان تحصیلکرده بیشتر از مردان است به همین دلیل هم ادبیات زنان در این سال ها رشد کرده و پیشرفت داشته است. ولی در حوزه عصیانگری ادبی من تقریبا چیزی ندیدم. حتی در کتاب هایی که جوایزی را بردند باز هم تصویری از زن ها ارائه می دهند تصویر زن های معمولی، خانگی و سازگار است.

به این نکته اشاره کردید که در آثار زنان امروز شما از زن عصیانگر و سرکش خبری نیست و همان زن مطیع و فرمانبردار به چشم می خورد. آیا این زن تنها در ادبیات داستانی به این شکل نمود پیدا کرده یا در شعر نیز به همین شکل به تصویر درآمده است؟

بله در شعر هم به این شکل بوده است. شما نگاه کنید وقتی در شعر اسم زن می آید یا «قمر خانگی» است یا «آهوی بندی». همه این ها مربوط به محدودبودن زن است. حتی در مواقعی از زنان باعنوان روی پوشیدگان نام می بردند. برای اینکه حضور زن در مجامع مردها ممنوع بوده است. اما از سوی دیگر به تغییر نگرش زنان امیدوارم واینکه این مسیر طوری به راه خودش ادامه دهد تا در همه دنیا به طور کامل محقق شود.