محمد چرمشير، همچنان مي نويسد...

روزنامه «شرق» ۲ سال قبل گفتگویی با «محمد چرمشير» داشت که مجله اینترنتی برترین ها به بهانه زادروز وی اقدام به باز نشر آن کرده است. در ادامه این گفتگو را دنبال کنید:

از سر شانس بود يا تقدير؟ هر کدامش بود؛ فرقي نمي کرد. مهم اين بود که يکي از هنرجويان کلاس نمايش نويسي «محمد چرمشير» باشم که تابستان۷۸ در تالار محراب برگزار مي شد. آن روزها تازه از محيط آکادميک دانشگاه فارغ التحصيل شده بودم و مي خواستم بخت و اقبالم را در نوشتن امتحان کنم و آموختم کلمه، مهم ترين ابزار نويسنده است و بايد در جهان کلمات نويسنده جاري شد. آموختم وقت نوشتن، کلماتم را وزن کنم، آموختم چطور مي شود داستاني را پيش برد و به موضوع اشاره مستقيم نکرد، آموختم.... اين آموخته ها بود که در همه اين سال ها برايم زندگي در کلمات شد و شايد همين هاست که حالابرايم نوشتن درباره محمد چرمشير را سخت مي کند؛ نمايشنامه نويسي که در پنجاه وچندسالگي، بيشتر از يک ربع قرن زندگي اش را فقط وفقط خوانده و نوشته و آموزش داده و دست به هيچ کار ديگري نزده است.

تلاش هايي که هميشه با انتقادهاي تندي از سوي بخشي از جامعه تئاتري همراه بوده است که نتوانستند پابه پاي محمد چرمشير حرکت کنند. اما در همه اين سال ها سکوت کرده و کمتر زبان حتي به پاسخ و گلايه باز کرده است.گفت و گو با چرمشیر را در ادامه می خوانید.

۱۵سال پيش که نمايش «کسي نيست همه داستان ها را به ياد آورد» را نوشتيد خيلي ها از شيوه اجراي آن ايراد گرفتند و گفتند اين شيوه، معمول نيست. اما بعدتر که به صحنه رفت انگار شيوه اي عادي بود؛ اينکه تعدادي داستان جداازهم با يک خط داستاني در کنار هم قرار بگيرند. يادم هست وقتي اين نمايش به صحنه رفت اولين قدم در تجربه کردن چنين فضايي در تئاتر بود. شايد شبيه همه تجربه هايي که در اين سال ها داشتيد.

آن زمان داشتيم تجربه اي را دنبال مي کرديم که از سال۱۳۶۸ با گروه تئاتر بازي آغاز شده بود و بعدها به آن تئاترهاي تجربي گفتند. نمايش هايي که اجرايشان در آن دوران نامتعارف بود. ما سعي مي کرديم از شکل رسمي تئاتر فاصله بگيريم. فکرهايي داشتيم و داشتيم با تئاتر روز جهان آشنايي پيدا مي کرديم و مي خواستيم آنها را به تئاتر خود بياوريم و به آزمون بگذاريم. وقتي گروه تئاتر بازي اين راه را آغاز کرد، آرام آرام بچه هاي ديگري آمدند و اين راه را ادامه دادند. اين دست ما را باز گذاشت که تجربه هاي کمي نامتعارف را نسبت به تئاتر روزمان تجربه کنيم. گاهي اوقات مثل هرکاري که اينچنين آغاز مي شود ما هم به دليل کمي تجربه راه را به افراط يا تفريط برديم. اما امروز که برمي گردم و «کسي نيست را...» نگاه مي کنم مي بينم نسلي پيدا شده که خودش را از تئاتر بالابکشد؛ تئاتري که ديگر خيلي رسمي و عادتي شده بود.

دقيقا اين نمايش در مبدايي نوشته شد که يک دهه قبل از آن نسل جديد نمايشنامه نويسي به عرصه تئاتر ايران وارد شدند؛ نسلي که در عين ناباوري بعد از دودهه بعد از انقلاب به شدت جسارت داشت و شيوه هاي جديد را امتحان مي کرد و تکميل کننده راه استادانش بود؛ استاداني مثل بهرام بيضايي، اکبر رادي و... . نکته جالب هم اين بود که در کار هرکدام از اينها مي شد يک عباس نعلبنديان، بهرام بيضايي و حتي غلامحسين ساعدي را پيدا کرد. يکي از اين افراد محمد چرمشير بود. از آنجايي که شما برخلاف بقيه هم نسلانتان وارد حوزه هاي ديگر نشديد، شاخص ترين نمايشنامه نويس اين جريان به حساب مي آييد؛ شايد بتوانيد بهتر به اين سوال پاسخ دهيد که اين نسل از کجا نوشتن را آغاز کرد و چطور به اين فضاهاي متفاوت رسيد و در يک جايي متوقف شد؟

وقتي ما به تئاتر رسيديم معلمان ما يا نبودند يا امکان دسترسي به آنها نبود. هرچند که بالاخره توانستيم خودمان را به آنها برسانيم و از تجربياتشان استفاده کنيم و تجربيات خودمان را در معرض ديدشان بگذاريم. اما واقعيتش اين است که آنها از نزديک در کنار ما نبودند. نمايشنامه نويسي به دليل فضاي بعد از انقلاب شکل خاصي پيدا کرده بود. ما چاره اي نداشتيم جز اينکه يا به جريان تئاتر آن روز پايبند باشيم يا به قول معروف بازي را به هم بزنيم. واقعيتش اين بود که به دليل اينکه داشتيم دايما از آنچه باقي مانده بود به صورت کتاب، خاطره ، مقالات و روزنامه ها تغذيه مي کرديم به اين نتيجه رسيده بوديم با اين ساختار تئاتر نمي توانيم درباره آنچه مي انديشيم حرف بزنيم.

از سوي ديگر ما به دليل اينکه بتوانيم تجربياتمان را در اختيار استادانمان بگذاريم تا خطاهايمان را به ما گوشزد کنند مجبور بوديم دايم بنويسيم. به قول مرحوم استادمحمد ما نسلي شديم که از راه نوشتن، نوشتن را آموختيم. بي پروا و سراسيمه نوشتيم. اين سراسيمه نوشتن بالاخره آنچه را که زودتر از همه چيز نشان داد فرم بود. اين را ياد گرفتيم که شکل هاي گوناگون مي توانند محتواهايي گوناگون را با خودشان حمل کنند. براي همين در دهه۶۰ ما آن همه تلاش کرديم تا فرم هاي مختلف را مشق کنيم. به خاطر اينکه جريان تئاتر آن روزگار را نمي پسنديديم و سعي مي کرديم به آن تن ندهيم و از سمت ديگر واقعا در کمبود بوديم و براي همين بايد خودمان اشتباه مي کرديم تا اشتباه خودمان را بتوانيم رفع کنيم. حجم کارها هم به همين دليل زياد بود.


در کلاس هايي که با شما داشتم، يک بار گفتيد زماني با محمد رحمانيان و حميد امجد قرار گذاشته بوديد که هرکدام يک شيوه تئاتر سنتي را بيازماييد. از دل همين قرار هم سه رويکرد جديد به تئاتر ارايه شد؛ چيزي که به نظر در تئاتر امروز ديگر ديده نمي شود. درست است که شما مي گوييد ارتباطي با استادان نداشتيد، اما نسل جديد که استاداني چون شما را در کنار خودشان داشتند. اما از اين تجربيات استفاده نمي کنند.

اشکال اين بود که ما به بالادستي هاي خودمان خيلي نگاه کرديم. خيلي از اين بالادستي ها لاجرم استادان شاخص هم نبودند. فراموش نمي کنم من و محمد رحمانيان در دهه۶۰ هرچيزي را که خوانديم، مشقش را انجام داديم. هرچيز را که به نظرمان جذاب آمد، سعي کرديم ادايش را دربياوريم. ما خيلي وابسته به الگوهايمان بوديم و تلاش مي کرديم آنها را تجربه کنيم و مکانيسمشان را بيرون بياوريم. تا بعد از آنکه آن را کشف کرديم، کار خودمان را خلق کنيم. اما اتفاقي که به نظر من از دهه۸۰ به بعد در زمينه نمايشنامه نويسي رخ داد، پيوستن گروه هاي جواني از استادان به دانشگاه و مطرح کردن اين فکر بود که ما مي توانيم خلق کنيم.

بدون اينکه به گذشته نگاه کنيم. اين اتفاق به نظرم در حوزه شعر و ادبيات داستاني هم افتاد. گاهي اوقات در پايان دهه۸۰ کار به حدي رسيد که بسياري از نويسندگان اين ادعا را مي کردند که اگر شما به بالادستي هاي خود نگاه کنيد، آن تازگي نوشته خودتان را از دست خواهيد داد و براي همين ما به هيچ عنوان احتياجي به خواندن تجربه ديگران نداريم. شايد تفاوتي که ميان دهه۶۰ با دهه۸۰ بود، همين بود؛ موضوعي که سبب شد آرام آرام بچه هاي توليد کننده تئاتر در هرشاخه - از بازيگري و نويسندگي تا کارگرداني- آرام آرام به آنچه خودشان داشتند، بيشتر اتکا کنند تا آنچه که ديگران به عنوان يک پيشينه برايشان به ارث گذاشته بودند. ديگر نيازي نبود تا بدانند پشت چه کسي ايستاده اند. چون خودشان مبدا خلق تئاتر بودند و اين به گذشته مربوط نمي شد. با اين نگاه خيلي مبارزه شد. امروز هم دارد با آن مبارزه مي شود.

اتفاق ديگري هم افتاد، آن هم اينکه همين نسلي که ما درباره شان صحبت کرديم، در اثر عوامل زيادي که مميزي يکي از آنها و فشارهايي که وارد شده بود، دست به اجراي کارهايي مي زنند که مخاطب را متعجب مي کنند، مثلامحمد رحمانيان ترانه هاي قديمي با محمد رحمانيان پل تفاوت زيادي دارد. از حميد امجد مدت هاست که نمايشنامه تازه اي نخوانده ايم و او در زمينه هاي ديگري فعاليت مي کند. محمد يعقوبي چندين سال است که متني از خودش را روي صحنه نبرده است. علي رضا نادري همين طور... .

در مورد مميزي بايد نکته اي را بگويم. نسل ما هيچ وقت با مميزي به صورت مانع برخورد نکرد. هيچ وقت طرفدارش نبوديم و هميشه سعي کرديم پس اش بزنيم. يک نکته اي را ياد گرفتيم که به عنوان هنرمند کارمان اين است که راهي براي خروج از اين مميزي پيدا کنيم. پيداکردن اين راه براي خروج از مميزي به بسياري از آثار ما شکل و شمايلي داد که اين شکل و شمايل منجر به کَرَکتر نويسنده ها شد؛ اينکه نويسنده چگونه از اين سدها عبور مي کند و چگونه يک کرکتر به وجود مي آورد. ما هيچ کدام به مميزي تن نداديم، اما به روش خودمان از آن عبور کرديم. اين به معناي اين است که مميزي نتوانست در مقابل ما دوام بياورد، ما عقبش زديم. يک نکته ديگر بعدتر اتفاق افتاد که نبايد از نظر دور بداريم و آن هم اين است که يک نسل هايي در اين ميان آمدند که حق وحقوق خودشان را مي خواستند. طبيعي هم بود. براي همين تعداد زيادي هم آمدند که تنوع به وجود آورد. به خوب و بدش اصلانگاه نمي کنم. ما در دهه هاي ۶۰ و ۷۰ به دليل محدوديت فضاي تئاتر - که همچنان به شکلي وجود دارد- با تعداد آدم هاي مشخص فعاليت مي کرديم. تازه هايي که به اين محدوده مي پيوستند، انگشت شمار بودند.

اما درميان اين کساني که به قول شما الان وارد فضاي تئاتر مي شوند، هستند کساني که نمايشنامه نويس هاي خوبي اند. اما در حد يک يا دو کار خوب ارايه مي دهند و بعد گم مي شوند. اما در مقابل، کساني هم هستند که با يک کار قصد دارند ره صدساله را بروند؛ کم هم نيستند کساني که به هر طريقي براي تئاتر کيسه دوختند. اتفاقي که در ميان اين نويسندگاني که پيش از اين از آنها صحبت کردم، نمي افتد. شما هيچ کدام سعي نداريد از تئاتر منفعتي ببريد و تئاتر را براي خودش مي خواهيد.

فراموش نکنيد وقتي سال گذشته دانشگاهي در اين مملکت ۸۰۰ دانشجو در ارتباط با اين رشته گرفته يعني اين ۸۰۰نفر قرار است در بازار کار وارد شوند. ورودشان در بازار کار به معناي گسترده شدن بازار کار نيست. عملاديده شده در ۱۰سال اخير در محدوديت همان ۱۰سال اول زندگي مي کنيم. نه سالني به سالن هايمان اضافه شده است نه اتفاقي بر اتفاق هايمان اضافه شده است. اما يک عده جوان آمدند تا ماندگار اين رشته شوند. نگاه هيچ کدام اين نيست که من مي خواهم از اين فضا عبور کنم و جاي ديگري بروم. در نگاه اول همه مي خواهند همين جا باشند. خب طبيعي است که بيايند و بخواهند خودشان را نشان دهند. دوم اينکه روزگاري که درباره اش صحبت مي کنيم ما پولي در تئاتر نداشتيم. چشم انداز مالي وجود نداشت و تئاتر به همين دليل، اتفاقي بود که ما به دلخواهمان انجامش مي داديم. اما در نيمه هاي دهه ۸۰ پول وارد تئاتر شد و به تئاتري ها گفتند که شما مي توانيد با پول تئاتر ارتزاق کنيد و با اين پول هرچند اندک مي شود زندگي را هم چرخاند. آن کثرت دانشجو به علاوه اين ماجرا که بخش مادي اين جريان هست، دست به دست هم دادند و آن چيزي شد که گفتم. در فضاي محدود آدم هاي زيادي ايستادند. هرکدام هم حق دارند در اين محدوده تنفس کنند. طبيعي است که آدم ها به نسبت آن زمان، شاخص نباشند. يعني فضايي که در دهه ۴۰ افتاد اين بود که آدم هاي شاخص خيلي زود شناخته شدند و عنوان پيدا کردند. در دهه ۸۰ اما اين شاخص ها ديگر وجود ندارند. به همين دليل شما تعداد زيادي نمايشنامه نويس مي شناسيد اما هيچ کدام را به شاخص بودن نه. اين چيزي بود که لاجرم بايد اتفاق مي افتاد.

يعني شما مي گوييد در اين بازه زماني ۱۰ساله در نمايشنامه نويسي کسي پيدا نشده که هم تراز مثلاخود شما يا محمد رحمانيان باشد که مثلا۱۰سال ديگر در جايگاه شما قرار گيرد؟

چنين ادعايي نمي شود کرد، اما يادمان باشد پيمودن اين ۱۰سال به معناي اين نيست که فقط بايد اين ۱۰سال را گذراند. در اين سال ها بايد کارهايي را مي کردند. يک نمايشنامه نويس در طول ۱۰سال بايد بنويسد و بخواند و بايد خودش را به دانش روز متصل کند. در اين ۱۰سال بايد تجربه هايي را انجام دهد. نويسنده امروزي نه زمانش را دارد و نه امکاناتش را و نه به عبارتي انگيزه انجام دادنش را.

اين انگيزه نداشتن نکته مهمي است. چون در اين زمان، دسترسي به تازه هاي تئاتر جهان خيلي ساده تر از دهه۶۰ است که شما آن را آغاز کرديد. شما گاهي مجبور بوديد چرخ را اختراع کنيد اما تئاتري هاي الان به راحتي با يک کليک مي توانند جديدترين کارهايي که در دورترين نقاط دنيا هست را ببينند.

با همه اين امکاناتي که شما مي گوييد، متاسفانه با تلاشي که ما به منبع مي رسيديم امروز همه اطلاعات گوش به گوش منتقل مي شود. سواد بسياري از بچه ها سواد از راه مرجع نيست. بچه ها به صورت شنيداري کارها را ياد گرفته اند و به همين دليل است که چيزهايي که ياد گرفته اند پر از تناقض و ابهام است؛ يعني وقتي وارد اينترنت مي شوند، درست است که منابع به راحتي و بي شمار در دسترسشان هست، اما همان منابع، منابعي هستند که خيلي تند و باعجله نوشته شده اند و ريشه و عمق و گستردگي ندارند. فکر کنيد کسي اين را خوانده و در يک نشست رودررو آن را به ديگري منتقل کرده و ديگري در يک نشست به ديگري و... براي همين پُر از تناقض شده است.

جايي گفته بوديد نمايشنامه نويسان جوان که خيلي هايشان شاگردان شما هستند خيلي بي حوصله شدند. حوصله ندارند به دنبال اين بروند که مثلاببينند گذشته هاي شان چه کرده اند. در نشست خبري « کسي نيست...» هم گفتيد اين کار را آورديد تا جوان ها ببينند قبل از آنها چه کرده اند.

من دوباره برمي گردم به ماجراي آمدن و پيوستن بسياري از استادان که به نظر من ممکن است سواد خوبي داشته باشند. اما چون از مجراي آن چيزي که من به آن مي گويم معلمي، عبور نکرده اند يک چيزهايي را به بخش دانشگاهي آورده اند که خطرناک است. من وقتي سر کلاس مي روم به دانشجويان، آن چيزي را که خودم در حال نوشتنش هستم پيشنهاد نمي کنم. دايم مي گويم اين شکل نوشتن حاصل ۳۰ سالي است که من مدام نوشته ام. وقتي در حال آموزش هستم تلاش نمي کنم دانشجويانم را ترغيب کنم روي پله دهم بايستند، چون وقتي از پله اول عبور نکرده اند، بي فايده است. اما بسياري از دوستان من اين کار را با هنرجويانشان مي کنند. از آنها مي خواهند يک تا ۱۰ را فراموش کنند و به يکباره به سمت پله دهم جهش کنند.

اين حرف هاي شما من را ياد خاطره اي از نخستين روز کلاس با خود شما انداخت. شما آن روز از ما خواستيد انشا بنويسيم. براي همه ما خيلي عجيب بود اما بعدها متوجه شدم که اولين درس درست نوشتن را در همان انشانويسي ساده آموختم. وقتي شما از ما خواستيد که کلماتمان را وزن کنيم.

در همان تمريني که اشاره کرديد؛ اولين موضوعي که دريافت مي کنيد اين است که ما آنقدر کلمات مصرف مي کنيم که گاهي موضوع را فراموش مي کنيم. اولين تمريني که در کلاس انجام مي شود، يادآوري اين نکته است که موضوع چيست؟ امروز اگر بخواهم به خانم ابراهيم زاده بگويم مثل من بنويس، من الگوي خودم را به او تحميل کرده ام و او را در جايي قرار داده ام که خودم در آن نبودم، به آن رسيده ام. او در اين مسير قطعا دانش هايي را اندوخته است. اين دانش ها گاهي اوقات جابه جا هستند و گاهي اوقات مرتب نيستند و من موظفم اولااين دانش ها را در کنار هم قرار دهم و بعد بگويم تو اينجا ايستاده اي حالاحرکت کن به سمت جلو و به آنجايي که مي خواهي بِرِس. اي ما رخت بربسته و بيشتر ما با معلماني برخورد مي کنيم که همه چيز را فرمول مي کنند و به بچه ها اجازه نمي دهند در اين فرمول ها آزمون وخطاهاي خودشان را انجام دهند.

از استادانتان گفتيد من ياد همکلاس هاي شما افتادم. مي دانم که پيش از انقلاب فرهنگي وارد دانشگاه شديد و همکلاس عباس معروفي و اصغر عبداللهي بوديد.

من از سال۵۸ وارد دانشگاه هنرهاي دراماتيک شدم و همکلاسي هاي سرشناسم بيشتر از اينها بودند. عباس معروفي و اصغر عبداللهي که افتخار مي کنم در کنارشان نشستم و سيدعلي صالحي، علي موذني و خيلي کساني که الان در خاطرم نيستند. ما يک جمع ۲۹نفره بوديم و تا اين زمان دوستان بسيار خوبي براي هم مانده ايم.

جايي خواندم شما در زمان انقلاب فرهنگي و بسته شدن دانشگاه در قهوه خانه اي دور هم جمع مي شديد و با وجود مشکلات مالي درباره هنر بحث مي کرديد.

هميشه اين را ياد کرده ام. عباس معروفي وقتي قصه مي نوشت و مي خواند به ما مي گفت قصه اي نوشتم که نوبل مي بَرَد. اين يعني که نوشتن براي ما جدي بود. نه اينکه عباس واقعا نوبل مي بَرَد، هر چند هميشه آرزويمان اين بود. در آن فضاي تنگي که بدون استاد و منابع مانده بوديم درست فکر مي کرديم که جز اتکا به خودمان چاره اي نداريم. من بايد از عباس ياد مي گرفتم، عباس بايد از اصغر ياد مي گرفت و اصغر بايد به ما چيزهاي زيادي ياد مي داد.

اينها را هم در همان نشست هايي که دور هم جمع مي شديد مشق مي کرديد؟

بله. من صفحات اول رمان بزرگ عباس معروفي، سمفوني مردگان، را همانجا شنيدم. بسياري از قصه هاي اصغر عبداللهي را آنجا خواندم. بسياري از شعرهاي کامران بزرگ نيا را در همانجا شنيدم. مي خواستيم به همديگر کمک کنيم. وقتي پيش بچه ها مي آمدم، نمي توانستم برگردم و بگويم ديروز گرفتار بودم و چيزي ننوشتم. بايد چيز تازه اي مي آوردم چون آنها هم چيزهاي تازه اي آورده بودند.


اين دليل خوبي است که بفهميم شما چرا اين قدر کار مي کنيد.

اين را هميشه گفتم که وقتي به ورودي ام نگاه مي کنم نسبتي با خروجيم بايد باشد. کار ديگري ندارم. نه مديرکل جايي هستم و نه هيچ پست ديگري دارم. روز که بلند مي شوم مجبورم بخوانم و بنويسم.

يکسري افسانه ها و شايد هم واقعيت هايي که درباره محمد چرمشير است از همين نگاه منشعب مي شود. رضا کيانيان جايي گفته بود: شما ۳۶۴ نمايشنامه در سال مي نويسيد که البته کمي اغراق است. اما به هرحال نمايشنامه نويس پرکاري هستيد. اما اتفاقي اين ميان مي افتد که شايد باعث شده برخي منتقدان نقد کنند. يادم هست در گفت وگوي قبلي که داشتيم. گفتيد ما هميشه در ادبيات ايران در فاصله صفر تا صد ايستاده ايم، حد وسطي وجود ندارد. اما به هرحال يک استانداردي وجود دارد که محمد چرمشير را متمايز از ساير نويسندگان کرده است. اما اين سخت گير نبودن شما براي اينکه چه کسي کار را به صحنه مي برد که انتقادهايي را به شما مي کنند را بي دليل نمي دانند.

واقعيت اين است که من در اين سال ها از اين نوع رفتارم عايدي بدي نگرفته ام. اين را مي فهمم که کارگرداني مي تواند کاري را بد اجرا کند. اما از اين سمت هم نگاه مي کنم؛ در همه سال هايي که کار کردم با آدم هايي کار کردم که بعدا اتفاقات خوبي برايشان افتاده است. با شهره لرستاني کار کردم؛ با سيروس کهوري نژاد کار کردم. اينها دانشجوياني بودند که بعدها توانستند راه خودشان را در اين مجرا باز کنند.

چند وقت پيش با محمد يعقوبي صحبت مي کردم و او گفت که بعضي از کارهاي نغمه ثميني اين استعداد را دارد که بد خوانده شود و آن گونه که قدرت نمايشنامه است اجرا نشود. من اين را در مورد کارهاي شما هم مي بينم. اين را قبول دارم که به قدرت کارگرداني هم مربوط است، اما فقط کارگرداني مثل علي رفيعي «در مصر برف نمي بارد» را بسيار درخشان اجرا مي کند. يا آتيلاپسياني حشمت و بسياري از متن هايي را که شما در کنار گروه بازي نوشتيد به خوبي به روي صحنه مي آورد. يا متني چون مکبت با فرهاد مهندس پور آنطور شاهکار مي شود. اما درمقابل کارهايي را از شما روي صحنه مي بينيم که وقتي کار اجرا مي شود خوب نيست در حالي که متن، متن خوبي است.

براي من نمايشنامه نويسي و تئاتر پيشنهاد است. اين پيشنهاد را با پيشنهادهاي ديگري همراه مي کنم و کار اجرا مي شود. براي همين کارها را نه ضعيف مي دانم و نه بد؛ يک خوانش مي بينم. مي توانيم با مجموعه دانشي که کسب کرده ايم با اين خوانش يا پيشنهاد برخورد کنيم و بگوييم اين پيشنهاد، پيشنهاد چندان جالبي نيست. اين پيشنهاد خيلي هم تازه نيست. اما آنچه در فرآيند اتفاق مي افتد اين است که ما هميشه به تئاتر شبيه يک پيشنهاد نگاه مي کنيم، اين يکي از علت هايي است که اين روزها اين قدر تخاصم داريم. شايد به دليل اينکه به قول معروف ماجرا را خيلي جدي مي گيريم. ماجرا جدي هست اما جدي به عنوان يک پيشنهاد است. اگر خانم ابراهيم زاده کاري را اجرا مي کند ما را صدا مي کند که بياييد آن را ببينيد. اين پيشنهاد من است. اين چيزي است که مي شود درباره اش حرف زد. ما اين کار را نمي کنيم. ما شما را يکسره منکوب مي کنيم بدون اينکه راجع به پيشنهادتان حرف بزنيم.


اين پيشنهاد از سوي کارگردان هم مي آيد؟

من پيشنهادي دارم که به پيشنهاد کارگردان و گروه اجرايي اضافه مي کنم. براي همين ما مي توانيم درباره اش حرف بزنيم. الان موضوع به اينجا رسيده که من اگر کاري را به روي صحنه مي برم ديگران بايد به من يا ۲۰ بدهند يا صفر يا در نهايت ۱۰. من هيچ وقت تئاتر را اينگونه نديده ام. تئاتر پيش از انقلاب هم اين نبوده است.

ما دو خوانش همزمان از هملت ديديم که هر دو هم خوب اجرا شد. هم هملت رضا گوران و هم هملت شاهزاده اندوه محمد عاقبتي. اما اين اتفاق جزو استثناها بود. هميشه درباره کارهاي شما اين اتفاق رخ نمي دهد. اين پيشنهادها از سوي شما مي آيد اما پيشنهاد دوم در کنارش نمي نشيند.

من مي گويم آن پيشنهاد رضا گوران و آنچه از سوي محمد عاقبتي روي صحنه رفته اتفاقا پيشنهادهايي است که براي تئاتر ما جالب هستند و آن را مي پذيرند. پيشنهادهايي که براي اهالي تئاتر ما جالب نيستند قطعا کنار گذاشته مي شوند. اما اين پروسه امتيازدادن براي ما مقوله خطرناکي است.

اين همان نکته اي است که در گفت وگوي قبلي که با شما داشتم، گفتيد ما در بين صفر و صد ايستاده ايم.

قطعا. يا صفر مي خواهيم بدهيم يا صد. تئاتر هيچ وقت اين جوري نبوده. براي همين امروز يک تراز غلطي در حال رخ دادن است. کِي در تئاتر اين مملکت تماشاگر مساوي با صحت اجرا بود؟ فرمولي که امروز اتفاق افتاده است. من در طي اين سي و اندي سال بسياري از کارهاي خوب را ديده ام که تماشاگران چنداني نداشته. بسيار کارهاي بد هم ديده ام که اتفاقا تماشاگر زيادي داشته. اما آنهايي که ماندند اتفاقا همان ها بوده اند.

بخشي از اين ماجرا شايد به ذهن مطلق گراي بسياري از ما برمي گردد که فکر مي کنيم يک نفر مثلابايد خوب مطلق باشد.

نمي توانيم.

اما از نظر ما محمد چرمشير، نويسنده اي است که در دهه ۷۰ و ۸۰ کارهاي درخشاني چون «در مصر برف نمي بارد» و «دير راهبان» را نوشته، الان نمي تواند و نبايد متن «ردپاي صورتي» را بنويسد.

می توانم با قاطعيت به شما بگويم که الان افسانه هايي که راجع به اين تئاترها شنيده مي شود در زمان خودشان رخ نداده است. همين «دير راهبان» و «روز رستاخيز» و «مکبت»ي که شما از آن صحبت کرديد اساسا در زمان خودشان مورد استقبال قرار نگرفتند. اما تاثيرات خود را در دهه بعد از خودشان نشان دادند. «در مصر برف نمي بارد» که الان به عنوان يکي از شاخص ها نام برديد در زمان اجرا نيمي از سالن اجرايش را از دست داده بود. از منظر امروز وقتي به گذشته نگاه مي کنيم همه چيز عالي است. اما از منظر روز خودش نگاه مي کنيم محمد چرمشيري پيدا مي شود که در دوره خودش قدر نديده است. در همه سال هاي دهه۶۰ فحش خورده.

من در همه سال هاي دهه۷۰ فحش خوردم. در دهه ۸۰ فحش خوردم. امروز هم دارم فحش مي خورم. آنچه در سال ۶۰ نوشتم در سال ۷۰ گفتند چقدر خوب بود. آنچه در سال۷۰ نوشتم در دهه ۸۰ مورد توجه قرار گرفت. اين نگاه از امروز به ديروز ما را به اين ورطه غريب انداخته است. والادر زمان خودش کم به فرهاد مهندس پور بد و بيراه نگفتند. «روز رستاخيز» در زمان خودش آنچنان اقبالي نداشت. اما تاثيراتش در دهه هاي بعد خودش را نشان داد. من همانقدر که «دير راهبان» را يک پيشنهاد از جانب خودم و فرهاد مهندس پور مي ديديم هر ايکس ديگري را هم همين قدر پيشنهاد مي بينيم. نمي دانم آنچه امروز ما مي گوييم بد، آيا فردا هم به اين بدي که امروز مي گوييم هست يا نه؟ در ضمن در مورد نمايش «ردپاي صورتي» من هيچ نقشي در نوشته يا اجراي آن نداشته ام.


و اينکه انگيزه شما بعد از ۱۰ سال براي اجراي نمايش «کسي نيست همه داستان ها را به ياد آورد» همين بود که آن افسانه هايي که وجود دارد را مرور کنيد و آنچه را در زمان خودش ديده نشد حالابعد از سال ها بار ديگر پيشنهاد کنيد.

دقيقا. همين نمايش در دوره خودش با نقدهاي بسيار تندي مواجه شده است. خيلي ها گفتند اين کارهاي عجق وجق چيست؟ اما امروز به عنوان کاري که خوب و معقول بوده به آن نگاه مي کنيم. اين چيزي است که من مي گويم همه اينها يک پيشنهاد است. بچه هايي که با من کار کردند اين را خوب مي دانند که اگر زورم به چيزي نرسد آن کار را انجام نمي دهم، براي همين مي گويم يک پيشنهاد است. کارهاي زيادي را دوست دارم که تبديل به نمايش شوند، اما الان در همين لحظه زورم به انجامشان نمي رسد. وقتي زورم برسد به عنوان تجربه و پيشنهاد به تئاتر مملکت معرفي مي کنم. من به تئاتر اين مملکت گزارش حالم را مي دهم.

اما قبول داريد که اين گزارش حال گاهي وقت ها خيلي گزارش خوبي است و گاهي وقت ها خوب نيست. نمي خوام خيلي با متر و معيار خاصي اين را بسنجم. اما شما پيشنهادهاي بسيار خوبي در بازنويسي ها و اقتباس هايتان به تئاتر ما داديد. شايد در آن زمان ديده نشد اما الان به عنوان مرجع ما هستند و انگار اين اقتباس ها همان چيزي است که تئاتر ما کم داشته است.

هنوز مي گويم خوشحال مي شوم اگر روزي برگرديم و اينها را ارزش گذاري کنيم و کارنامه من نمره خوبي گرفته باشد. اما اين را هم مي دانم که يک نويسنده با همين کارنامه نويسنده است. در حقيقت من مي دانم در درسي، ضعيف تر از درس ديگر باشم اما در مجموع مرا نويسنده به حساب مي آورند.

و همين کارنامه است که باعث شده تا محمد چرمشير وارد هيچ حوزه ديگري جز نمايشنامه نويسي نشود؟ در محافل تئاتري شما به جامع الاطراف بودن معروف هستيد. با اين همه در اين مورد فقط نمايشنامه نويس باقي مانديد؛ درحالي که خيلي از نمايشنامه هاي شما ظرفيت بيشتري براي داستان شدن دارد تا از اين فضاي بسته نمايشنامه نويسي خارج شود. چرا اين همه اصرار داريد نمايشنامه نويس باقي بمانيد؟

من از سال۶۲ اين تصميم را با خودم گرفتم که در حوزه اي کار کنم که توانايي اش را دارم. تا قبل از آن مانند همه دانشجويان اين مملکت ۱۰ تا کار را به عنوان مشق کردن با هم انجام مي دادم. اما يک جايي به اين رسيدم که در کدام يکي مي توانم موفق باشم؟ خوب انتخاب خودم را کردم. امروز ديگر بعد از سي سال واندي نمي توانم جور ديگري نگاه کنم. يک ظرف دارم که برايم تئاتر است و اتفاقا به جاي آنکه يک چيزي را در ظرف هاي مختلف بريزم، تلاش مي کنم همه را در يک ظرف بريزم. شايد بازخواني ها اساسا با همين ايده آغاز شد. زماني سر کلاس مي رفتم و دانشجويان مي گفتند سوژه براي نوشتن نداريم. درحالي که حجم زيادي ادبيات داستاني پشت سرمان بود که مي توانست در تئاتر سرريز شود. اما اينکه چگونه آن را با نگاه تئاتر ببينند چيزي بود که من هم شروع به تمرين کردنش کردم. در بسياريش موفق بودم و در بسياريش موفق نبودم. اما اين يعني من ظرفي دارم که مي خواهم همه چيز را در آن بريزم. من شعر را هم در اين ظرف مي ريزم. سينما و ادبيات را هم در همين ظرف مي ريزم. اينها چيزهايي هستند که ورودي ام هستند.

اتفاقا يکي از افسانه هاي تا حدودي واقعي درباره شما همين است که هر کتابي را که در حوزه ادبيات منتشر مي شود مي خوانيد.

اينکه واقعا افسانه است. تلاشم را مي کنم.

البته يادم هست در اولين برخوردي که با شما داشتم قرار بود براي ورود به کلاس، تست بدهم. شما از من درباره آخرين کتابي که خوانده بودم پرسيديد. در آن زمان «بازگشت به درخونگاه» اسماعيل فصيح و همزمان جزيره سرگرداني سيمين دانشور منتشر شده بود. من داشتم جزيره سرگرداني را مي خواندم. کتاب فصيح را گفتم و با خودم گفتم حتما نخوانده ايد. درست در جايي مچم را گرفتيد که فهميدم چقدر دقيق تر از من آن را خوانديد. اين البته اين درس را به من آموخت که وقتي کتابي را مي خوانم در جهان داستان زندگي کنم و البته اينکه اين اتفاقا افسانه نيست. به قول حسن معجوني محمد چرمشير با يک دست کتاب مي خواند و با دست ديگر مي نويسد. يا اينکه مي گويند شما فيلم زياد مي بينيد.

تلاشم را مي کنم که اين اتفاق بيافتد. اينها را مصالح کارم فرض مي کنم. يک ضرب المثل بين نويسنده ها هست که مي گويند هر صفحه اي که مي نويسيم حاصل ۱۰صفحه کاغذي است که خوانده ايم. من اين را خيلي باور دارم. دوست ندارم روزي بگويم چيزي را نمي دانم و کسي به من بگويد چطور نمي داني. اين عطش من براي دانستن است. خيلي ها به فضولي تعبيرش مي کنند اما اشکالي ندارد.

اين خواندن در زبان جهان نمايش هايتان خيلي تاثير داشته است و اين زبان شسته رفته اي که در کارهايتان مي بينيم انگار ناشي از همين خواندن هاست. اين وسواس را از نوشته هاي بسيار عميقي مثل خون براي استيک تا ديالوگ هاي آدم هاي حاشيه اي نمايشي مثل شيش و بش مي بينيم.

يک بخشش مربوط به خواندن است، بخش ديگرش خير. يکي از گله هايي که من به بچه هاي خودمان دارم و دايم تذکر مي دهم اين است که با جامعه خودشان در ارتباط نيستند. به آنها مي گويم شما جزيره هاي کوچکي را درست کرده ايد که در آنها جز خودتان و دوستان نزديک کس ديگري نيست. در اجتماع خودشان در حال گشتن نيستند. الان بچه ها در تاکسي و اتوبوس و مترو دايما چيزي در گوششان است و به ديالوگ هاي مردم، به نشست و برخوردشان و کَرَکترها و روابط نگاه نمي کنند. دايم اين تذکر را مي دهم که برگرديد نگاه کنيد و انبار ذهني تان را پرکنيد از اين کَرَکترهايي که در اطرافتان هستند. اين چيزي است که مي گويم در آموزش ما دايما تاکيد مي شد و در آموزش هاي امروزي دايما پس زده مي شود. ما آموختيم که يک نويسنده احتياج دارد که نگاهش را به اجتماعش وسعت دهد و زبان هاي مختلف را ياد بگيرد و روابط متفاوت را ببيند.


در اين چند وقت اخير حمله هاي زيادي به سمت برخي از نويسندگان صاحب سبک به خصوص خود شما مي شود. اين درست است که خيلي ها دلشان مي خواهد محمد چرمشير در بالاترين سطح کاري خودش باشد در استانداردي که آنها از اين بالاترين در ذهن دارند. اما برخي هم حملات غيرمنصفانه اي مي کنند. تا جايي که مي دانم حاصل سي واندي سال نوشتن براي محمد چرمشير جز اين هجمه ها و بيماري چيز ديگري نداشته است. مي دانم که نمايشنامه ها را هنوز به شيوه قديم با خودکار و مداد روي کاغذ مي نويسيد و کار مداوم مشکلاتي را براي دست هايتان به وجود آورده و اينکه حتي گفته مي شود دکترها خواستند که کمتر قلم به دست بگيريد. اين براي بخشي از ماها جاي تاسف دارد که نويسنده اي که سلامتي اش را براي نوشتن گذاشته با اين همه هجمه روبه رو شود.

ما را هيچ کس با پس گردني و ارعاب به تئاتر نياورده که با ارعاب بخواهد از تئاتر بيرون کند. ما با بخشنامه نيامديم و با بخشنامه هم نخواهيم رفت. اين جا در حقيقت خانه ماست که سعي کرديم براي ساختنش آنچه را در توانمان هست انجام دهيم. جاهايي موفق بوديم و جاهايي هم موفق نبوديم. جاهايي هم زديم و خانه را خراب تر کرديم. پس اينکه کسي ما را از اين خانه براند رخ نخواهد داد. از سوي ديگر به هر حال روزي براي هر نويسنده اي روز وداع کردن فرا مي رسد. شايد در جامعه اين اتفاق کمتر افتاده است که نويسنده اي رسما اعلام کند که قرار است ديگر ننويسد. براي اينکه هميشه تئاتر ايران تک ستاره هايي داشته که آنها مجبور بودند تا آخر خط ادامه دهند.

اما امروز با حضور جوان ها و اين طيف گسترده اي که در تئاتر اين مملکت هست ما آرام آرام مي توانيم جايمان را به ديگران بدهيم. اين جوان ها مي آيند و جاي خودشان را پيدا مي کنند. ايرادي هم ندارد که روزي ما اعلام بازنشستگي کنيم. اتفاقا گذاشتن اين سنت شايد بد هم نباشد. راستش را بخواهيد من هيچ وقت در همه اين هجمه هايي که مي گوييد اين جوانان را مقصر ندانستم. اگر تقصيري وجود دارد به خاطر اين است که کمي جاه طلب هستند. من اين را بد نمي دانم. ماجرا را در سوءاستفاده از جوان ها مي دانم. کساني که جايي پيدا نکردند و تلاش مي کنند با حذف ديگران جاي خود را پيدا کنند. آدم هايي که مي خواهند فضا را با حذف ديگران خلوت کنند.

به همين دليل است که اين روزها محمد چرمشير دغدغه اين را دارد که جامعه تئاتري را به آرامش و آشتي دعوت کند، در حالي که مي بينيم جوان ترها چطور حرمت بزرگان تئاتر را مي شکنند.

اين موضوع مربوط به امروز نيست. در آن دوره هم که ما جواناني بوديم که تازه در حال نوشتن بوديم اين اتفاق رخ داد؛ يعني هر وقت شرايط به سمتي مي رود که متن مهم تر از حاشيه ها مي شود بلافاصله ردپاي کساني را مي بينيم که فضا را مغشوش مي کنند. آن دوره که ما جوان بوديم هم اين اتفاق را ديده ايم. الان هم همان است. براي همين است که من از دوستان مي خواهم که به سمت حاشيه ها نروند. هروقت ما در زمين خودمان بازي کرديم اتفاقات خوبي براي تئاتر ايران افتاده است. هروقت که در حاشيه ها بازي کرديم تئاتر باخته است. اين آدم هايي که هياهو مي کنند کم نيستند.

امروز من بچه ها را دعوت مي کنم که يک زنجيره انساني تشکيل دهيم تا محدوده زمين بازي خودمان را مشخص کنيم. اينگونه است که هر کسي براساس سعي و کوشش ديده مي شود. هروقت که زمين آشفته بوده کساني سود بردند که هيچ چيزي براي تئاتر ايران به عنوان دستاورد نياورده اند. آنهايي که از ترس غلط نوشتن ديکته نمي نويسند. هميشه آنها بودند که داد زدند که نمره ما ۲۰ است و شما نمر هايتان کم است. من وقتي رفتم ترانه هاي محلي محمد رحمانيان را ديدم به خودم گفتم که مي توانم اين کار را دوست نداشته باشم. به خودم گفتم مي توانم فکر کنم اين کار با کاري که من ۳۰سال از محمد ديدم، در مضمون و فرم، مي تواند متفاوت باشد.

اما يک چيزي را هيچ وقت در هر مقامي که ايستاده باشم نمي توانم فراموش کنم. آنقدر اين نمايش آموختني دارد که من حتي اگر دوستش هم نداشته باشم مي توانم بياموزم. آنکه خارج از زمين بازي مي کند با محمد رحمانيان اين رفتار را مي کند که او نبايد باشد. اگر در زمين بازي مي کرديم، مي گفتيم ترانه هاي محلي را دوست نداريم اما از رحمانيان مي آموزيم. نوع ديالوگ نويسي محمد رحمانيان که در طرفه العيني تو را به خنده مي اندازد و در لحظه بعد بغض به گلويت مي آورد حاصل سي و اندي سال کار مدام اوست.

يا ريزبيني ها و اطلاعاتي که در طول کار به مخاطب مي دهد؛ مثلااز خنياگران خراسان تا ختنه زنان را در ترانه هاي محلي نشان مي دهد.

اينکه در مورد هر چيزي پژوهش مي کند. کاري که ما بلد نيستيم انجام دهيم. مي گويم کسي که دارد فحش مي دهد به محمد رحمانيان فحش نمي دهد زمين بازي را تغيير مي دهد. مي گويم نبايد در اين دام بيفتيم .


اما در همين زمان است که ما شاهديم مثلانويسنده توانايي مثل حميد امجد مثلابيشتر از ۱۰سال است که از تئاتر قهر کرده است. اين اتقاق براي نمايشنامه نويسان ديگر هم مي افتد؛ اين يعني خالي کردن عرصه براي همين آدم هايي که بازي را وارد حاشيه مي کنند.

واقعيت اين است که وقتي حميد امجد از تئاتر مملکت بيرون مي رود ما که خوشحال نمي شويم. شروع به صحبت کردن و التماس کردن به او مي کنيم تا براي تئاتر اين مملکت بنويسد. ما داريم تلاش مي کنيم که تئاتر را برگردانيم به جايگاه بازي. آن کساني که در اين تلاش ها کارشکني مي کنند بازي را به حاشيه مي برند. در مورد حميد امجد حتما اين اتفاق افتاد. وقتي تصميم گرفت تئاتر را ترک کند دوستان و آشنايانش او را دعوت کردند براي نوشتن، اما آنها که ترسيدند شروع به پس زدن کردند. اگر اين حرف درست است که محمد يعقوبي به هر دليلي نمي نويسد ما بايد به عنوان کساني که در اين حوزه هستيم و کارش را دوست داريم و از او آموخته ايم از او دعوت کنيم به نوشتن.

آن کساني که با محمد يعقوبي کَل کَل مي کنند و او را تخريب مي کنند، کساني هستند که دلشان نمي خواهد او کار کند. براي همين است که مي گويم از حاشيه به متن بيايم. ما گلادياتور نيستيم که سر همديگر را ببريم. آدم هايي هستيم که کار مي کنيم و کار هر کسي که بهتر باشد بيشتر برايش دست مي زنيم. اين طبيعي است. بزرگي مي گفت بعضي ها از قطار پياده مي شوند اما هيچ وقت نمي فهمند پياده شده اند. وقتي بفهميم پياده شده ايم آن وقت بازنشسته شدن غيرمعمول نمي شود.

هميشه دوست داشتم بدانم نمايشنامه نويسي که شما دوست داشتيد و الگوي شما براي نوشتن بوده چه کسي بوده است. چون شما يکي از معدود نويسندگاني هستيد که واقعا نمي شود از خلال نوشته هايتان فهميد الگوي کاريتان چه کسي است. رد پاي پينتر و ممت را مي شود ديد و غلامحسين ساعدي. حتي مي شود تاثير بهرام بيضايي را در نوشته هايتان پيدا کرد... .

اين را به عنوان ادا نمي گويم اما همه اينها را دوست دارم. امروز در ۵۴ سالگي قرار دارم وقتي نمايشنامه مي خوانم شب به اندازه دو سه صفحه ادايش را درمي آورم. اين کار را مي کنم براي اينکه مکانيزم دروني نمايش را کشف کنم. تا ببينم داخل آن نمايشنامه چه مي گذرد. از پينتر تا مک دونا و تنسي ويليامز و شکسپير بايد مکانيزمشان را کشف کنم. براي همين از همه شان آموخته ام. گاهي هم نياموختم براي اينکه نتوانستم مکانيزمشان را کشف کنم. مي توانم اين را بگويم که خواندن را خيلي دوست دارم. سبزي هم که مي خرم کاغذي را که به دور سبزي مي پيچند مي خوانم. دايما خواندن را دوست دارم. آنقدر که بروشور غذاخوري جمع مي کنم و مي خوانم به غذاخوري نمي روم. خواندن و کلمات را دوست دارم و بازي کردن با کلمات را دوست دارم. وقتي دستم به جايي نمي رسد شروع به ساختن يک سري جمله مي کنم. براي همين است که در همان نشست اول کلاس، همان طور که اشاره کردي ارزش کلمات را به بچه ها يادآوري مي کنم. براي اينکه ابزار ديگري جز کلمات نداريم.

يکي ديگر از موضوعاتي که درباره شما مي گويند حافظه تان است. شما حافظه خوبي داريد. يادم هست بعد از سال ها که شما را بعد از دوره کلاس ها ديديم من را شناختيد؛ نه يک شناخت نمايشي با کدهاي آشنا.

شايد به اين دليل است که از ۲۰سالگي معلم بوده ام. دايما معلمي کرده ام. يکي از کارهايي که معلمي به آدم مي آموزد اين است که براي اينکه اعتماد کساني که آن سوي ميز نشسته اند را جلب کني بايد بشناسيشان؛ يعني وقتي تو آن طرف ميز نشسستي، وقتي با اسم کوچک صدايشان بزني متوجه مي شوند که به آنها اعتماد داري. همين به آنها اعتماد به نفس اوليه اي مي دهد. به همين دليل ياد گرفتم چيزهايي را به ذهن بسپارم که اين اعتمادبه نفس را به وجود مي آورد؛ اين مي تواند نام ها باشد، مي تواند تکه اي از يک نمايشنامه باشد يا شايد خاطره اي.