مهدی کوچک زاده: طرح «عدم کفایت» روحانی را مطرح کردم، اما...

روزنامه ایران - ابراهیم بهشتی: مهدی کوچک زاده اگرچه دل پری از رسانه ها دارد اما خواسته یا نخواسته همیشه مواضعش در مطبوعات و خبرگزاری ها انعکاس برجسته یافته است. او نیز همانند بسیاری دیگر از نسل جوان تر اصولگرایان، در غیبت اصلاح طلبان و از انتخابات مجلس هفتم رشد کرد و پای به عرصه سیاست گذاشت. سه دوره نمایندگی تهران در مجلس را عهده دار بود تا اینکه در انتخابات مجلس دهم، نفر شصت و چهارم حوزه انتخابیه تهران شد و از راهیابی مجدد به بهارستان باز ماند. او اگرچه عضو رسمی جبهه پایداری نیست اما مواضعش در مواجهه با دولت، اصلاح طلبان و اصولگرایانه میانه رو جمع شده به دور علی لاریجانی، تفاوتی با جبهه پایداری ندارد.

در گفتگوی با وی که در یک روز مانده به انتهای مجلس نهم انجام شده، دلایل مخالفت هایش با لاریجانی، روحانی و چالش های همیشگی اش با برخی خبرنگاران را جویا شدیم. خواندن این مصاحبه به نحو بسیار برجسته ای منطق مخالفان دولت و مواضع نیروهای همسو با جبهه پایداری را به روشنی آشکار می کند. آنجا که کوچک زاده در ارزیابی های خود نسبت به عملکرد و مواضع رقیبانش به خصوص دولت یازدهم، آمار مقایسه ای بین دولت های یازدهم و دهم را برنمی تابد.

90 درصد اقتصاددانان و کارشناسان اقتصادی را که منتقد سیاست های دولت احمدی نژاد بودند جیره خوار کانون های ثروت و قدرت می داند. رأی مردم در انتخابات را ملاک درستی یا نادرستی راه و روش مدیریتی دولت ها نمی داند و در نهایت با وجود آنکه روحانی و دولتش را به عدم پایبندی به ارزش های انقلاب متهم می کند، اظهار حمایت های علما و مراجع از این دولت را نیز به حساب نمی آورد و می گوید که چه بسا علما هم تحت تاثیر اطرافیان خود باشند آنگونه که آیت الله منتظری بود.


آقای کوچک زاده از اینجا شروع کنیم که به نظر شما شهرت خوب است یا نه؟

- بستگی به این دارد که مبنایش چه باشد. اگر خدا داده باشد خوب است اما اگر شیطان شهرت داده باشد بد است. اگر به واسطه پوشاندن روی عملت و در راه خدا کار کردن باشد مثل امام خمینی (ره) خوب است اما اوباما هم شهرت دارد. بستگی دارد به اینکه شهرت ریشه اش از کجا باشد.

پس فی نفسه شهرت بد نیست؟ بستگی دارد که برداشت مردم از کارهای شما چه باشد؟

- نه، به مردم هم کاری ندارم. شهرت اگر برملا شدن خوبی های انسان باشد، خوب است ولی اگر برملا شدن زشتی های انسان باشد بد است.

خود شما انسان مشهوری هستید؟

- (خنده).

به هر حال بخواهید و نخواهید یکسری چهره ها به واسطه حوزه مسئولیتی که دارند در معرض دید رسانه ها و مردم هستند و شاخص می شوند. شما هم یکی از نمایندگانی بودید که در این سه دوره مجلس در رسانه ها حضور پررنگی داشتید. خودتان از این وضعیت راضی هستید یا مشکلاتی هم برای تان ایجاد کرده بود؟

- نه، من راضی نبودم از شهرتی که عده زیادی از رسانه ها ایجاد کردند. شهرت بنده بیشترش مربوط به افعالم نبود، آن چیزی بود که رسانه ها منعکس می کردند که در بخش زیادی اش نه امانت را رعایت می کردند نه صداقت را.

فکر می کنید این کار رسانه ها برنامه ریزی شده و از روی قصد و غرض بوده است؟

- بله از روی غرض بود.

نشانه های تایید شده ای وجود داشت؟

- بله، من سند دارم.

چرا فکر می کنید در بین ۲۹۰ نماینده مجلس چنین قصد و غرضی فقط علیه شما وجود داشت؟

- من نمی دانم. باید از آنها که چنین برنامه ریزی کردند بپرسید.

فکر نمی کنید بخشی از این وضعیت به نوع مواضع شما و کیفیت بیان آن ارتباط داشته باشد؟

- قطعا این هم دخیل است اما آنچه از من منعکس می شد انعکاس صادقانه مواضعم نبود. یعنی یک وقت آدم مشهور می شود به خاطر اینکه عین مواضعش انعکاس می شود و یک موقع کاملا برعکس پوشش می دهند. فکر می کنم سهم قسمت دوم برای من خیلی بیشتر بود.


اجازه دهید من از جامعه همکاران خودم هم دفاع کنم. معمولا وقتی مسئولان در اعلام مواضع شان اصطلاحا «گاف» می دهند یا حرفی را اشتباه می زنند، خبرنگاران را مقصر جلوه می دهند و می گویند حرف های من را بد منعکس کردند. شخص شما را فقط نمی گویم.

- نه، من این طوری نیستم. من مقید هستم که به کسی به خصوص یک قشر غیر قوی از سوی من ظلمی شود. بله من اهل فریاد زدن و ایستادن در برابر کسانی که در مسند قدرت بودند، بودم و هستم و خواهم بود ولی حالا اینکه با یک خبرنگار یا کارمند بخواهم رفتار نادرستی داشته باشم نبوده است. شما سراغ دارید که ما با اینها بزن بزن یا دعوا کرده باشیم؟

البته با خبرنگاران که یک جدال های لفظی داشته اید؟

- نه. ببینید ما مثلا یک فریادی بر سر قدرت مجلس می کشیدیم، بعد خبرنگاران یا سردبیران شان موضوع را به شکل دیگری منعکس می کردند. لذا مجبور می شدیم که مواخذه کنیم که چرا این کار را می کنید. ابتدائا من با هیچ خبرنگاری مشکلی نداشته ام.

در مجلس خیلی کسان دیگری هم بودند که به لحاظ فکری و سلیقه سیاسی، مثل شما بودند اما ادبیات و نوع کنشگری که در مجلس داشتند با شما متفاوت بود. به همین دلیل شاید یک موضع مشابه از سوی شما برجسته می شد. فکر نمی کنید این بر می گردد به ادبیات و نوع مواجهه شما؟

- ممکن است. من این را بی تاثیر نمی دانم ولی کنشگری من به گونه ای نبوده که بیایند ظلمی در حق ما بکنند. من هیچ وقت اعتراض نداشتم که وقتی آقای لاریجانی یا فلان کس فلان ظلمی در حق کوچک زاده کرد، او هم فریاد کشید که چرا این کار را می کنید. ولی آن قسمت اولی را نمی نوشتند و بعد با الفاظی که خود شما بهتر می دانید برای من می نوشتند. عین رفتارهای بنده را ده ها نماینده دیگر در مجلس داشته اند ولی برای انعکاس خبر آنها می نوشتند مثلا چالش فلانی درباره فلان مسئله ولی درباره من می نوشتند کوچک زاده مجلس را به هم ریخت. خب این به نظر من پایبند نبودن به شرف است. حالا من ترجیح می دهم این مصاحبه را به خبرنگاران اختصاص ندهیم.

بگذریم از این ماجرا. شما منتقد آقای لاریجانی در مجالس هشتم و نهم بودید. مهم ترین نقد شما چه بود؟

- یک باوری در آقای لاریجانی و بسیاری دیگر از مسئولان وجود دارد و آن، خود را نسبت به بقیه برتر دیدن است و حتی نسبت به اجرای قانون، خود را مختار دیدن. این برای من قابل تحمل نبود. من در یک کلمه بگویم که البته بعید می دانم شما هم آن را منتشر کنید. یک «تکبر» در رفتار آقای لاریجانی از ابتدا مشاهده کردم. همچنین تبعیض در مدیریت مجلس و نه تنها ایشان، برخی دیگر از همکاران که در مسند ریاست جلسه قرار می گرفتند.

من اینها را مستند دارم و در موقع خود منتشر می کنم. اجازه می دادند به بنده توهین شود و وقتی من اعتراض می کردم اجازه نمی دادند من تذکرم را بدهم. این رفتار برخلاف سوگندی است که تاکید دارد آیین نامه را بی طرفانه باید اجرا کنند. برای من گفتند که در مجلس «عربده» کشید اما من تصویرش را دارم که آقای جلالی چند بار عربده کشید سر من یا آقای رسایی. همچنین آقای نعمتی. چرا منعکس نمی شد؟ چرا آقای رییس تذکر نمی داد؟ چرا آقای ابوترابی فرد توصیه اخلاقی نمی کرد؟ اینها ظلم بود.


این مورد آن گونه که شما شرح دادید، بحث های شخصی است. گویا، علاوه بر این، اختلاف سیاسی و فکری بین آقای لاریجانی و مجموعه پایداری هم فکر می کنید در اعتراض های شما موثر بود؟

- من کاری به پایداری ندارم. خودتان می دانید برای چی می پرسید.

بله شما عضو پایداری نیستید ولی مواضع تان همسو با این مجموعه است.

- مواضع بنده در مواردی که با آقای علی لاریجانی اختلاف جدی دارم خیلی شبیه محمد جواد لاریجانی است. شما بروید حداقل در لفظ ببینید تعبد محمد جواد لاریجانی به ولایت فقیه چقدر است و ایشان چقدر است. در همین قضیه برجام مواضع این دو را با هم مقایسه کنید.

بنابراین هر کس مواضعش به شما نزدیک باشد او در جایگاه حق است؟

- نه، اصلا بحث حق و باطل نداریم. می خواستم بگویم علاوه بر مسائل شخصی، همان چیزهایی باعث انتقاد من به علی لاریجانی است که محل اختلاف است بین مواضع محمد جواد و علی لاریجانی. برای من بیش از آن که جزییات سلایق سیاسی مطرح باشد، مسائل اعتقادی مطرح است.

شما همزمان که منتقد رییس قوه مقننه بودید، از منتقدان جدی قوه مجریه هم بودید و هستید. بین این دو اشتراکات زیادی می بینید؟

- به لحاظ شخصیتی مشترک هستند. همان روحیه تکبر در آقای حسن روحانی هم هست. من این حرف ها را زمانی دارم می زنم که هنوز نماینده هستم. بعد دادگاه نیاید بگوید چرا این حرف ها را زدید. تاریخ این مصاحبه سوم خرداد ۹۵ است.

انتقاد عمده شما به دولت یازدهم چیست؟

- در یک جمله اگر بخواهم بگویم اینکه دولت در چیزهایی که ابراز می کند نشان داده که پایبند به انقلاب و ارزش های آن نیست.

فکر نمی کنید این یک اتهام خیلی بزرگی است؟

- من لازم نیست فکر کنم. در اثر بررسی ها و اطلاعات دقیق این حرف ها را می زنم و بر مبنای حرف های خود آقای حسن روحانی می گویم. من طلب و بدهی به ایشان ندارم. برای آن چه فکر می کنم به خاطرش صدها هزار شهید داده شده، نظری دارم و گفتم کسی که بگوید عاشورا درس مذاکره است و با وجود تذکرات مکرر معقول و منطقی و هوشمندانه رهبری مبنی بر بی فایده بودن مذاکره با آمریکا، دائم طوری رفتار کند که نشان دهنده این باشد که رفع مشکلات کشور موکول رابطه با آمریکا است، در حقیقت درست نیست.

در سیستم سیاسی ما که یک نماینده بر اساس گزارش های محلی شورای نگهبان رد صلاحیت می شود و گفته می شود شما به انقلاب پایبند نیستید، فکر می کنید عدم پایبندی به انقلاب آن هم برای رییس جمهوری کشور، دستگاه های نظارتی، خود همکاران شما در مجلس و شورای نگهبان بی تفاوت می مانند؟

- نه، این دو مقوله جدا است. اولا که به این بهانه نباید شورای نگهبان را متهم کرد. شورای نگهبان مثل بقیه، مثل بنده، مثل شما، برای انجام وظایفش یکسری ابزارها و راهکارهایی دارد. به هر حال شورای نگهبان هم غیر معصوم هستند و ممکن است اشتباه بکنند. به دلیل این اشتباهات نباید شورای نگهبان را زیر سوال ببریم. ثانیا آنچه موجب رد صلاحیت می شود، هیچ جا نیامده که در شرایط رییس جمهوری شدن یا نماینده مجلس شدن، مبانی و ارزش های انقلاب اسلامی به آن معنایی که من می گویم هیچ جا شرط نیست.

شما می توانستید طرح عدم کفایت بدهید؟

- من که معتقد بودم و چند ماه پیش هم گفتم که نباید معطل کرد و طرح عدم کفایت را شروع کردم اما خب کسی همراهی نکرد.

خب اینکه کسی با شما همراهی نکرد تلنگری نبود برای تان که شاید شما اشتباه می کنید؟

- بالاخره بودند کسانی که همین اعتقاد را داشتند. الان هم زیادند کسانی که معتقدند آقای حسن روحانی واجد صلاحیت های لازم برای ریاست جمهوری نیست اما اینکه آن را عملیاتی کنند، هزار و یک مسئله دیگر را در آن می بینند و مصلحت های دیگر را در نظر دارند.


ولی این مورد به شکل سوال از رییس جمهوری درباره آقای احمدی نژاد تجربه شد.

- برای اینکه آن موقع همه کانون های قدرت و ثروت و ایادی آنها در مجلس عزم شان را جزم کردند که این کار را بکنند ولی در اینجا نه. کسی که قرار بود بی کفایتی اش مطرح شود خودش از وابستگان کانون های قدرت و ثروت است.

در کنار بحث های سیاسی، شما از پایبندی به مبانی انقلاب سخن گفتید که قاعدتا یک بخش آن مربوط به مباحث دینی و مذهبی است. در اینجا علما و مراجع را داریم که به هر حال نسبت به ما در سنجش این قبیل مسائل خبره تر هستند. الان انتقادات زیادی از جانب علما و مراجع نسبت به عملکرد دولت آقای روحانی دیده نمی شود.

- افراد هر قدر هم که بزرگ باشند، اگر اطلاعات درست به آنها داده نشود، ممکن است ارزیابی های نادرست بکنند و این خطری است که خیلی بزرگ است و همه در معرض آن هستند. مثلا آقای منتظری در اثر اطرافیان ناصالح کارش به کجا رسید. من نمی گویم الان این طور هست ولی می تواند اظهار نظر نکردن یا اظهار نظر مثبت و منفی هر کسی نشأت گرفته از اطرافیان ناصالح باشد لذا این ملاک نیست که مثلا چون آیت الله فلانی گفته است پس درست است یا غلط است.

نظر علما و مراجع که به نظر شما ملاک نیست. درباره رأی مردم چه می گویید. به هر حال مردم در انتخابات مجلس...

- رأی مردم هم ملاک حق و باطل نیست. حق این است که در جمهوری اسلامی مبانی اسلام با رأی مردم به کار گرفته شود. این حق است. در ذیل این حق یک بار مردم به فلانی رأی می دهند یک بار به کس دیگری.

به هر حال این رأی مردم جنبه اجرایی دارد یا نه؟ مثلا در انتخابات ریاست جمهوری همین چارچوب هایی که شما به آن اعتقاد دارید از سوی آقای جلیلی بیان شد و آقای روحانی هم چارچوب گفتمانی خود را برای مردم تشریح کرد. نگاهش به آمریکا، پرونده هسته ای، حق و باطل و ... مردم یکی از اینها را انتخاب می کنند.

- این حق است دیگر. در جمهوری اسلامی در چارچوب ضوابط و مقررات هر کسی را که مردم رأی دادند ریاست می کند.

پس حق از جانب مردم.

- نخیر. این معنایش این نیست که کاری که مردم کردند عین حق است. حق اج-رای قانون است. حالا از این اجرای قانون ممکن است آقای حسن روحانی دربیاید. این معنایش آن نیست که روحانی هر چه می کند حق است.

در هر حال با وجود اینکه همفکران شما در مجلس خیلی هم علیه برجام انتقاد کردند، در انتخابات مجلس مردم یک رویکرد حمایتی از دولت را نشان می دهند.

- نخیر. این درست نیست. شما مردم را معادل چه می دانید؟

همین که مردم آمدند و پای صندوق نظر خود را گفتند.

- چهار سال دیگر به کس دیگری رأی می دهند. این رأی مردم است. حق است و اصلا حق الناس است ولی خروجی رأی مردم لزوما حق نیست. این خیلی پیچیده است؟ ما در یک پرونده ای وکیل می گیریم و او در میانه راه به ما خیانت می کند. آیا این خیانت حق است؟ نه. مسئولان جمهوری اسلامی وکیل مردم هستند، «ولی» نیستند. ممکن است در میانه راه خیانت کنند. مگر نداشته ایم نمونه هایش را. رییس جمهوری و وزیر خائن نداشتیم؟

به هر حال در انتخابات اخیر چهره های شاخص منتقد و مخالف دولت رأی نیاوردند؟ اصولگرایانی هم که رأی آوردند عمدتا هم طیفان شما نبودند. به جز- تعداد کمی که شاید ۲۰ یا ۳۰ نفر باشند؟

- در مشهد دوستان ما رأی آوردند. من این عدد را نمی دانم. اینها چیزهایی است که شما برای خوشایند دل خودتان می گویید. این چیز منطقی و علمی نیست.

اتفاقا من فکر می کنم با وجود اینکه شما برخی مسئولان را متهم به تکبر می کنید، نوعی خودخواهی یا خود حق پنداری درون شما وجود دارد، چون احساس می کنید آقای روحانی آنگونه ای که شما می خواهید نیست می گویید به انقلاب پایبند نیست. حالا مردم می خواهند از او حمایت بکنند یا نکنند. علما و روحانیون از او حمایت می کنند یا نمی کنند. آقای لاریجانی مثلا ۲۵۰ یا ۲۶۰ نماینده دیگر از او حمایت می کنند مهم نیست اما چون به شیوه شما عمل نمی کند، منتقدش هستید.

- به این نمی گویند خودمحوری یا خود حق پنداری. به این می گویند داشتن اصول و آدم اصولی. شهید مطهری در کتاب جاذبه و دافعه می فرمایند علی ابن ابیطالب مردی دشمن ساز و ناراضی تراش بود و اصولا هر فرد مکتبی اگر دشمنانش بیشتر از دوستانش نباشند کمتر نیستند. البته امیرالمومنین حق بود اما اگر یک آدمی معتقد به اصولی بود که از راه درست به آنها رسیده است، به او نمی گویند خودخواه یا خود حق پندار. آن موقعی درست است که در اثر تمسک به چیزی منافعی داشته باشی نه اینکه کتک بخوری. بنده نمی توانستم دست بردارم از این حرف ها و عزیز چشم خیلی ها باشم؟


حرف من این است که اگر قرار یا ملاک اصولی بودن، شاخص های مد نظر آقای کوچک زاده باشند، در بین ۲۹۰ نماینده مجلس شاید ۵ نفر آدم اصولی وجود داشته باشند و در کشور هم شاید چیزی حدود ۱۰۰ نفر.

- من نمی دانم این عدد و رقم ها را شما چگونه و از کجا می آوری. تعداد در هیچ جایی ملاک صحیح بودن و حق بودن نیست. انسان در مقابل همه اعمالش خودش مسئول است.

شما با این طرز تفکر چرا به مجلس آمدید چون اتفاقا در اینجا ما با عدد و رأی گیری سروکار داریم. با عدد رییس انتخاب می شود، مصوبه تصویب می شود و سروکار شما مدام با عدد است؟

- در جمهوری اسلامی امور این گونه مردم با رأی مردم قانون گذاری می شود. اگر چیزهایی را که اعتقاد داریم و فکر می کنیم اگر به آن عمل نشود، ملت به یک دره عمیقی سقوط می کند، سکوت کنیم؟ باید در حد وسع مان تلاش کنیم.

چرا این تلاش ها را در دوره ای که اتفاقا عموم کارشناسان نظر داشتند کشور به سمت دره می رود نکردید؟

- فرض این سوال تان فرض عوامانه ای است. ببخشید من رک صحبت می کنم که مطلب را بگیری. امروز همه آدم های عوام می گویند چرا در آن ۸ سال چیزی نگفتید در حالی که همه کارشناسان... این حرف دروغی است. من الان جلسات متعددی شرکت می کنم مرکب از استادان دانشگاه. یعنی وزیران دولت قبل همه عوام بودند؟ بالاخره کارهایی که دولت قبل کرده با مشورت ها در جمع های کارشناسی شده بوده است. شما هم آنچه را خودتان می پسندید می گویید کارشناسی بود آنچه را نمی پسندید می گویید کارشناسی نبود.

انحلال سازمان مدیریت و برنامه ریزی کارشناسی بود؟

- اجازه دهید از این شاخه به آن شاخه نرویم. اصلا این طرز بیان را اصلاح کنید. این «همه» که می گفتند کارشناسی نیست را شما از کجا کشف کردید.

عرض کردم عمده کارشناسان.

- الان یک پله پایین آمدید ولی همین عمده را از کجا آوردید.

۱۵۰ کارشناس به آقای احمدی نژاد نامه نوشتند و نسبت به سیاست های اقتصادی ایشان انتقاد کردند و هشدار دادند.

- آن ۱۵۰ نفر که می گویید، من نمی دانم ۱۰۰ تا بوده یا ۱۵۰ تا یا کی بوده و کجا بوده است، ۹۰ درصدشان جیره خواران کانون های ثروت و قدرت هستند. ما یکی از مصیبت های مان در دانشگاه همین است که از قبل نتیجه تحقیق را برای شان معلوم کرده اند. بعد هم اسامی را بیاورید ببینیم این اسامی چه کسانی هستند. یکی شان آقای احمد توکلی است. این آقای توکلی را می خواهیم بدانیم دلیل باسواد بودن و خبره بودنش در اقتصاد چیست. هر کسی که لیسانس اقتصاد گرفت که باسواد نمی شود.

چرا ۲۰ تا اقتصاددانی که به قول شما نان پاک خورده هستند و به کانون های خاصی هم وصل نیستند یک بیانیه حمایتی ندادند؟

- ۱۰ دفعه نوشتند، شما نمی خواهید ببینید.


ما که ندیدیم.

- وقتی کسی در مصدر امر هست لازم نیست برای حمایت از خودش طومار جمع کند.

آقای کوچک زاده از این هم می گذریم و از آمار می گوییم.

- من حوصله بحث عوامانه ندارم. وقتی از آمار می توانید صحبت کنید که کتابچه آمار پیشت باشد و بگویید در تاریخ فلان، بانک مرکزی و مرکز پژوهش ها این را گفت.

ببینید شما نماینده مجلس هستید، من هم خبرنگار هستم. از شما می پرسم نرخ تورم سال ۸۴ که دولت آقای احمدی نژاد بر سر کار آمد چقدر بود؟

- من حالا یادم نیست ۱۰ یا ۱۲ درصد بود.

وقتی در سال ۹۲ دولت را تحویل داد نرخ تورم چقدر شد؟

- شرایط آن موقع چه بود و سال ۹۲ چه بود؟

شرایط این بود که ما در سال ۸۴ رابطه خوبی با دنیا داشتیم. مناسبات اقتصادی مان خوب بود. رشد اقتصادی ما ۶ درصد بود.

- شما ممکن است الان ادعاهایی بکنید که صحت نداشته باشد. یک جایی گفتند که رشد اقتصادی اینقدر بود و تورم آنقدر بود.

اینها آمار رسمی است آقای کوچک زاده.

- بله ولی آمار خام و بدون تحلیل فایده ای ندارد. اتفاقا هوچی گرها و عوام می توانند از آن سوءاستفاده کنند. آمار باید تحلیل شود. بگوییم در چه شرایطی بوده، گذشته چه بوده و آینده چه بوده است. الان می گویند از رکود پریدیم ولی خود دولتی ها این حرف را مسخره می کنند. پس فریب نخوریم. اگر تورم از یک عددی به عددی تقلیل یافته نگاه کنیم ببینیم معامله چی شده. رکود به معنای واقعی برطرف شده که تورم پایین آمده است.

از بحث مان دور نشویم. من حرفم این بود که در دوره ای که عمده کارشناسان اقتصادی نظرشان بر این بود که کشور دارد به سمت دره می رود، چرا شما سکوت کرده بودید. شما فرمودید که وضعیت کشور این گونه نبود و کارشناسان حرف شان درست نبوده و وابسته به کانون های خاص بوده اند. می گویم آمار. می گویید آمار هم آن قلت دارد و نمی شود استناد کرد.

- نگفتم نمی شود استناد کرد. گفتم اگر درباره آمار صحبت می کنیم باید کتابچه آمار بغل دست مان باشد. همین طوری نمی شود ۵ را ۶ گفت. حرف از صفر تا پنج است.

بله ۵ تا عدد است اما به بدبختی یک کشور ارتباط دارد، شاید برای شما چیزی نباشد.

- من می خواهم بدانم از وقتی آقای روحانی آمده، کشور را از بدبختی به خوشبختی رسانده است؟ اگر این طوری است چرا مردم در زنجان و جیرفت برای کسی که بدبخت شان کرد، سر و دست می شکنند؟

خب مردم اگر احساس بدبختی داشته باشند قاعدتا دوره بعد می آیند و به کس دیگری رأی می دهند.

- خب باشد برویم دور بعد ببینیم چی می شود؟

درست است ولی بحث من یک چیز دیگر است. من می گویم مردم اگر نارضایتی داشته باشند آن را به نحوی بروز می دهند. حالا یا از طریق کارشناسان و رسانه ها یا از طریق نمایندگان شان در مجلس یا اینکه در انتخابات بعدی حرف شان را می زنند. انتخابات اخیری که برگزار شد، جدی ترین منتقدان دولت شکست خوردند.

- نه، آقای کریمی، قدوسی و پژمانفر شکست خوردند؟


اینها چند نفرند؟

- من نمی دانم چند نفرند اما برجسته اند.

اجازه می دهید من اسم شان را بگویم تا معلوم شود بیشتر از ۲۵ تا ۳۰ نفر نیستند. آقای حاجی دلیگانی، ذوالنور و ...

- آقای محترم اجازه بده. آقای لاریجانی منتقد دولت است؟

نه.

- چرا ۷۰ هزار رأی کمتر از نفر اول در قم آورده است.

اگر مردم از او راضی نبودند نباید رأی می دادند. بعد هم چرا نمی گویید آقای حداد عادل چقدر رأی کم آورده است.

- می خواهم بگویم این مسیری که بحث را به آن کشاندید مسیری عوامانه است. عوام بازی فایده ای ندارد.

شما از اول نگاه تان به همه عوامانه بوده، ظاهرا دولت آقای احمدی نژاد کارشناس تر از همه بوده است؟

- شاید ایراداتی که به آقای احمدی نژاد گرفتم به این دولت نگرفتم که بهانه ای نداشته باشد. شما اگر صادق هستید باید منعکس می کردید که کوچک زاده در رأی اعتماد گرفتن فرجی دانا وزیر علوم هر چه توانست کرد اما وزیر علوم سابق شایستگی خود را قربانی قدرت آقای روحانی کرد. وزیران در دولت آقای روحانی برخلاف آنچه برای آقای احمدی نژاد می گفتند، خدمه آقای روحانی هستند.

یک چیزی اینجا محل تأمل است. در مجلس یکی مثل مهدی کوچک زاده خودش را اصولی می داند و می گوید بر اساس برداشت شخصی ام رفتار می کنم و یکی هم مثل علی مطهری است که او هم خود را اصولی می داند نه به معنای سیاسی آن. آقای مطهری نشان داده هر جا انتقادی علیه کسی داشته رک بیان کرده است. اینقدر فاصله بین دو نماینده ای که خود را اصولی می دانند.

- این اشکالی دارد؟ من بشوم مثل آقای مطهری یا ایشان بشود مثل من؟ حالا برای اینکه آدم ها گمراه نشوند باید در پشت ادعاها، به عمل ها هم نگاه کنیم. ادعا یک چیز است، عمل چیز دیگری است. مردم بروند نگاه کنند نه تنها مطهری و کوچک زاده که اصولگرایان و اصلاح طلبان هم در رفتارشان این ادعاها هم هست. شاید یکی از بدترین چیزها که انسان را منفور می کند، نداشتن صداقت است.

درست است و من برای سنجش این عملکرد ملاکی بهتر از رأی و نظر مردم نمی دانم. به هر حال در انتخابات آقای مطهری منتخب دوم تهران می شود و آقای کوچک زاده نفر شصت و چهارم.

- مبانی بنده این نیست اگر چیزی را خواستم ببینم حق است یا نه حواله بدهم به مردم. مردم در این زمینه نقش موثری ندارند. مردم تعیین کننده حق و باطل نیستند. خود مردم احتیاج به هدایت دارند. یک آخوندی از اصلاح طلبان گفته بود آنچه را مردم نخواهند نمی شود. جوابش این است «شیره را خورد و گفت شیرین است.» معلوم است آنچه مردم نخواهند نمی شود ولی وظیفه تو به عنوان آخوند چیست؟ تو اصلا برای چی آخوند شدی. وظیفه آخوند را شما به عنوان خبرنگار بگو چیست؟

من چرا؟

- وظیفه آخوند هدایت مردم است نه اینکه بگوییم ما می افتیم دنبال مردم. این خودشیرینی است. مهم این است که من به عنوان استاد دانشگاه، شما به عنوان خبرنگار و آن کسی که لباس آخوندی پوشیده چه وظیفه ای در قبال مردم داریم. این عوام فریبی ها از زبان روحانی که از کلاس اولی ها بپرسیم می خواهید درس بخوانید یا نه، انزجار ایجاد می کند. اینها را ببینید برادر.


اختلاف نظر ما و شما همچنان برقرار است و حل نمی شود، بگذریم. شما بعد از مجلس چه می کنید؟

- من در دوره نمایندگی مجلس هم دانشگاه را رها نکرده بودم. عضو هیات علمی رسمی و دانشیار پایه ۲۶ دانشگاه تربیت مدرس هستم. سر کلاس می روم.

در سر کلاس هم با دانشجویان چالش و بحثی دارید؟

- اگر بپرسند جواب شان را می دهم.

از این مشکلاتی که در مجلس داشتید در دانشگاه ندارید؟

- نه، هیچ دانشجویی در این ۱۲ سال با وجود اینکه ممکن بود ذائقه سیاسی من را هم نپسندند، نبود که من را نپسندند. من دانشجویان زیادی داشتم که آمدند و گفتند به شما رأی می دهیم یا رأی دادیم. ممکن است بگویید برای نمره بوده ولی این توهین به دانشجوهاست. آنها می دانند که من چطوری درس دادم، چطوری امتحان گرفتم و چطوری نظرات سیاسی ام را گفتم.

اطرافیان، شما را به عنوان یک آدم خوش خلق می شناسند؟

- بستگی دارد اطرافیان چقدر به من نزدیک شده باشند. اگر از دور و از روی اطلاعات رسانه ها قضاوت کرده باشند، نه؛ آدم خوش خلقی نیستم ولی اگر نزدیک شده باشند می گویند «عجب آدم هستی تو. ما فکر نمی کردیم این طوری باشی.» من این حرف را زیاد شنیدم.

پس مشکل همکارهای ما این بود که خیلی به شما نزدیک نشدند؟

- نگذاشتند نزدیک شوند.

(با خنده) شاید ترسیدند.

- آن ترس هم ترسی بوده که خودشان برای خودشان ساختند.

خیلی ممنون.