گفت و گویی طنازانه با دکتر ظریف (۱)

ویژه نامه نوروزی روزنامه قانون - آیدین سیارسریع، مسعود مرعشی: تنها یک چیز می توانست دو طنزنویس چاق و تنبل را ساعت شش صبح از خواب بیدار کند و آن چیزی نبود جز گفت و گویی طنز با یکی از محبوب ترین شخصیت های سیاسی سی و هفت سال اخیر، محمدجواد ظریف. حول و حوش ساعت هشت صبح به دفتر مطالعات سیاسی و بین الملل وزارت امور خارجه در نیاوران می رسیم، وارد باغ زیبایی می شویم که سرسبزی و طراوتش آدم را یاد جاده شمال می اندازد. یک لحظه هوس می کنیم پیاده شویم و آشی به بدن بزنیم که با دیدن محافظ ها و تیم امنیتی وزیر به خودمان می آییم و سر به زیر وارد خانه ای قدیمی می شویم.

یکی از اعضای تیم حفاظت با نگاهش ما را ورانداز می کند، ما هم نگاهش می کنیم و می گوییم: چیه برادر؟ نگاه می کنی! به ما می خوره خطرناک باشیم؟ ما اصلا حال ترور و تنش و خطرآفرینی داریم؟ اصلا وزن ما اجازه فرار بعد از عملیات را می دهد؟ ولی متاسفانه توضیحات قانع کننده ما کارگر نمی افتد و دو گوشی از سه گوشی اجازه ورود به اتاق مصاحبه را پیدا نمی کنند.


تیم حفاظت با اون بالا کلاغه رو نگاه کن و من یه دقیقه برم دستشویی و موبایلم ناراحتی قلبی داره، نباید تنها باشه هم گول نمی خورند و ما با یک گوشی که هم باید سوالات را از توی آن می پرسیدیم و هم صدای مصاحبه را ضط می کردیم، با استقبال آقای وزیر به اتاقی در ساختمان انتهای باغ وارد می شویم.

یکی از اعضای تیم حفاظت که خیلی مسئله را جدی گرفته است با ما وارد اتاق می شود. ما می نشینیم و ایشان به حالت آماده باش رو به ما و پشت به در می ایستد. مصاحبه که شروع می شود ظریف که فهمیده بود ما موجودات بی آزاری هستیم و اگر بخواهیم هم به دلیل شرایط فیزیکی نمی توانیم مشکل ساز بشویم، به مرد امنیتی لبخندی می زند تو این مایه ها که: برو برادر! اینا خسته تر از این حرفان! مرد امنیتی خارج می شود و آنقدر از کرده خود پشیمان می شود که حتی گوشی من (سیارسریع!) را هم بهم پس می دهد و مصاحبه شروع می شود:

آقای دکتر! طنزها و کارتون های متعددی در ایام مذاکرات با موضوع مذاکرات منتشر شده، چقدر پیگیری می کردید؟

عرض می کنم که، من فرصت زیادی برای پیگیری ندارم، اصولا بیشتر از روی اینترنت و ایمیل می خوانم. ولی دوستانی هستند که اطمینان حاصل می کنند تا هر مطلب خیلی خوب و یا هر مطلب خیلی بدی که در مورد من نوشته می شود را من حتما ببینم و چون عموما طنزها خیلی شیرین بودند، به رفع مقدار زیادی از فشارهایی که بود کمک می کردند. معمولا طنزها را برای من می فرستادند و کم و بیش دنبال کردم. کاریکاتورهایی هم که از من کشیده شده، عمومشان را روی کامپیوترم حفظ کرده ام تا بعدها بتوانم به آنها مراجعه کنم.

آیا مورد خاصی از آنها در خاطرتان مانده است؟

نه، معمولا از چیرهایی که می خوانم خیلی چیزی در خاطرم نمی ماند ولی یادم هست که خیلی نوشتند.

آقای دکتر علت اقبال طنزنویس ها و کاریکاتوریست ها به شما چیست؟

نمی دانم. شاید قیافه ام شوخی است که کاریکاتوریست ها دنبالش می گردند. محبت دارند.

کمتر سیاستمداری داریم که این همه مورد توجه طنزنویس ها و کارتونیست ها باشد و این توجه بیشتر از اینکه از باب نقد باشد، جنبه حمایت و تحسین دارد.

بله، معمولا محبت است. این هم لطفی هست که در جامعه خدا کمک کرده و دوستان نسبت به من داشته اند، از جمله در جامعه طنزپردازها. به هر حال مردم نیاز دارند که سوژه داشته باشند برای اینکه لبخند بزنند، بخندند، خوشحال باشند. من امیدوارم ما در دولت بتوانیم کاری کنیم که مردم همیشه شاد باشند و طنزپردازها کمک کنند به شادی مردم نه اینکه مردم در حالت غمگینی باشند و طنزپردازها فقط لحظه هایی از شادی در دریایی از غم را برای مردم فراهم کنند.

شما قبل از اینکه وزیر امور خارجه بشوید، طنز را به صورت جدی دنبال می کردید؟ اصلا به این حوزه علاقه ای دارید؟

من از طنز مودبانه و سالم و انتقادی لذت می برم.

مثال گل آقا می خوانید؟

بله. ببینید از زمانی که همه چیز روی اینترنت آمده، من فقط روی اینترنت می خوانم. آن زمان که گل آقا بود شاید تنها نشریه ای که عادت داشتم بخرم گل آقا بود و حتما می گرفتم و نگاه می کردم.

آیا شما به عنوان یک دیپلمات در مذاکرات سخت و نفس گیر از طنز هم بهره می برید؟ اصولا طنز در دیپلماسی چه جایگاهی می تواند داشته باشد؟

حتما در دیپلماسی نیاز است که شما لحظات سخت را آرام بکنید. البته بعضی دیپلمات ها هستند که از طنز یا به قول بعضی ها جوک استفاده می کنند. ولی این کار بیشتر به درد زمانی می خورد که شما دارید سخنرانی می کنید. در مذاکره نیاز است که بعضی وقت ها با چند کلمه که خشکی و تلخی مذاکرات را از بین می برد، تغییر ذائقه ایجاد کنید. خب من این روش را دارم که زمانی که مذاکرات سخت می شود، به خصوص زمانی که خود من مقداری تند می شوم، با فاصله کمی بعد از نتیجه ای که از آن حرکت به دست آمد، فضا را مقداری تلطیف می کنم. الزاما نه با جوک گفتن، با یکی دو کلمه که بتواند فضا را عوض کند.

از این موارد چیزی در خاطرتان هست؟

یادم نمی آید. آن «یک ایرانی را تهدید نکن» را هم اگر شخص دیگری نگفته بود، خیلی یادم نبود که چه گفته ام.

شوخ طبع ترین همکار شما و مسئول جمهوری اسلامی چه کسی است؟ به خصوص افرادی که همراه شما در مذاکرات بودند و یا دوستان وزارت امور خارجه؟

آقای حسین فریدون از کسانی است که خوب می تواند فضای جلسه را با طبع شیرین خودش مقداری تلطیف کند.

در طول مذاکرات اتفاق بامزه ای پیش آمد؟

اتفاق بامزه شاید همان اتفاقی است که در عین حال تند هم تلقی می شود. پرت شدن قلم از دست آقای کری بود و بعد هم که آقای عراقچی بدتر برش گرداند.این ماجرا ضمن اینکه خیلی در لحظات تلخ و تندی بود، مقداری هم حالت طنزآمیزی داشت.

بعد این قضیه یک ایرانی را تهدید نکن، اگر تهدید می کردند عکس العملتان چه بود؟

نه وقتی ماگفتیم تهدید نکن، اتفاق بامزه بعدش این بود که وزیر خارجه روسیه هم گفت و نیز یک روسی را، و جماعت زد زیر خنده.

حالا اگر آنها به تهدیدشان ادامه می دادند، چه عکس العملی نشان می دادید؟

بالاخره هر بحثی یک نتیجه ای دارد. بعد از اینکه ما آن صحبت را کردیم دیگر روند به سمتی رفت که مذاکره ادامه پیدا بکند. ولی خب طبیعی است که طرف های مذاکره در لحظاتی تلخ می شوند و در لحظاتی روش دیگری دارند. ولی خب در آن لحظه گفته شده بود که برویم خانه هایمان، ما هم گفتیم خب برویم.


ما گاهی برنامه های کاری شما را که می بینیم، وحشت می کنیم. مثلا ده شب با خانم موگرینی دیدار می کنید، دوازده شب شام کاری با وزیر خارجه سوئیس، بعد یکهو دو شب آقای جان کری زنگ می زند. شش صبح هم باید برید استقبال نخست وزیر گواتمالا، کلا به خواب اعتقاد دارید؟

(خنده) کمی. من معمولا عادت دارم شب ها بین ۱۰ تا ۱۱ می خوابم و صبح ها هم چهارونیم و پنج بیدار می شوم. این خوابی است که معمولا دارم. ولی خب اگر بیکار هم باشم خیلی بیشتر از این خوابم نمی برد اما اگر کار باشد ممکن است شبی دو ساعت یا کمتر بخوابم.

ما واقعا نگرانتان می شدیم. جان کری ۲ شب زنگ می زد، می گفتیم این چه وقت زنگ زدن است.

تازه من ۱۵ سال از آقای جان کری جوان تر هستم و ایشان ۱۵ سال از من پیرتر است. اما آن جلسه ۹ ساعته را ایشان پا به پای من بیدار بود و در جلسه بود. فقط به خاطر سن و سالش بیشتر از من دستشویی می رفت. (خنده!)

می خواستید رکورد بزنید؟

نه.کار بود. اصلا در خط رکورد زدن و این حرف ها نبودیم. یعنی وقتی کار باشد آدرنالین تزریق می شود و بدن ترشح می کند و آدم دیگر نمی فهمد. یک جلسه بود در اجلاس جهانی حقوق بشر سال ۱۳۷۲، ما ساعت ۹ صبح رفتیم فردا ساعت ۶ صبح از جلسه بیرون آمدیم. یعنی یک شبانه روز نماز را در سالن اجلاس خواندیم. این اتفاقات زیاد در عالم دیپلماسی می افتد و چیز عجیب و غریبی نیست.

مدیر هتل کوبورگ از طولانی شدن مذاکرات شاکی شده بود. نمی خواست که زودتر مذاکرات را تمام کنید؟

مدیر هتل کوبورگ که از خدایش بود. به خاطر اینکه هتل کوبورگ یک وجهه و شناسایی بین المللی پیداکرد. در آن دوران که مذاکرات بود با توجه به اینکه هتل کوبورگ هتل خیلی بزرگی نیست (و قبلا یک قصر بوده که تبدیل به هتل شده و اتاق زیادی ندارد) تمام اتاق هایش پر بود. یعنی شما حساب کنید هفت تیم مذاکره کننده، هفت کشور، به اضافه تیم مذاکره کننده اروپا حضور داشتند و همه اتاق ها پر. مدیر هتل حتما خوشحال بود.

در واقع مشتری دیگری نداشتند در آن ایام.

نه در آن دوران اگر مشتری دیگری می داشتند، مجبور بودند به خاطر ما عذرش را بخواهند.

به خاطر همان دیپلماسی بالکنی، وقتی خبرنگاران داد می زدند، آرامش بقیه از بین می رفت.

نه مشتری دیگری نبود که آرامشش بهم بخورد. مشتری های دیگری هم بودند که احتمالا در بالکن های خودشان داشتند گوش می کردند ببینند ما چه می گوییم! (خنده)

آن ناهارهای کاری معروف را کدام طرف حساب می کرد؟

ناهارها را هتل حساب می کرد. یعنی دولت اتریش که ما را مهمان کرده بود، از هر هیاتی دو یا سه اتاق مهمان دولت اتریش بودند در هتل کوبورگ و ناهار و شام و صبحانه هم همراه با اتاق بود. البته در دو سالن ناهار می خوردیم. چون ما هم حاضر نبودیم مشروب در حین غذا خوردنمان سرو شود و هم اینکه غذای حلال برای ما می آوردند. لذا بقیه هیات ها در سالن مجاور ما غذا می خوردند و غذای ما را هتل به هزینه خودش از یک رستوران ایرانی که غذای حلال می فروخت، می گرفت.

جالب بود هیات های دیگر می آمدند دم سالن غذاخوری ما، سرک می کشیدند که ما دعوتشان کنیم بیایند با ما ناهار بخورند (خنده!) ما هم عموما دعوت می کردیم، چون غذای ما خیلی بهتر از غذای آن طرف بود. روزهای اول خیلی اطوکشیده در اتاق خودشان غذا می خوردند تا اینکه ما گفتیم یک روز بیایید با ما غذا بخورید (خنده)

آمدند و خوششان آمد؟

آمدند و دیگر مشتری شدند! هر دفعه زیاد می آمدند.

کدام غذاهای ایرانی را بیشتر دوست داشتند؟

معمولا کباب های ما را خیلی دوست دارند. خورشت فسنجان ما را خیلی دوست دارند. مخلفاتی که ما استفاده می کنیم مثل حلیم بادمجان و ماست و خیار را دوست دارند.

دلتان برای بالکن هتل کوبورگ تنگ نشده؟

به هیچ وجه (خنده)


آنقدر سخت گذشته؟

خب روزهای دشواری را ما در هتل کوبورگ به سر بردیم و بالکن درواقع تنها فضای تنفسی ما بود. یعنی واقعا هم دیپلماسی بالکنی با یک اضطرار شروع شد. چون از هتل که بیرون نمی رفتیم و در طول برخی مذاکرات شاید سه یا چهار بار کلا ما از هتل خارج می شدیم، بیست و چند روز آنجا بودیم و آن هم برای کار. مثلا می رفتیم سازمان ملل یا مثلا دو، سه شب احیا را به مسجد وین رفتیم برای احیا. آن هم فکر نکنم هر سه شب را توانسته باشیم. یک یا دو شب توانستیم. به هر حال یعنی شرایط جوری بود که نیاز بود برای نفس کشیدن به بالکن برویم.

پس کلا از بالکن خاطره خوبی ندارید؟

فقط از بالکن هتل کوبورگ! اتفاقا بالکن خوب است. بالکن باعث می شد بتوانیم نفس بکشیم. خب خبرنگاران آن پایین صبح تا شب، بعضی وقت ها تا نیمه های شب جلوی چادری که آنجا زده بودند می ایستادند. اطلاعاتی نداشتند و گاهی خبرهای نادرست به آنها القا می شد از جاهای مختلف. بعضی ها از داخل مذاکرات هیات های دیگر به آنها القا می کردند و گاهی اوقات هم از داخل کشور به آنها خط القا می شد. لذا آنها در یک حالت خیلی بدی بودند و نیاز بود که با آنها ارتباط برقرار شود.

شما هم گهگاه با یک توییت کل معادلات را بهم می زدید.

حالا معادلات را بهم نمی زدیم ولی نقش خودمان را ایفا می کردیم.

در آن ایام خواب عجیبی هم در مورد مذاکرات دیده اید؟

یکی از لطف هایی که خدا به من کرده، این است که خواب یادم نمی ماند و لذا احتمال دارد خواب دیده باشم ولی حتی اگر محتوایش هم یادم نباشد، اصلش را هم که خوابی دیده باشم در مورد مذاکره به یاد ندارم.

مذاکرات با خارجی ها سخت تر بود یا توجیه منتقدان داخلی؟

بالاخره مورد اول به نتیجه رسید و مورد دوم به نتیجه نرسید! (خنده) شما می توانید نتیجه بگیرید که کدام سخت تر بود.

چه روش درمانی ای را برای کمردردهای بعد از خواندن تیترهای کیهان پیشنهاد می کنید؟

نخواندنش! (خنده) پیشگیری بهتر از درمان است. معمولا هم همین روش را دارم ولی بالاخره فشارهای عصبی مخصوصا در شرایط ما که بدن به خاطر بی حرکتی آمادگی خودش را از دست می دهد، می تواند تاثیرات زیادی داشته باشد. لذا باید یکی از این کارها را کرد؛ یا عصبانی نشد یا نخواند، یا تحرک داشت و یا درد را تحمل کرد!

انشاالله دیگر هیچ وقت چنین اتفاقاتی نیفتد. در برنامه «دید در شب» فرمودید که در یک جلسه ای بودید که سردبیر کیهان هم آنجا بودند...

مدیرمسئول منظورم بود، اشتباه کردم. چون بعدا به من گفتند که ایشان مدیرمسئول هستند و کیهان سردبیر ندارد. من خیال می کردم ایشان هم مدیرمسئولند و هم سردبیر ولی ظاهرا مدیرمسئولند.

می خواهیم بدانیم ایشان به عنوان یکی از مقامات آنجا نشسته بودند؟

خیر. من شب قبل از آن تیتر، یک جلسه بزرگی با مدیران مسئول و خبرنگاران ارشد حوزه دیپلماسی داشتم که مروری می کردیم بر تحولات و اتفاقات آن واقعه را هم من در آن جلسه توضیح کامل داده بودم. به همین دلیل هم برایم تیتری که به کار برده بودند، عجیب بود.

اصرار کردند که می خواهند این را تیتر انتخاب کنند؟

اصرار نکردند. فقط به من خبر دادند که من فردا یک تیتری می زنم. چون رابطه شخصی ما رابطه بدی نیست. هم سلام و علیک گرم و نرمی داشتیم و هم خداحافظی دوستانه ای. فقط ایشان در هنگام خداحافظی گفتند تیتری که فردا من می زنم، تو خیلی ازش خوشحال خواهی شد. من جوابی ندادم ولی معمولا ایشان هیچ وقت تیتری نزده که من ازش خوشحال شوم. فکر نمی کردم ایشان دارد یک خبر مهمی به من می دهند (خنده!)


پس آن تیتر خیلی برایتان غیرمنتظره بود.

بله. غیرمنتظره بود به خاطر اینکه درست خلاف جهتی بود که باید می بود.

در جایی فرموده بودید که با آقای لاوروف رفاقت بیست ساله دارید. با کدام یک از چهره های دیگر بین المللی رفاقت دارید؟

عرض کنم به حضورتان که من با آقای کوفی عنان از دیرباز رفیق هستم. با آقای الیاسان که الان قائم مقام دبیرکل شورا است، الان نزدیک به سی سال است که رفاقت داریم. با تعدادی از وزرای خارجه، مخصوصا آنهایی که کار بین المللی کرده اند یا از داخل وزارت امور خارجه آمده اند. خب سال هاست ما با هم آشناییم. وزرای خارجه سابق مصر مثل آقای عمرو موسی که مدتی دبیرکل اتحادیه عرب بود. وزرای خارجه پاکستان، سفرای پاکستان، با کشورهای منطقه رفاقت قدیمی داریم. با امیر کویت شاید نزدیک به ۳۰ سال است که رفاقت داریم. با مرحوم آقای سعود الفیصل با اینکه سیاست هایمان اختلاف داشت، سلام و علیک گرم داشتیم.

پس می شود سیاست ها متفاوت باشد اما رفاقت هم باشد؟

بله. حتما می شود. رفاقت هم به معنی این نیست که صبح و شب با هم فالوده بخوریم. سلام و علیک گرم داریم. همدیگر را خوب می شناسیم. زوایای اخلاقی همدیگر را خوب می دانیم. با تعداد قابل توجهی از این افراد رفاقت دارم. چون من خیلی جوان بودم که وارد این حوزه شدم. حدودا ۲۰ سالم بود و الان خیل یوقت است که در این کار هستم. لذا خیلی از افرادی که با من ارتباط کاری داشتند، الان یا به رحمت خدا رفته اند یا بازنشسته شده اند. زمانی که کاردار جمهوری اسلامی ایران در نمایندگی مان در نیویورک بودم، بقیه کسانی که من با آنها مذاکره می کردم، متوسط سنشان بین ۵۰ تا ۶۰ بود.

یادم نمی رود، یک بار به عنوان کاردار با سفیر انگلیس ملاقات داشتم، در زمان تدوین قطعنامه ۵۹۸ بین ۲۵ تا ۲۶ سالم بود و ایشان مذاکره را اینطور شروع کرد: «در طول ۲۵ سالی که من در وزارت خارجه انگلیس دیپلماتم»، یعنی این جوری می خواست بگوید سن تو به اندازه سابقه من است. یادم نمی رود، اوایل انقلاب یک سفیر خارجی می خواست یکی از همکاران ما را که مدیرکل بود تحقیر کند، پرسیده بود تو چند سال است که دیپلماتی؟ ایشان جواب داد من ۳۰ ساله که دیپلمات هستم! پرسید یعنی تو از زمان شاه دیپلمات بودی؟ جواب داد: نه، من این ده سال اخیر را سه شیفت کار کرده ام! (خنده)

در این مدت آیا منتقدان نقدی کردند که از شدت غیرمنطقی بودن، هیچ جوابی برایش نداشته باشید؟

البته برای همه چیز جواب هست ولی وقتی کسی خواب باشد، می شود بیدارش کرد اما اگر خودش را به خواب بزند که نمی شود کاری کرد. لذا جواب هست ولی خیلی وقت ها آدم منصرف می شود از جواب دادن، به خاطر اینکه احساس می کند جواب فایده ای ندارد. بعضی وقت ها که من بعضی مطالب را می خوانم این احساس بهم دست می دهد. البته بعضی نقدها هم ممکن است منصفانه نباشد اما قابل فهم است. منصفانه بودن یا قابل فهم بودن دو مقوله است.