سهراب پورناظری، همایون شجریان و خداوندان اسرار (۲)

ماهنامه تجربه - شمیم قربانی:

به نظر می رسد ساز و آوازی که شما به همراه آقای شجریان اجرا کرده اید، نقطه قوت اثر باشد.

بله؛ به قدری این ساز و آواز با هم تنیده شده اند که گاهی اوقات فکر می کنم این ساز و آواز را یک نفر اجرا کرده است.

این اتفاق چطور افتاده است؟

من خودم هم آواز می خوانم و شاید این دلیل موثری بوده است تا اثر به گونه ای شکل بگیرد که به گفته شما حرف هایی برای گفتن داشته باشد.

سهراب پورناظری، همایون شجریان و خداوندان اسرار (۱)

البته در این سال ها دیگر نمی خوانید...

بله. در این سال ها نمی خوانم، اما چون آواز را می شناسم،می دانم چطور خواننده را همراهی کنم و البته در این میان توانایی های آواز «همایون» عزیز نیز نقش مهمی را ایفا کرد و حالا نتیجه کار به گونه ای است که پیوندی میان این ساز و آواز رخ داده است که انگار یک نفر آن را اجرا کرده است. ساز و آوازی که شما در اثر می شنوید، اجرای صحنه ای است و شاید در جاهایی ضعف هایی تکنیکی هم داشته باشد، اما احوالی که کار دارد، این ضعف را می پوشاند. همچنین روند ملودی ای که همایون طراحی کرد و ترکیب دو غزلی که بی نظیر هستند، خود غزل برای ما الگوی راه شد. مولوی به نظرم همه چیز را در این اثر هدایت کرده است. شاید ما می توانستیم قطعه را بار دیگر اجرا کنیم و اصلا نتیجه کار بهتر هم شود؛ اما به احترام آن شب ها که خیلی برای ما ارزشمند بود، این نمونه را از کنسرت استفاده کردیم.

ساز و آواز همان قطعه ای است که در کنسرت شنیده شد، دیگر قطعات چه تفاوتی کردند؟

ملودی ها یکی هستند، اما به لحاظ سازبندی متفاوت است، برای مثال به جای یک تنبور چند تنبور زده ام. در آن جا کنترباس بود و اینجا گیتار بیس اضافه شده است. ضمن آنکه پرکاشن ها نیز گسترده تر شدند. اما چارچوب و روند ملودی و آهنگ سازی همان است.

قبلا گفته اید برای ضبط استودیویی، همان متر کنسرت را در نظر گرفتید تا احوال اجرای زنده حفظ شود.

وقتی می گویم ترونوم؛ منظورم این است که میزان به میزان کنسرت را در نظر گرفتیم که در چه متری است. هیچ وقت میزان ها در یک متر ثابت نمی ماند، طراحی مترونوم و اجرایش که می خواستیم دقیق باشد واقعا صدها ساعت زمان برد. بعد از آن هم تمیزکاری های پست پروداکشن انجام شد. درواقع فقط ساز و آواز که ترک اول است از کنسرت برداشته شده، بقیه قطعاتی است که در کنسرت اجرا شده اما همه در استودیو و با متر کنسرت ضبط شده اند.

اگر برای ضبط به استودیو بروید، طبیعتا با متر ثابت ضبط خواهید کرد، اما در کنسرت تند و کند می شود و با حال لحظه پیش می روید، این اثر هم یکباره تند و جاهایی کند می شود، شاید جاهایی توی ذوق شنونده حرفه ای بخورد، اما در آن زمان چنین احوالی حاکم بوده است. خوشبختانه آهنگ ها همه با یک شکل پیش رفت تا شنونده عوض شدن ترک ها و قطعات را خیلی احساس نمی کند، در واقع ترک ها دنبال هم می آیند و به هم وصل شده اند. احوال قطعه اول به اسم «مهتاب» بیانگر برداشت من از خیام بزرگ است، سعی کرده ام شعر و حال خیام را در موسیقی ام ببینم.

حالی در شعر خیام وجود دارد که آرام است و با وجود سکونی که دارد، رونده هم هست. بعد از آن تک نوازی می آید و کاری است پرحرارت که سعی کرده ایم با شوری بالا، برای آماده شدن فضا برای شعر مولوی همراه باشد. شعر «خداوندان اسرار» در حال و احوال «مولوی» است. به نظرم این شعر، یک شعر اساطیری است و مولوی در رابطه با اسطوره های جالبی صحبت کرده است. سعی کرده ایم موسیقی هم همان مسیر را طی کند. مولوی و شعرش این قطعه را هدایت می کنند.

در ادامه به سراغ تک نوازی کوبه ای می رویم که پیوندی است میان قطعه «خداوندان اسرار» مولوی و «جانی و صد آه» حافظ، تلاشمان بر این بوده که از رندی و غنای شعر حافظ الهام بگیریم. آن قطعه را روی ملودی کار پدر درست کردیم که با تنظیمی تازه و ارکستراسیون جدید کار جالبی از آب درآمده است. به نظرم مهم ترین مشخصه این روند فرم آن است، در کارهای قبلی اثری مشاهده می شد که مانند کولاژ بود، تقریبا می توان گفت چهل تکه است. اما این بار سعی کردم تا جایی که می شود کار به صورت یکپارچه باشد.

یعنی تلاش کردید که یک روند یکپارچه داشته باشید؟

تلاش نکردم، فکر کردم که می خواهم یک اثر چهل دقیقه ای تولید کنم نه یک اثر پنج، شش دقیقه ای.


این کار سخت بود؟

طبیعتا وقتی شما می خواهید اثر را با یک فرم بلند ببینید و نمی خواهید فرم را تغییر دهید و فقط مطالب عوض می شوند، کار سخت می شود.

در این میان نگران مخاطب نبودید؟

نه. من چندان نگران مخاطب نیستم. البته خیلی دوست دارم اثرهایم مورد توجه مخاطب قرار گیرد، اما به هر حال همیشه نظرات مختلفی وجود دارد، مثلا به نظر شما آرایش غلیظ کار پرمخاطبی است؟

بله.

به همان اندازه که مخاطب از این اثر خوشش آمده، عده دیگری در مقابل نتوانستند با آن ارتباط برقرار کنند. هر دو گروه هم مخاطب هستند. اگر شما تنها به مخاطب فکر کنید، نمی دانید کدام طرف بروید و کدام دسته را راضی نگه دارید. بنابراین در آهنگسازی همیشه سعی کرده ام خودم را راضی نگاه دارم و این اتفاق در «خداوندان اسرار» نیز رخ داد.

اصلا چرا خداوندان اسرار؟

به خاطر آنکه شارعانی که از اشعارشان استفاده شده است- حافظ، مولوی و خیام- به معنای واقعی خداوندان اسرار هستند.

استفاده از اشعار خیام در موسیقی ما خیلی معمول نیست.

نمی توان گفت که اصلا استفاده ای نداشته ایم، کارهایی روی رباعیات ایشان صورت گرفته است؛ اما گستردگی چندانی نداشته است. طبیعی هم هست؛ رباعی وزن ثابتی دارد و همین محدودیت هایی را برای آهنگساز به وجود می آورد. موسیقی ای هم که در اشعار مولوی و حافظ است در اشعار خیام پیدا نخواهید کرد. می توان از اینها به عنوان دلایل مختلفی نام برد که باعث شده استفاده کمتری از اشعار او صورت گیرد.

پس دلیل این انتخابتان چه بوده است؟

من تا شش، هفت سال پیش با خیام ارتباطی نداشتم. بیشتر در فضای مولوی سیر می کردم و بعدها در فضای سعدی و حافظ؛ ولی با توجه به فضایی که در زندگی خانوادگی و معاشرت ادبی با مادرم داشتم و با گذشت زمان، متوجه شدم حرف های خیام راجع به یکسری موضوعات تصویری واقعی تر نشان می دهد. بنابراین تصمیم گرفتم روی اشعار او هم فعالیت هایی انجام دهم.

به نظر می رسد استفاده از اشعار خیام بکر است؟

بله، دقیقا

و این کار را هم راحت می کند و هم سخت...

به نظرم خیلی ها بکر هستند، عطار هنوز خیلی بکر است، او شاعر بسیار بزرگی است، همانقدر که باید راجع به مولوی صحبت شود، به همان اندازه می توان به عطار هم پرداخت، چون عطار چشمه ای است که مولوی از آن ارتزاق می کند، غزل های بلندی دارد که روح آدم را صیقل و پرواز می دهد. شاعری مانند عراقی هم قابل تجلیل است، یا غزل های سبک هندی، البته غزل های سبک هندی برای موسیقی انتخاب اولویت داری نیست.


با همه اینها آهنگسازها- حتی آهنگسازان نسل جوان- هنوز از سعدی و حافظ و مولوی استفاده می کنند.

بله همین طور است.

این عجیب نیست؟

اگر همه اشعاری که استفاده می شد متعلق به این سه نفر بود، عجیب بود.

قسمت اعظمش همین است!

به هر حال این سه نفر قلعه های شعر ما هستند. اگر نام غزل ایرانی بیاید، حافظ، سعدی و مولوی هم به میان می آیند و بعد از آن عطار، عراقی، امیرخسرو دهلوی، شاعران معاصر و... در کنارشان می آیند. اما حافظ، سعدی و مولوی نفرات اول هستند، سه پرچمدار شعر فارسی هستند.

در پنج، شش سال اخیر، مخاطب با آثاری ارتباط برقرار کرده که اتفاقا اشعارش از حافظ، سعدی و مولوی نیستند. ما دوره ای داشتیم که ترانه سراهایی مانند: رهی معیری، نواب صفا، معینی کرمانشاهی و... اشعاری می سرودند که با موسیقی سنتی کاملا هماهنگ می شد،- هرچند که ما می توانیم بگوییم که آن شکل موسیقی گل ها چقدر سنتی هست یا نیست یا هر چیز دیگری- اما این ارتباط در جایی قطع می شود، یعنی ما دوباره بعد از انقلاب رجعتی به اشعار شارعانی از چندین قرن پیش داریم، این ارتباط چرا قطع می شود و چرا هیچ چهره جدیدی در ترانه سرایی مان وارد نمی شود؟

چرا چهره های جدید وارد شدند، ما شعرای جوانی از همان نسل داریم، حسین منزوی، بهمنی، سیمین بهبهانی و... را داشتیم.

یعنی اصلا معتقد نیستید که آن جریان قطع شده است؟

حتما شده است.

دلیل این قطع شدن چیست؟

به این خاطر است که فضایش عوض شده، اما ما نباید نگران قطع شدن جریانات باشیم. طبیعت هر کاری، هدایتش می کند. به نظرم باید نگران مسائلی باشیم که گسست فرهنگی را ایجاد می کنند. اینکه از شعر ترانه سراها ا به سراغ حافظ و سعدی رفتیم نگرانی ندارد.

نگرانی ندارد، اما اقتضای خواست مخاطب نبوده است.

چرا نبوده؟ اتفاقا همین بوده است.

بعد از انقلاب آن جریان تصنیف و ترانه سرایی قطع شده است.

برعکس، «یاد باد آن روزگاران یاد باد»، «اندک اندک جمع مستان می رسند»، «مردان خدا پرده پندار دریدند» را همه می خواندند. اتفاقا خیلی هم رجعت جالبی به این قله های شعر بوده است. شما که نمی توانید یک ترانه سرای دهه ۴۰، ۳۰ یا ۵۰ را با مولوی مقایسه کنید.

حرفم این نیست که آن جریان باید قطع می شد، می گویم چرا ادامه پیدا نکرد؟

بخش هایی از این ماجرا به اجبارهای حاکمیتی بر می گردد، محدودیت هایی که روی موسیقی بود و ارکسترها نمی توانستند آن طور که باید فعالیت داشته باشند. رادیو و تلویزیون روی موسیقی اصراری نداشتند، اما این قضیه باید در بحث دیگری آسیب شناسی شود. به نظرم این اتفاق به ضرر موسیقی شد، موسیقی پاپ ما مجبور شد به یک مسیر کم کیفیت برود، در عین این که می توانست نوعی از موسیقی پاپ باشد که با رعایت اصول موسیقایی، جذب مخاطب هم داشته باشد.

نسلی که در دهه ۵۰ هم فعالیت می کردند، اساتیدی که در کانون چاووش حضور داشتند، فارغ التحصیلان دانشکده هنرهای زیبا در رشته موسیقی که اکثرا شاگردان نورعلی خان برومند بودند در حاشیه راند این نوع موسیقی، اهتمام داشتند و نوازنده های بزرگ پیش از خود را مطرب می خواندند.

همان دیدی که در حال حاضر هم به شکل های دیگری وجود دارد و روی قطعاتی که مورد توجه مخاطب قرار می گیرد، بهانه گیر می شوند، مثلا در آهنگی که شعر آن از سیمین بهبهانی و تنظیم آن از یک موزیسین غربی است، و آوازش به بهترین شیوه اجرا شده است؛ اما باز برچسب های بسیاری به آن زده می شود. دلواپسانی که که دلواپس اصلی موسیقی نیستند، فقط دلواپس محدوده قلمروی فعالیت های خودشان هستند.

به نظرم آنها باید پاسخگو باشند. همان هایی که امروز باعث شدند سالن های موسیقی خالی شود، در صورتی که کسی هم نمی تواند بهانه رسانه را بیاورد، هر کسی امروز یک رسانه در دستش دارد. حالا باید جواب بدهند ک چرا موسیقی گل ها را با یک فضاسازی به حاشیه راندند؟ چرا هر موسیقی ای که آزاردهنده نیست و پرمخاطب است با فحش های هنری متهم می شود؟ اینها باید پاسخ داده شود. اساتید بزرگ بگویند که پاسخ شان برای خالی شدن سالن های موسیقی از شنونده چیست؟


این مساله به یک حث جامعه شناسی نیاز دارد، اما در این سال ها حتی در زمینه موسیقی پاپ هم با بحران مخاطب رو به رو هستیم.

مخاطب علاقه مند برقراری ارتباط با موسیقی است، اما مخاطب دانشجوی موسیقی نیست. ما نمی توانیم با دید دانشجوی موسیقی دانشگاه تهران به مخاطب نگاه کنیم؛ او هدفش لذت بردن از موسیقی است و باید بتواند با کلا ارتباط برقرار کند. در عین حال همین آثاری که در دهه ۶۰، ۷۰ از بزرگان موسیقی ما بوده است، چنین خاصیتی داشته اند که شنونده گسترده داشته باشند. این یک بخش عمده است و البته نمی توانم از بخشی که جامعه دچار سقوط فرهنگی شد عبور کنم. در ادامه این روند هم مشاهده می شود که دیگر آثاری با آن کیفیت تولید نمی شوند، این دو، دو روی یک سکه هستند که در حال حاضر موسیقی ما در جامعه به چنین وضعیتی بیفتد که در تولید و بحث محتوایی دچار مشکل شود.

آیا چنین وضعیتی خطرناک نیست؟

البته که هست، اینها خطر تهدید فرهنگ یک کشور است که راهکار می طلبد، با نشستن و فحش هنری دادن کاری از پیش نخواهیم برد. یک سری موزیسین داریم که مخالف هرگونه حرکتی هستند که منجر به جذب مخاطب در موسیقی ایرانی بشود. این پزهای روشن فکری مقداری پوسیده است و باید کنار گذاشته شود. نه تنها جواب نداده بلکه باعث شده است موسیقی سنتی در جامعه ما رو به فراموشی برود.

این روزها با چنین حرفی خیلی رو به رو می شویم.

حرف بزرگ است، موسیقی اگر در جامعه جاری نباشد، مرده است. موسیقی سنتی در جامعه ما جاری نیست. تیراژ سی دی یک خواننده که ۲، ۳ میلیون بوده تبدیل به ۱۵ هزار شده، با توجه به اینکه جمعیت سه برابر شده است، آیا این آمار واقعا نگران کننده نیست؟

دانلود چقدر روی این قضایا تاثیر گذاشته است؟

همان قدر که امروزه دانلود وجود دارد، آن زمان هم کپی وجود داشت. دانلود همان کپی است. کپی نوار کاست خیلی فراگیرتر بود. در تمام شهرستان ها سه، چهار برابر تیراژهایی که بود کپی فروخته می شد. کپی برای کسی ارزش دارد که بازاری داشته باشد، اثری که ۱۰ هزار تا تیراژ دارد، کپی اش چه فایده ای خواهدداشت؟ الان که اینترنت و دانلود هست به آن شکل دیگر کپی نمی شود. به نظر من موسیقی سنتی اگر هم نمرده باشد در حال احتضار است. بناید به ده، بیست هزار نفری که در اینستاگرام مان فالوئرهایمان هستند، دل خوش کنیم. موسیقی باید مخاطب میلیونی داشته باشد. وقتی از موسیقی می گوییم باید طوری باشد که انگار داریم در رابطه با یک موجود زنده صحبت می کنیم.

اگر بخواهیم ریشه یابی کنیم فکر می کنید چه عواملی موجب این اتفاق باشد؟

غیر از آنچه که گفتم دو عامل نیز خارج از اختیار موزیسین ها وجود دارد: یکی عدم حمایت حاکمیت از موسیقی و دیگری نبود رسانه در این سی سال.

این برای همه موسیقی ها بوده است.

خیر. موسیقی پاپ همیشه رسانه داشته است. تمام ماهواره ها سال های سال است که دارند موسیقی پاپ پخش می کنند و تمرکزشان روی این نوع موسیقی است.

در داخل ایران موسیقی پاپ مخاطب دارد.

مهم ذائقه است که عامل تعیین کننده اش رسانه است. موسیقی پاپ هم به خودی خود و فی نفسه طرفدار عامه زیاد دارد و مخاطبین گسترده تری دارد. برای حفظ یک فرهنگ باید روی آن تبلیغات کرد و وظیفه رسانه است که روی آن زمان بگذارد. دلیل دیگرش عدم در نظر گرفتن مخاطب توسط موزیسین ها بوده است. منظورم این نیست که برای مخاطب کار کنیم، اما باید مخاطب را در نظر بگیریم و سعی کنیم به عنوان یک هنر زنده این نوع موسیقی در جامعه حضور داشته باشد.

جالب نیست که حلقه دور ما مدام ما را تایید کنند و حتی یکی از ماشین هایی که در خیابان از کنار ما عبور می کند موسیقی ایرانی از دستگاه ضبطش پخش نشود. باید جنگید، که این جنگ ابزار خاص خودش را می خواهد. با گفتن اینکه استاد شهناز بزرگ ترین بداهه نواز موسیقی سنتی ایران است، طلا از پنجه اش می بارد و باید به این نوع موسیقی گوش داد، کار دست نمی شود.

درست است کسی که درک می کند خیلی لذت می برد، اما تکلیف چیست و کسی که درک این نوع تعریف را ندارد چه باید بکند؟ افرادی که به درستی مفهوم این موسیقی را درک نمی کنند، یکباره تبدیل به شصت، هفتاد میلیون می شوند. تکلیف و سلاحش چیست؟ سلاح آن آثاری چون «نه فرشته ام، نه شیطان»، کارهای گروه کامکارها و رستاک است، استفاده از موسیقی محلی و سی دی «شب، سکوت، کویر» است. این که ما اصرار کنیم مخاطب باید چه نوع موسیقی ای را بشنود، مسلما این کار را نخواهد کرد.

یعنی شما می گویید باید یک رجعتی به موسیقی گل ها داشته باشیم؟

نه، من می گویم آن مسیر باید ادامه پیدا می کرد.


الان ادامه پیدا نکرده و ما در این مسیر هستیم چه باید بکنیم؟

ادامه پیدا کرده است، باید تقویت شود. «چرا رفتی» ادامه گل هاست، گل های امروزی «حریق خزان» است، موسیقی های فردین خلعتبری است.

توجه بیش از حد به این بخش نمی تواند دوباره این موسیقی را زنده کند؟

اینجا خودتان دارید پاسخ خودتان را می دهید. بله فرضا توجه بیش از حد بشود که این اتفاق نمی افتد! تحقق پیدا خواهد کرد.

اما در دهه هایی نگاه عام تر به موسیقی سنتی وجود نداشت، بلکه موسیقی سنتی با تمام ریزه کاری ها و شرایط و سختی اش بود و مورد توجه مخاطب هم قرار می گرفت.

بله؛ بعد از آن بین موزیسین و مردم شکاف افتاد و نه موزیسین سعی کرد به سمت مردم برود و نه بدنه اجتماع سعی کرد سلیقه فرهنگی خود را بالا ببرد.

شاید هم اثر در آن قوت خلق نشد.

اتفاقا «اندک اندک» به لحاظ موسیقایی چندان پیچیده نیست: «اندک اندک جمع مستان می رسند/ اندک اندک می پرستان می رسند» این ملودی ساده ای داشت؛ اما تاثیرش بر روی شنونده زیاد بود؛ اما این تاثیر توسط اهالی موسیقی نادیده گرفته شد؛ در سالهای بعد به پیچیدگی و تکنیک در موسیقی توجه زیادی شد؛ البته من این جریان را انکار نمی کنم و حتما باید حضور پیدا می کرد و حتما تاثیرگذار است، اما توجه بیش از حد به آن باعث شد که مخاطب دیگر به سمتش نرود.

موسیقی تکنیکی تبدیل شد به معیار پیشرفت و در حال حاضر نگاه موسیقی دان روشنفکر ما به آثاری چون «اندک اندک» این است که این آثار اصلا موسیقی نیست. دید آهنگسازانی چون مشکاتیان، ذوالفنون و پدرم از موسیقی آرام آرام حذف شد. نگاهی بالا آمد که فقط به پیچیدگی، ایجاد احساسات طغیان گر در موسیقی و نوآوری که در جای خودش بسیار محترم بود اهمیت می داد. اما منجر به این شد که بخش زیادی از مخاطبان از دست بروند.

بعد از پروژه خداوندان اسرار چه کار جدیدی انجام می دهید؟

آیینه ها و نیشتمان دو که براساس موسیقی تنبور، در مناطق اهل حق نشین کار شده و می خواهم روی موسیقی اصیل تنبور تمرکز داشته باشم.

فقط برای مخاطبان خارج از کشور است؟

برای فرانسوی ها و اروپایی هاست، بعد از آن احتمالا با یک نوازنده عرب که عودنواز است، در چند ماه آینده دونوازی دارم.

اثر با کلام چه دارید؟

آیینه ها همین اثری است که با همایون عزیز دارم. که باید رویش کار شود و مستندی از همین پروژه.

این مستند چه زمانی منتشر می شود؟

با سی دی تصویری آیینه ها در خواهد آمد. درواقع این مستند یک ساعته درباره شکل گیری، طراحی صحنه، مراحل ساخت دکور و پشت صحنه است و علاوه بر آن متمرکز است بر روی خانواده های شجریان، پورناظری و مشکاتیان.


اما در ادامه این پروژه، سی دی تصویری همان کنسرت خواهد بود.

بله، فقط میکس استودیویی روی صدا اتفاق افتاده است و اجرای دوباره ای نیست. «آیینه ها» پروژه ای است که سه آلبوم تصویری و دو آلبوم صوتی دارد.

درباره اثر صوتی آیینه ها هم توضیحی دهید.

آلبوم صوتی «آیینه ها» با مقدمه ای در دستگاه نوا روی ریتم نه ضربی آغاز می شود. البته پلی ریتمیک هست، اما پایه آن نه ضربی ست. روند ملودی دستگاه نوا را دنبال می کند، بعد از آن ساز و آواز می آید که ساز سنتور، آواز را همراهی کرده است. بعد از تصنیف آیینه ها، تک نوازی، قطعه ضربی، تک نوازی عود، قطعه نگار و یک قطعه ضربی که آواز حجاز روی آن می آید «آیینه ها» در ابوعطا و فشاری و نوا گردش دارد؛ این سه گام، گام های نزدیک به هم هستند و در انتخاب اثر آقای مشکاتیان «جان جهان دوش کجا بوده ای» را با یک طراحی خاص صحنه که صورت گرفت اجرا کرده ایم. بخش تنبور هم خداوندان اسرار است که درباره آن توضیح دادم.