مصاحبه خواندنی و جنجالی لیلی گلستان (۲)

کتاب هفته خبر - سعید برآبادی: هر مقدمه ای برای گفت و گو با لیلی گلستان به نوعی یک موخره نچسب و اضافه است. او نه نیازی به معرفی دارد و نه حتی اگر بخواهیم معرفی اش کنیم، پرداختن به همه جنبه های زندگی اش، در مجال و حوصله این نوشتار است. باید به طور خلاصه این را به خوانندگان این مصاحبه بگویم که خانواده گلستان، در چهارراه تاریخ ایران ایستاده اند و لیلی به عنوان دختر بزرگ این خانواده عجیب و غریب، تنها بازمانده ترک وطن و خاک نکرده آن است.

لیلی گلستان، مترجم است، گالری دار است، در مدرسه هنرهای تزیینی پاریس، طراحی پارچه و ادبیات فرانسه و تاریخ هنر جهان را در کلاس های آزاد دانشگاه سوربن خوانده. در طول زندگی اش با برجسته ترین چهره های هنری قرن اخیر ملاقات کرده و کسی نیست از صادق هدایت تا تارکوفسکی که او ندیده و نشناخته باشد. این ها اما همه سویه فعالیت های حرفه ای اوست؛ در سوی دیگر، نام فامیلی اش سنگینی می کند و ما را به یاد پدرش، برادرش، همسرش، فرزندانش و ماجراهایی از تاریخ ادبیات ایران می اندازد. اما چالش اصلی این مصاحبه طرح سوالاتی از چند و چون آن ها نبود، چرا که لیلی گلستان، خود در مصاحبه مفصلی که پیشتر به کتاب بدل شده، تمام این ها را گفته و خوانندگان خود را یافته است.

این مصاحبه حتی ادعای یک مصاحبه متفاوت را هم ندارد. بیشتر یک دیدار صمیمی است پشت به پشت انتشار کتاب تازه ای از گفت و گوهای ابراهیم گلستان که احتمالا به زودی جنجال های تازه ای را به راه خواهد انداخت! اگر این طور باشد، این گفت و گو نیز حرف های تازه ای برای گفتن و حتی ثبت در تاریخ دارد. چه، این جا، مخاطب به فقط با لیلی گلستان دختر، همسر، خواهر و مادر، بلکه با لیلی گستان عصیانگر مواجه خواهد شد که رابطه خودش را با مغناطیس احترام برانگیز پدر در هم می ریزد و حرف های مگو می زند.

حس حمایتگرانه شما بیشتر شبیه به پدرتان است؛ آقای گلستان هم باعث معروفیت خیلی ها شد.

حمایت او کمتر بود، حتی حالت گزینشی داشت؛ از همه حمایت نکرد. عده معدودی را در استودیویش پذیرفت و با آن ها کار کرد تا بالاخره در حد کاری خودشان کسی شدند، ولی پدر من از همه این طور حمایت نکرد. تفرعنی داشت که من دوست نداشتم. مثلا الان من در گالری که کار می کنم باورتان نمی شود در ماه چند کتاب برایم می آورند که بخوانم و نظر بدهم. خب، من که نویسنده نیستم اما می خوانم و در حد توانایی خودم به آن ها پیشنهادهایی می دهم و برای چاپ کمکشان می کنم.

این ها وقت گیر است دیگر، اما من آن را جز وظایفم می دانم و با خودم می گویم که اگر می توانم کمک کنم، چرا نکنم. پدرم با رفتنش زمینه این حمایت را هم از بین برد و این گله مندی من است نسبت به او و خیلی های دیگر که رفتند. اگر مملکت خود را دوست دارید باید بمانید و زحمت بکشید و سازندگی کنید. باید بسازید و تولید کنید و کمک کنید که بسازند، این که بروید و بنشینید در خانه ای آن طرف دنیا و غُر بزنید و حرص بخورید و ما را هم مدام متهم کنید که نشد!

نوشته هایی هم که به تازگی از آقای گلستان منتشر شده نشان می دهد که خیلی حرص و جوش می خورد.

معلوم است. کتاب آخرش (از روزگار رفته) را بخوانید؛ از اول تا آخرش حرص است. درست است که کتاب خوبی نیست و آن کتاب قبلی (نوشتن با دوربین) خیلی بهتر بود. سوال کننده این کتاب (از روزگار رفته) خیلی پرت است. نمی دانم این آقا کیست ولی سوال هایش خیلی مزخرف است و شنیدم بعد از این که کتاب را برای تایید نهایی از پدرم گرفته، خودش خیلی چیزها را اضافه کرده... آدم هر کسی را که در خانه اش راه نمی دهد و با هرکسی که مصاحبه نمی کند! باید گزینشی رفتار کرد. چرا چنین انتخابی کرده و حاضر شده چنین کسی برای مصاحبه وارد خانه اش شود؟ چون بدون هیچ شک و تردیدی می خواهد در این جا حضور داشته باشد. می خواهد مردم حرف ها و نقطه نظرهایش را بخوانند. پس این جا برایش مهم است. این تناقض را نمی فهمم. می خواهی باشی، اما نیستی!

این تعهد بعث شد به سمت ترجمه بروید؟

یک جورایی. می دانید، من اصولا آدمی هستم که دوست دارم دیگران را در شادی چیزهایی که به دست می آورم شریک کنم. مثلا اگر متوجه می شوم یک فیلم خوب آمده روی پرده سینما، دوستانم را دعوت می کنم که برویم آن را ببینیم. یادم هست کتاب فالاچی را که خواندم، دیدم این کتابی است که باید خوانده شود. آن موقع دوره جنگ ویتنام هم بود و خواندن «زندگی، جنگ و دیگر هیچ» خیلی به درک زمانه کمک می کرد. با خودم گفتم همه که نمی توانند فرانسه بخوانند. پس ترجمه اش کردم. این طور ترجمه را شروع کردم و همین کتاب راه را برای من باز کرد.

به گمانم یکی از موفق ترین ترجمه های ایران بوده.

خیلی جوان بودم. ۲۴ یا ۲۵ سالم بود که این کتاب را ناشر خیلی معتبری [امیرکبیر] درآورد، به لطف سیروس طاهباز. او مرا برد به آقای جعفری معرفی کرد و بلافاصله با من قرارداد بستند. یادم هست که این کتاب از اولین کتاب هایی بود که همزمان با چاپش، پوسترش هم چاپ شد. خود آقای جعفری هم به من گفت که برای این کتاب هر کاری کنم، عالی است. سر و صدا کرد و من اصلا هول شده بودم. تمام روزنامه ها راجع به کتاب نوشته بودند. خیلی خوشحال شده بودم: «مترجم جوانی متولد شد».

یادم هست در «آیندگان ادبی»، شهرآشوب، امیرشاهی، آدم حسابی آن موقع، از ترجمه من خیلی تمجید کرده بود. خیلی ها راجع به کتاب نوشتند و کارش خیلی گرفت و بیشتر گرفت وقتی نیکسون به ایران آمد و تمام دم دانشگاه، پوستر این کتاب بود. آن موقع ها با ماشین می آمدند به سمت پاستور و از جلوی دانشگاه تهران رد می شدند. ساواک هم پوسترها را جمع کرد که نیکسون نبیندشان و بعد هم که رفت، دوباره گذاشتند سر جایش! همین اتفاق، سرو صدا به پا کرد و برای کتاب تبلیغ شد. همین طور چاپ شد و هنوز هم چاپ می شود.

«امیرکبیر» هم که مصادره شد، مدتی چاپش را متوقف کردند و بعدها تلفن کردند که می خواهیم چاپ کنیم. البته بگویم که من فقط یک بار برای این کتاب حق الترجمه گرفته ام، یعنی همان که آقای جعفری در چاپ اول داد اما خب، بالاخره همین که هنوز چاپ می شود، برای من خوب است.

هم زمان با این کتاب، مادرم گفت کتابی دیدم که برای ترجمه خوب است و خواست که درباره اش با آقای طاهباز مشورت کنم. اسم کتاب «چطور بچه به دنیا می آید» بود که تصویر حیوان و گل و آدم را نشان می داد و نشان می داد که چطور تولید مثل می کنند. یادم هست که پسرم مانی تازه به دنیا آمده بود و برای خودم من هم اطلاعات کتاب جالب بود. پس با آقای طاهباز مشورت کردم و ایشان گفت که خودت ترجمه اش کن. یک کتاب مصور که چاپش به طرز عجیبی فروش کرد. مادرها می گفتند چه خوب که این کتاب را ترجمه کردی تا ما را از دست بچه ها و سوال هایشان راحت کنی. آن قدر این کتاب کارش گرفت که یکی دو سال قبل از انقلاب می خواستند جزو کتاب های درسی قرارش بدهند که خب نشد و اصلا بعد از انقلاب توقیف شد تا همین الان.

این دو کتاب شروع خوبی برای من بود و به عنوان مترجم شناخته شدم و بعدش هم «میرا» و «زندگی در پیش رو» را ترجمه کردم. فقط نگرانی ام همیشه این بوده که این شهرتِ خیلی زود به دست آمده را از دست ندهم. حواسم جمع باشد و گزیده انتخاب کنم، تا هر چیزی را ترجمه نکنم. هنوز هم وقتی ترجمه کتابی از من منتشر می شود، دنبال اشتباهاتش می گردم. کلا در انتخاب کتاب وسواس دارم.

«میرا» و «زندگی در پیش رو» و... شما کتاب های زیادی دارید که مشمول سانسور شدند و حالا به صورت رسمی چاپ نمی شوند.

وقتی پاریس بودم در پشت ویترین کتاب فروشی ها، «میرا» را دیدم. تازه منتشر شده بود و نویسنده اش هم خیلی معروف نبود. خریدم و حیرت کردم از این فضا. گفتم باید این را ترجمه کنم تا همه بخوانند. وقتی به تهران آمدم ترجمه اش کردم. کار سختی نبود. کتاب کوچکی است و الان هم ۱۵ سال است که توقیف شده و هیچ راهی برای انتشار ندارد.

وقتی «امیرکبیر» مصادره شد، چاپ این کتاب را متوقف کردند. من درخواست کردم که اگر این دو کتاب را چاپ نمی کنید، پسش بدهید تا من چاپ کنم ولی موافقت نکردند. حوالی سال ۵۹ بود. جلسه گذاشتند و گفتند به ما تلفن می کند و «زندگی در پیش رو» و «میرا» را می خواهند. من می دانستم که این دو کتاب خیلی خواهان دارد. گفتند که «زندگی در پیش رو» کتاب خوبی است اما باید این بچه را کمی ادب بکنید که در کتاب این قدر حرف بی تربیتی نزند. من گفتم کارم ادب کردن بچه دیگران نیست!

جواب سربالا دادم و جلسه بی نتیجه ماند و کتاب ها چاپ نشد تا چند سال بعد که تیم دیگری به امیرکبیر آمد و من باز درخواست کردم که کتاب ها را به من پس بدهند. «میرا» و «زندگی در پیش رو» را پس دادند اما گفتند «زندگی، جنگ و دیگر هیچ» را خودمان چاپ می کنیم. من هم در روزنامه ای گفتم این ها را پس گرفتم و حالا کیست که مردش باشد و چاپشان کند. «بازتاب نگار» تازه شروع به کار کرده بود. تلفن کرد. خیلی تلفن شده بود. من گفتم اولین نفر که تلفن کرد به او می دهم که انتشاراتی بازتاب نگار بود. به او دادم و او هم بدون هیچ سانسوری درآورد! دو سه بار هم تجدید چاپ شد تا اینکه بعد کلا توقیف شد.

وقتی به خیابان می روید و این دو کتاب را در دستفروشی ها می بینید، چه حسی دارید؟ حسرت نمی خورید؟

نه، افست «میرا» را خودم در گالری می فروشم. (می خندد) دنبال کسی گشتم که این کتاب را افست می کند، گفتم افست این کتاب را برای من بیاورید که خیلی تعجب کردند. فکر کردند می خواهم شکایت کنم. گفتم نه، شکایت به چه کسی کنم؟ کتابی است که باید مردم بخوانند و دولت جلویش را گرفته، من خودم می فروشم.


در روزنامه هم گفتم، خودم می فروشم و هر کسی می خواهد بیاید بخرد. هم «میرا» و هم «زندگی در پیش رو». ما هم شدیم عین دستفروش های خیابانی! البته سودی هم گیرمان نمی آید، جز همان درصد فروش که خیلی مهم نیست. این کتاب برای خواندن است و کار ما، ارائه کردن آن است!

حالا بحث ما به گالری می رسد. چطور شد که کار شما به گالری داری کشید؟

وضع مالی ام خوب نبود؛ سه تا بچه، یک خانه بزرگ و خالی و بدون کار! یک روز فکر کردم با این اوضاع چه کاری می توانم بکنم! فکر کردم همین گاراژ خانه را کتاب فروشی کنم. به من گفتند که باید بروی و از شهرداری محله اجازه بگیرید تا این جا بشود تجاری. من هم این کارها را بلد نبودم.

یک روز رفتم شهرداری، یک آقای خیلی مرتب و اتوکشیده ای داخل اتاق بود. گفتم می خواهم گاراژ خانه ام را مغازه کنم. او برگشت و گفت: بوتیک می خواهید بکنید یا همبرگر فروشی؟ گفتم: کتاب فروشی! از تعجب بلند شد و ایستاد. گفت: الان یک هفته هست که اجازه نداریم در این منطقه جواز تجاری بدهیم، اما چون می خواهید کتاب فروشی تاسیس کنید، من به شما به تاریخ یک هفته قبل اجازه می دهم. من همین طوری نگاهش کردم و احساساتی شدم و چشم هایم پر اشک شد. بعد اسمم را پرسید و من گفتم گلستان.

گفت یک گلستان می شناسم که مترجم است، چه کاره ات می شود؟ و من جواب دادم که خودم هستم. دوباره بلند شد و ایستاد. گفت: به یک شرط جواز می دهم که روز افتتاح کتاب فروشی، مرا هم دعوت کنید. و دعوتش کردم. شانس با من بود. شش سال کتاب فروشی داشتم؛ از سال ۱۳۶۰ تا ۱۳۶۶ و بعد هم سال های بد آمدند؛ جنگ و بلبشو و کتاب های جلد سفید. بی اجازه و با اجازه و... هیجان کتاب مردم را گرفته بود و کتاب فروشی ما هم پاتوق شده بود. احمد محمود، دولت آبادی و شاملو را اینجا شناختم.

پیرمردهای محل می آمدند، چون یک میز مطالعه برایشان گذاشته بودم. بچه های آن اطراف هم با مامان هایشان می آمدند و حالا هم گاهی مرا می بینند و می گویند ما شما را می شناسیم و خاطره می گویند از آن روزها و آن کتاب فروشی. خلاصه دوران خاص و عجیبی بود تا این که کم کم وضع عوض شد، جلوی کتاب ها گرفته شد و من فکر کردم باید کاری بکنم که زندگی بهتری داشته باشم و تصمیم گرفتم کتاب فروشی را گالری کنم و گالری با نقاشی های مجموعه خانواده گلستان افتتاح شد.

با مجور همان کتاب فروشی؟

نه، ما رفتیم شهرداری و مجوز کتاب فروشی را به نگارخانه تبدیل کردیم. همه چیز قانونی بود. افتتاحیه نمایشگاه با کارهای سهراب سپهری بود. بعد از ارشاد تماس گرفتند و گفتند که برای مجوز گالری باید از ما اجازه می گرفتید که من بی اطلاع بودم. کلی دوندگی داشتیم که بالاخره این مجوز صادر شد و ما دومین نمایشگاهمان را برگزار کردیم.

همه روزنامه ها خبرش را نوشته بودند، چون تا آن موقع کسی نمی دانست که سهراب سپهری نقاش هم بوده. همه فکر می کردند فقط شاعر بوده، اما قبل از این که سپهری وارد شعر شود، نقاشی می کشیده است.

نمایشگاه شروع شد و ۱۰ روز این خیابان بند آمد. پلیس می آمد، پاسدارها می آمدند و سرک می کشیدند ولی همه چیز عالی بود. آن قدر شلوغ شده بود که اصلا کسی نمی توانست داخل بیاید. شروع خوبی بود و من همیشه گفته ام که در شروع باید میخ را بکوبی! بعد هم یک بیانیه دادیم که می خواهیم جوان ها را حمایت بکنیم و دیگر با پیشکسوت ها کاری نداریم، چون آن ها معروف شده اند و کار خودشان را کرده اند و حالا نوبت جوان هاست. البته گاهی هم برای پیشکسوت ها نمایشگاه می گذاریم ولی همیشه همه هدفم پیدا کردن جوانان بااستعداد است.


از این استعدادهای تازه نقاشی، چند نفر را شما و گالری تان به جامعه هنری معرفی کرده است؟

خیلی ها را پیدا کردم و برایشان نمایشگاه گذاشتم. از آن جمع، گروهی کارشان تمام شد و رفتند دنبال پول درآوردن و گروهی هم ماندند و کار کردند و هنرپیشه های معروفی شدند. جوان هایی هستند که هم خودشان را دوست دارم و هم کارهایشان را. و پیگیر آثارشان هستم. آقای آغداشلو هم لطف کردند و خیلی از شاگردانشان را به من معرفی کردند که برایشان نمایشگاه گذاشتم. شهره مهران، فرید جهانگیر، مصطفی دشتی، محمد حمزه و... این ها همه نقاشان خوبی هستند که در گالری گلستان نمایشگاه داشته اند. البته بعد هم کم کم گالری های دیگری در تهران باز شد که این اتفاق خیلی خوب است به این شرط که ارشاد به کسی مجوز گالری بدهد که بار هنری و فرهنگی این کار را هم داشته باشد... که اغلب دانش این کار را ندارند.

بعد از راه افتادن گالری گلستان بود که شغل گالری داری در تهران مهم شد و مجموعه داری بعد از انقلاب به وجود آمد؟

بعد از گالری گلستان، یک موج راه افتاد، به طوری که سه چهار سال بعد، «آریا» افتتاح شد، بعد از آن «الهه» و همین طور یکی یکی گالری در تهران به وجود آمد. اما خب مهم است که فقط به افتتاح یک گالری فکر نکنیم، به این فکر کنیم که باید صاحب گالری درکی از کار هنر داشته باشد. دست کم بداند که این نقاشی چه سبکی است و با چه موادی کشیده شده. بعضی ها این دانش را دارند و اغلب ندارند. من در خانه ای بودم که نقاشی زیاد دیده بودم و چشمم آشنا بود و از آن طرف اعتماد مردم را هم دیدم. الان وارد بعضی از گالری ها که می شویم انگار وارد یک تجارتخانه شده ایم و این خیلی بد است. به هر حال گالری دار باید کاری کند که اعتبار کسب کند و این کسب اعتبار و کسب اعتماد خریدار بسیار مهم است.

این میزان اعتبار و اعتماد باعث نشده که مواجه بشوید با سرخوردگی مردم از اخبار پشت پرده مافیای هنر در ایران؟ اصلا به این واژه اعتقاد دارید؟

ببینید، من نمی دانم مافیا اصلا یعنی چه و داریم از چه حرف می زنیم! «حراج تهران» را می گویند مافیا، اما به نظر من این حرف معنی ندارد. فکر می کنم آن هایی که قبول نشدند در حراج تهران و یا موفق نشدند در حراج تهران و یا حراج های دیگر، شروع می کنند به بدگویی و این به نظر من درست نیست.

ارتباط من با آقای سمیع آذر کم است اما احترامی که برای این مرد قائل هستم، به دلیل همان دورانی هست که در موزه هنرهای معاصر کار کرد و هنرهای تجسمی را رو آورد! البته ما هم سعی می کردیم اما او از بدنه دولت بود و وارد شده بود تا برای هنرهای تجسمی یک ارج و قربی قائل شود که اصلا نمی شود این خدمات را انکار کرد. نمایشگاه های خیلی مهمی در همین موزه هنرهای معاصر برپا کرد و امثال تناولی، سپهری و زنده رودی را او به نسل های بعد معرفی کرد. شوخی نبود که گنجینه های موزه را برای نمایش بگذارد. این کارها، کارهای فوق العاده ای بود...

ولی در کنار این خدمات، انتقادهایی هم وارد بود!

انتقادهایی که می کنند بیشتر به دلیل ماجرای «حراج تهران» است؛ گروه هایی که به این حراج راه پیدا نکردند، این انتقادها را عنوان می کنند. راه پیدا نکردید، خب یک کاری بکنید که راه پیدا بکنید، کارتان را خوب انجام بدهید تا راهتان باز شود. نمی خواهم از آقای سمیع آذر دفاع بکنم اما ایشان برای کار سختی مثل «حراج تهران» واقعا زحمت می کشند و ما باید این را حمایت بکنیم. البته گفتن اشکالات و نقدها بد نیست. من هر حراجی که تمام می شود، ایراداتش را می گویم و حتی اگر کارها خوب نباشد، مثل دو سال پیش، اعتراض می کنم. بیاییم انتقاد کنیم و نه نفی و تهمت و خاله زنک بازی.

با این که درباره همه مسائل به دقت حرف می زنید اما با یک کلمه «عشق» از زندگی مشترکتان با آقای نعمت حقیقی گذشتید؛ چرا؟

آشنایی من با نعمت حقیقی در تلویزیون بود؛ ۴- ۲۳سالم بود و آقای حقیقی را دیدم و عاشق او شدم؛ به همین راحتی. من اول عاشق او شدم. خیلی آدم خاصی بود؛ در بین جوان هایی که آن جا بودند، از همه باسوادتر بود. رفتار محترمانه و باوقاری داشت. هنرشناس و باسلیقه بود و خیلی خوب و خوش رنگ لباس می پوشید. من خوشم آمد و سعی کردم که او هم عاشق من بشود و در این سعی هم موفق شدم!... و ازدواج کردیم، بدون این که مخالفتی از سوی پدر و مادر باشد.

نعمت آن زمان فیلم بردار بود، با آقای غفاری همکاری کرده بود و کارهای فوق العاده ای هم ساخته بود. هنوز نظیر تصویرهایی که در «چشمه» و «غزل» گرفته را من جایی در سینمای ایران ندیده ام. من زن او شدم؛ یعنی اصلا نمی خواست ازدواج کند، چون می دانست که نه شوهر خوبی است و نه پدر خوبی.


آدم راستی بود اما آدم متعهدی نبود؛ به هیچ وجه. نه مسئول بود، نه متعهد و نه وابسته. می خواست مستقل باشد و هر کار دلش می خواهد انجام بدهد، اما خب زندگی مشترک یک چیز دیگری است؛ یعنی تو باید متعهد باشی، مسئول باشی، سر موقع به خانه بیایی و به زن و بچه ات برسی و از این داستان ها.

او از این نظر صفر بود؛ همان ۵، ۶ ماه اول این را فهمیدم که از او جدا خواهم شد ولی نمی توانستم دیگر. بالاخره او را دوست داشتم و عاشقش شده بودم، اما روزی که بعد از شش سال این را گفتم که باید از هم جدا بشویم، مثل بچه ها خندید. باورش نمی شد ما که اصلا دعوا نکرده بودیم، هیچ وقت صدایمان بالا نرفته بود و همین باعث شد که گیج شود.

نمی دانست که چه اتفاقی افتاده، حتی نمی دانست چه کارهایی باید می کرده که نکرده که حالا من تصمیم گرفته ام جدا شوم. تا یک ماه باور نمی کرد و بعد از یک ماه گفتم که من می خواهم این کار را بکنم و دیگر فایده ای ندارد. خیلی برایش سخت بود و خیلی هم ضربه خورد، ولی این اتفاق باید می افتاد.

برای من هم خیلی سخت بود، چون عاشقش بودم اما فکر کردم که عشق به جای خودش، با این سه بچه چه کار باید بکنم! خدا عمرش بدهد پدرم را که این خانه را برای من ساخت و رفت. ولی این قدر من و نعمت رابطه متمدنانه و پر از مهربانی ای داشتیم که این جدایی به چشم نمی آمد. ما همیشه بهترین دوست برای هم باقی ماندیم.

نعمت آدم خیلی خوبی بود و وجود و باطن درست و شریفی داشت. همدیگر را می دیدیم، گردش می رفتیم، بچه ها را می بردیم رستوران و با هم درددل می کردیم، حتی تا روز آخر در بیمارستان، من با او بودم، همه جا با او بودم. خیلی رفیق های خوبی برای هم بودیم اما زیر یک سقف نمی شد دیگر، چون شما وقتی زیر یک سقف با کسی زندگی می کنید، توقع پیش می آید ولی وقتی که دوست باشید و او در خانه اش و شما در خانه خودتان، می توانید با هم دوست بمانید. من فکر می کردم که حیف است این آدم دوست من باقی نماند و همین بود که بعد از جدایی، رابطه خیلی عالی ای داشتیم.