سهراب پورناظری: من سنتی هستم!
سهراب و همایون، هر دو فرزندان موسیقی دانان مشهور ایرانی هستند و هر دو ادامه دهنده راه آنها. سهراب همچون پدرش، «کیخسرو پورناظری»، تنبور به دست گرفته و در دستگاه های موسیقی رسمی (دستگاهی یا ردیف) کار می کند.
مجله روشن - محسن ظهوری: «بیا کز عشق تو دیوانه گشتم/ وگر شهری بُدم ویرانه گشتم» شنیدن همین یک بیت از مولوی، با صدای «همایون شجریان» و سپس همراهی تنبور «سهراب پورناظری»، بهترین دلیل برای تهیه آلبوم «خداوندان اسرار» است؛ آلبومی که همچون «نه فرشته ام نه شیطان» یعنی کار مشترک قبلی این دو، پرفروش شده و دوباره به یادمان آورده که هم دلی آهنگساز و خواننده تا چه حد در بهتر شدن یک کار کمک می کند. هم کناری همایون شجریان و سهراب پورناظری، ترکیب دل نشین و منحصر به فردی به وجود آورده است؛ همچون هم کناری «تاج اصفهانی» و «جلیل شهناز» یا «محمدرضا شجریان» و «پرویز مشکاتیان».
سهراب و همایون، هر دو فرزندان موسیقی دانان مشهور ایرانی هستند و هر دو ادامه دهنده راه آنها. سهراب همچون پدرش، «کیخسرو پورناظری»، تنبور به دست گرفته و در دستگاه های موسیقی رسمی (دستگاهی یا ردیف) کار می کند و همایون هم مثل پدر مشهور و کاردانش، آواز را در آزمون تجربه های تازه گذاشته است. به گفته خود سهراب پورناظری، هم دلی و هم فکری مهمترین عنصری است که کنار هم قرارگیری این دو هنرمند را جذاب کرده است.
آنها خود را مقید به ردیف های به یادگار مانده از دوره قاجار نمی دانند و ترکیب ساز و آواز را تنها به شکل سنتی نمی بینند. هر دو نوگرا هستند؛ یعنی همان نکته ای که دلیل گفتگوی روشن با سهراب پورناظری شد. آهنگ ساز ۳۲ ساله و جوانی که مثل پا به سن گذاشته ها، مدام از جذب جوانان به موسیقی ایرانی می گوید، خود را موسیقی دانی سنتی می داند و غرب را یکی از مهمترین دشمنان فرهنگ ایران. به جز تحلیل پورناظری از موسیقی سنتی و نو، که از مجموع پاسخ های او به ما شکل گرفته، پرسش و پاسخ با او را درباره تهاجم فرهنگی غرب علیه ایران می خوانید.
نو بودن جدا شدن از گذشته نیست
زمانی که می خواهم کاری را بسازم، برای نوگرا بودن هدف گذاری نمی کنم. البته، طبیعی است وقتی قطعه ای می نویسم، پیش زمینه ذهنی ام در آن موثر باشد، اما قطعا اینطور نیست که بخواهم خودم را به نوگرایی ملزم کنم. تنظیم کارها هم باز بر اساس احوالم رخ می دهد، در واقع همه چیز بر اساس احساس شخصی ام اتفاق می افتد و اقتضای آن کار خاص. اتفاقا فضای ذهنی من در موسیقی «سنتی» است و لزوما به دنبال مدرن کردن موسیقی یا بردن آن به سمت دیگر نیستم؛ اما برخی آثار، سازبندی و ترکیب خاص خودشان را می طلبند. شاید از نظر بخشی از جامعه موسیقی سنتی، شکستن این مرزها عجیب و دشوار باشد؛ اما نمی توان اقتضای اثر - مثلا موسیقی یک فیلم - را نادیده گرفت.
با این حال خیلی ها دل شان می خواهد «سهراب پورناظری» را آوانگارد، سنت شکن و در تلاش برای بیرون آمدن از سایه پدر بدانند که به هر حال قضاوت های شان برای من محترم است، با این که تاکید دارم نگاه من در موسیقی، مبتنی بر موسیقی سنتی و موسیقی ردیف است و روزانه چند ساعت موسیقی دستگاهی می نوازم.
من ادعای نوگرایی ندارم؛ شما ممکن است صدایی نو در موسیقی من بشنوید اما این لزوما به معنای نوآوری نیست. «نو» یعنی چیزی که قبلا وجود نداشته است در حالی که تمام ما به گذشته مان وابسته هستیم، چون تمامی نغمات سابقه دارند.
ترکیب های جدیدی در موسیقی من وجود دارد که حاصل تأمل، تعمق و صرف زمان روی یک اثر هنری است؛ اما این موضع را که برای نوگرایی باید گسست و پرشی اتفاق بیفتد من قبول ندارم. خودم اگر بخواهم انتخاب کنم، دلم نمی خواهد همه منتظر باشند اتفاق جدیدی در کارهای من بیفتد.
نامجو هنرمند ایده مندی است
می گویید، تکرار کلمه «دل» در مصرع «دل یک دله کن» تحت تاثیر «محسن نامجو» بوده است؟ این نوع تکرار کلمات را ما در موسیقی های مختلف داریم. مثلا در موسیقی کردی. این جور کارها از گذشته تا امروز، بارها اتفاق افتاده است. آنهایی که می گویند این نوع تکرار کلمه برای رسیدن به یک معنای خاص تحت تاثیر نامجو است، می توانند با همین گوش، این موسیقی را بشنوند و من مخالفتی ندارم اما در ذهن من این نبوده است.
از طرفی همان طور که خود نامجو برخی کارهایش را از دیگران الهام گرفته است و ابایی ندارد تا این مسئله را بیان کند، من هم وقتی از کاری ایده بگیرم، از بیان کردن آن هراسی ندارم. «محسن نامجو» همیشه پر از ایده است و همین ایده ها مهمترین فاکتور کارهای اوست. او هم مثل هر هنرمند دیگری نقاط ضعف و قوت دارد؛ اما تکرار کلمات را اولین بار نامجو انجام نداده است.
مثلا تصنیف «حیلت رها» در آلبوم «صدای سخن عشق» ساخته پدرم در سال ۶۰ تکراری دارد روی کلمه «دیوانه، دیوانه، دیوانه شو» یا در آثار «عبدالقادر مراغه ای» که توسط آقای «محمدرضا درویشی» کار شده باز همین ترکیب ها وجود دارد و اتفاقا با همین کلمه «دل»، بازی هایی شده است. زمان ساخت این آهنگ مشغول تست زدن بودم و یکی از دوستان سینمایی ام این ایده را مطرح کرد که: «کمی دیوانگی اش را زیاد کن، فیلم پر از دیوانگی است.» بر اساس ایده ای که او داد، تحریرها را با بالا و پایین رفتن های عجیب و غریب ساختیم.
من و همایون حال مان خوب است
کار با «همایون شجریان» به دلیل ستاره بودن او نیست. چقدر خوب که همایون عزیز ستاره است؛ اما به این دلیل نیست که من با او همکاری می کنم. ما «با هم» کار می کنیم. روی کلمه با هم تاکید خاصی دارم؛ خوشبختانه با همایون عزیز در کار به جایی رسیده ایم که با هم احساس خویشی داریم، احساس خویشاوندی. توانایی های همایون در ارائه آواز، ستودنی است. بنابراین چرا که نه؟ چرا نباید از چنین موقعیتی استفاده کنم؟ این هم کاری بر اساس محاسن کیفی و قابلیت های شکل گرفته است، وگرنه هنرمند به هیچ کس نیازی ندارد.
موسیقی ایرانی برگرفته از حال درونی هنرمند است و این تعارف ندارد. وقتی دو نفر - هنرمند - حال شان با هم خوب است، حتی اگر به اندازه کافی هم توانمند نباشند، کاری خوب خلق می شود. حالا چه جالب که این دو نفر، هر دو توانا باشند. در تجربه ام با «همایون» عزیز این مسئله را دیدم. وقتی کاری شکل می گیرد از نظراتش استفاده می کنم. ما هر دو همدیگر را نقد می کنیم و به هم نظر می دهیم.
گفتگو با «سهراب پورناظری» درباره غرب زدگی و تهاجم فرهنگی در ایران
غرب برای از بین بردن فرهنگ ایران برنامه دارد
در میانه گفتگو، «سهراب پورناظری» نکته ای را درباره تهاجم فرهنگی غرب می گوید که مسیر مصاحبه را به سمت دیگری می برد: «برایم جالب است که در جامعه امروز ایران اینقدر برای خودمان حق اظهارنظر قائل هستیم؛ بدون اینکه بدانیم مسیر چه بوده است. مثلا می گویند «با انتشار یک اثر، موسیقی سنتی خراب شد» یا «همایون باید حتما در مسیر پدرش حرکت کند.» در این میان کسی به این نکته توجه نمی کند که موسیقی ما در روزگاری سه چهار میلیون تیراژ داشته و حالا تبدیل شده به هنری با ۲۰ هزار نفر مخاطب. چه کسی باید جواب این مشکل را بدهد؟ شکافی که غرب با تهاجمش ایجاد کرده است؛ شکافی که حاکمیت نتوانست با آن مقابله کند.»
چطور این تهاجم اتفاق افتاده؟
- با ابزار امروزی مانند ماهواره. ماهواره حتما استفاده های بسیاری دارد اما امروز در جامعه ما متاسفانه بیشتر ابزاری برای تهاجم و بدآموزی فرهنگی شده است. ما باید فرهنگ مان را حفظ کنیم و برای هر کار و تغییری که انجام می دهیم، دلیل داشته باشیم. از غذای مان تا لباس مان، به همه چیز حواس مان باشد. غذایی که امروز می خوریم؛ لباسی که امروز می پوشیم، وارداتی است.
باید برگردیم به همان لباس خودمان؟
- نمی گویم برگردیم به لباس های خودمان، می گویم نباید گسست فرهنگی ایجاد شود. اگر ما سرزمین بی هویتی بودیم و تنها ۲۰۰ سال قدمت داشتیم، اینها قابل قبول بود اما نه در سرزمینی که به طور جدی «مادر فرهنگ دنیا» است. شما کجای دنیا گنجینه ای مثل گنجینه ادبیات ایران می توانید پیدا کنید؟
به قدمت باشد، مثلا گیگمش در بین النهرین.
- نه. «گیلگمش» را با حافظ مقایسه می کنید؟ این که ریشه ها کجاست یک بحث است و این که استمرار یک موضوع و رسیدن به ظرافت ها در کجا اتفاق افتاده است، بحث دیگری، که مهم است.
خب در شعر عرب.
- شعر در زبان و فرهنگ عربی هم حتما کیفیت و ارزش بالایی دارد اما با ادبیات و شعر ایرانی قابل مقایسه نیست. وقتی گوته نسبت به حافظ چنان واکنشی نشان می دهد؛ این یک نمونه مهم و مرجع از واکنش دنیا به شعر و ادبیات فارسی است.
پس هنر نزد ایرانیان است و بس؟
- باید در این مورد چند نکته بگویم، یکی این که ببینیم قبل و بعد از این شعر چه بوده و در چه بافتاری بیان شده است و دوم این که بدانیم ایران کجاست؛ ایران یعنی افغانستان، هند، سوریه، ترکیه، آذربایجان، عراق، تاجیکستان. سوم این که به طور حتم، هنر صرفا نزد ایرانیان نبوده و نخواهد بود اما به گواه مدارک و شواهد بسیار، قطعا مبدأ و خاستگاه بسیاری هنرها در این سرزمین بوده است.
پس شما تاریخ ایران را با کوروش و هخامنشیان آغاز می کنید، چون قبل از آن تمدن عیلام را داشتیم که فقط در محدوده خوزستان امروزی بوده.
- نه، من با فرهنگ کار دارم. با ابعاد سیاسی اش کاری ندارم. شما باید زبان پارسی را ببینید تا کجاها پیش رفته. فرهنگ ایرانی تا کجا پیش رفته و هنوز هست. ببینید بخش های مهمی از حاکمیت غرب چطور با فرهنگ ایرانی و با سرزمین های ایرانی می جنگد. ببینید جنگ کجاها حضور دارد: ایران، افغانستان، عراق، سوریه. اینجا سرزمین تافته جدابافته در منطقه است. بسیار متاسفم که با اشاره به حقیقت راجع به این سرزمین، متهم می شوی به نژادپرستی. بسیاری جوان های ایرانی نوعی نگاه نسبت به سرزمین شان دارند که خیلی دردناک است.
آدم وقتی کمی از ریشه های عمیق فرهنگی ایران را می بیند، می فهمد که جوان ایرانی نسبت به آن کاملا ناآگاه است و ایران را به صورت جغرافیایی می بیند که شکل گربه است. تاریخ را به شکل یک کتاب داده اند دست اش و گفته اند دوست عزیز این کتاب تاریخ شماست! راجع به واقعه ای که چند سال پیش اتفاق افتاده، مثل همین ۱۱ سپتامبر، چندتا سناریو برای آن می بینید؟ دوربین ها دارند نشانش می دهند و در عین حال این همه نظر متفاوت درباره اش وجود دارد. آن وقت چطور می توانید راجع به واقعه هزار سال پیش با این قطعیت صحبت کنید؟ من به کوروش و دوره هخامنشی اعتقادی ندارم.
به سرزمین ایرانی اعتقاد دارم. آدم های عمیق تری را در این حوزه دیده ام، کتاب هایی خوانده ام و به این نتیجه رسیده ام که ما هیچ چیز نمی دانیم.الان ایران را در نصف دانشگاه های دنیا حذف می کنند و از ایران پذیرش نمی کنند.
چرا؟
- به همان دلیلی که نام خلیج فارس را حذف می کنند. به همان دلیلی که پان ترکیسم، پان کرد و پان عرب را راه انداخته اند. پشت همه اینها پول و سیاست است. وقتی موسیقی یک کشور مثل هند، تمام سازهایش نام فارسی دارد، نشانه قدرت فرهنگی ماست. فرهنگ حرف اول و آخر را در دنیا می زند. امروز بخشی از جامعه سریال های ماهواره را می بیند و گسست و سقوطی اخلاقی در خانواده ها، محله ها، شهرها و کشور اتفاق می افتد. اینها حتما با برنامه، روز به روز در حال وقوع است. غرب برای اینها برنامه روز به روز داشته تا به ما «نفوذ» کند.
«نفوذ» کند تا بعدش چه کار کند؟
- که تحت کنترل باشیم و بتوانند استثمارمان کنند. ایران جزو مهمترین مناطق هدف آنهاست. وقتی اوباما حرف می زند و می گوید برای فرهنگ و تاریخ ایران احترام قائلیم؛ یعنی حواس شان به اینجا و ظرفیت هایی که دارد، هست. کمی به روندی که دنیا دارد طی می کند نگاه کنید و ببینید برخوردی که با این سرزمین در این ۵۰۰ ساله شده چطور بوده و چقدر سعی کرده اند با فرهنگ آن مقابله کنند.
پس با این حساب موسیقی ایران از مواردی است که غرب را عذاب می دهد چون جزو فرهنگ غنی ماست.
- سرزمین هایی که فرهنگ غنی ندارند، وجود سرزمینی را که به ریشه اش وصل باشد، برنمی تابند.
موسیقی، عام ترین هنر جهان است. پس دشمنی شان باید خیلی با موسیقی ایران بیشتر باشد. در مورد تهاجم غربی حرف زدیم. پس طبق تعریف تان، شما خودتان یکی از عناصر تهاجم غربی هستید چون با تلفیق موسیقی ایرانی با غربی، راه «نفوذ» را برای آنها آسان کرده اید.
- نباید اینطور گفت. من در کنار این که می خواهم اصل موسیقی را کار کنم و به خود موسیقی اهمیت بدهم و در همان دایره دور بزنم، در کنارش مسئولیت ترویج موسیقی ایرانی را هم احساس می کنم. البته اینها هیچ یک در سازبندی کارم دخیل نبوده اما در کنارش می بینم جوان هایی هستند که این سازبندی و این موسیقی و آواز ایرانی را نمی شناسند. خیلی خوشحال می شوم می بینم با آلبومی مثل «آرایش غلیظ» توانسته ام ضمن حفظ معیارهای خودم به ذهنیت و سلیقه جوانان نزدیک شوم. جوان باید آگاه شود اما از راه خودش. من که نمی توانم برای چنین مخاطبی ردیف بزنم.
پس می گویید با استفاده از ابزار غربی، کار ایرانی خودم را معرفی می کنم؟
- اگر لازم باشد و ضرورت آن را تشخیص بدهم حتما این کار را می کنم تا موسیقی ایرانی را معرفی کنم. ساز ایرانی را معرفی می کنم، تا جوان ایرانی را به ساز تو موسیقی ایرانی علاقمند کنم. شما الان کنسرت ردیف بگذارید چند نفر می آیند ببینند؟ کنسرت گذار می خواهد پول دربیاورد. اگر کنسرت موسیقی ردیف نمی گذارد یعنی درخواست و تقاضا نیست. چرا تیراژ سی دی ها آنقدر کاهش یافته است؟
پس تهاجم فرهنگی کار خودش را کرده و شما هم مجبورید راه استفاده از ابزار غربی را ادامه بدهید؟
- نه الزاما. ما این راه را ادامه نمی دهیم. من وقتی تنبور می زنم از ابزار غربی استفاده نمی کنم؛ ولی تنبوری می زنم که برای شنونده امروزی جذاب باشد. من باید تنبور امروزی بزنم نه ۴۰۰ سال پیش را. این را هم باید بگویم که بخشی از خود موسیقی ردیف، برگرفته از موسیقی غرب است. در دوره قاجار هنر ایرانی از غرب تاثیر گرفته است. موسیقی ایرانی را بدون ریتم و به این گستردگی در هیچ گوشه ای پیدا نمی کنید. همیشه با ریتم همراه است و همیشه رعایت می کند و این هنر ایرانی است. البته اینها را به قطعیت نمی توان گفت؛ برداشت و تجربه است. قالب موسیقی ردیف برگرفته از فرم غربی است که به این شکل تدوین شده. مثلا ما هفت دستگاه را در این مدل عین هم می بینیم که معلوم است این موسیقی طراحی شده است؛ نه این که صرفا در طول هزار سال صیقل خورده باشد.
این تبادل فرهنگی نیست؟
- این گاهی تبادل و گاهی تهاجم فرهنگی است. البته راجع به موسیقی ردیف نمی توان به قطعیت حکم صادر کرد اما در مورد استفاده هارمونی غربی در موسیقی ایرانی، جنس ناجور است. آن موسیقی خاستگاه دیگری دارد. من در حال انجام تجربه هایی هستم. ما در دوره آزمون و خطا هستیم و در حال دست و پا زدن هستیم که موسیقی تکان بخورد. موسیقی امری پویاست، امروز دیگر نمی توانی با موسیقی ۴۰۰ سال پیش زندگی کنی.
ولی طبق تعریف خودتان، ابزاری که به کار می برید، غربی است.
- من از بعضی سازهایی که در موسیقی غرب استفاده می شود در موسیقی ام استفاده می کنم.
روش کار چطور؛ «تلفیق»، روشی غربی نیست؟
- نمی دانم تلفیق موسیقی اولین بار کجا اتفاق افتاده اما اگر غربی هم باشد مهم نیست. مهم این است که جوان ایرانی با تنبور و سه تار و آواز ارتباط داشته باشد چون اینها از جامعه ما حذف شده است.
سهراب و همایون، هر دو فرزندان موسیقی دانان مشهور ایرانی هستند و هر دو ادامه دهنده راه آنها. سهراب همچون پدرش، «کیخسرو پورناظری»، تنبور به دست گرفته و در دستگاه های موسیقی رسمی (دستگاهی یا ردیف) کار می کند و همایون هم مثل پدر مشهور و کاردانش، آواز را در آزمون تجربه های تازه گذاشته است. به گفته خود سهراب پورناظری، هم دلی و هم فکری مهمترین عنصری است که کنار هم قرارگیری این دو هنرمند را جذاب کرده است.
آنها خود را مقید به ردیف های به یادگار مانده از دوره قاجار نمی دانند و ترکیب ساز و آواز را تنها به شکل سنتی نمی بینند. هر دو نوگرا هستند؛ یعنی همان نکته ای که دلیل گفتگوی روشن با سهراب پورناظری شد. آهنگ ساز ۳۲ ساله و جوانی که مثل پا به سن گذاشته ها، مدام از جذب جوانان به موسیقی ایرانی می گوید، خود را موسیقی دانی سنتی می داند و غرب را یکی از مهمترین دشمنان فرهنگ ایران. به جز تحلیل پورناظری از موسیقی سنتی و نو، که از مجموع پاسخ های او به ما شکل گرفته، پرسش و پاسخ با او را درباره تهاجم فرهنگی غرب علیه ایران می خوانید.
نو بودن جدا شدن از گذشته نیست
زمانی که می خواهم کاری را بسازم، برای نوگرا بودن هدف گذاری نمی کنم. البته، طبیعی است وقتی قطعه ای می نویسم، پیش زمینه ذهنی ام در آن موثر باشد، اما قطعا اینطور نیست که بخواهم خودم را به نوگرایی ملزم کنم. تنظیم کارها هم باز بر اساس احوالم رخ می دهد، در واقع همه چیز بر اساس احساس شخصی ام اتفاق می افتد و اقتضای آن کار خاص. اتفاقا فضای ذهنی من در موسیقی «سنتی» است و لزوما به دنبال مدرن کردن موسیقی یا بردن آن به سمت دیگر نیستم؛ اما برخی آثار، سازبندی و ترکیب خاص خودشان را می طلبند. شاید از نظر بخشی از جامعه موسیقی سنتی، شکستن این مرزها عجیب و دشوار باشد؛ اما نمی توان اقتضای اثر - مثلا موسیقی یک فیلم - را نادیده گرفت.
با این حال خیلی ها دل شان می خواهد «سهراب پورناظری» را آوانگارد، سنت شکن و در تلاش برای بیرون آمدن از سایه پدر بدانند که به هر حال قضاوت های شان برای من محترم است، با این که تاکید دارم نگاه من در موسیقی، مبتنی بر موسیقی سنتی و موسیقی ردیف است و روزانه چند ساعت موسیقی دستگاهی می نوازم.
من ادعای نوگرایی ندارم؛ شما ممکن است صدایی نو در موسیقی من بشنوید اما این لزوما به معنای نوآوری نیست. «نو» یعنی چیزی که قبلا وجود نداشته است در حالی که تمام ما به گذشته مان وابسته هستیم، چون تمامی نغمات سابقه دارند.
ترکیب های جدیدی در موسیقی من وجود دارد که حاصل تأمل، تعمق و صرف زمان روی یک اثر هنری است؛ اما این موضع را که برای نوگرایی باید گسست و پرشی اتفاق بیفتد من قبول ندارم. خودم اگر بخواهم انتخاب کنم، دلم نمی خواهد همه منتظر باشند اتفاق جدیدی در کارهای من بیفتد.
نامجو هنرمند ایده مندی است
می گویید، تکرار کلمه «دل» در مصرع «دل یک دله کن» تحت تاثیر «محسن نامجو» بوده است؟ این نوع تکرار کلمات را ما در موسیقی های مختلف داریم. مثلا در موسیقی کردی. این جور کارها از گذشته تا امروز، بارها اتفاق افتاده است. آنهایی که می گویند این نوع تکرار کلمه برای رسیدن به یک معنای خاص تحت تاثیر نامجو است، می توانند با همین گوش، این موسیقی را بشنوند و من مخالفتی ندارم اما در ذهن من این نبوده است.
از طرفی همان طور که خود نامجو برخی کارهایش را از دیگران الهام گرفته است و ابایی ندارد تا این مسئله را بیان کند، من هم وقتی از کاری ایده بگیرم، از بیان کردن آن هراسی ندارم. «محسن نامجو» همیشه پر از ایده است و همین ایده ها مهمترین فاکتور کارهای اوست. او هم مثل هر هنرمند دیگری نقاط ضعف و قوت دارد؛ اما تکرار کلمات را اولین بار نامجو انجام نداده است.
مثلا تصنیف «حیلت رها» در آلبوم «صدای سخن عشق» ساخته پدرم در سال ۶۰ تکراری دارد روی کلمه «دیوانه، دیوانه، دیوانه شو» یا در آثار «عبدالقادر مراغه ای» که توسط آقای «محمدرضا درویشی» کار شده باز همین ترکیب ها وجود دارد و اتفاقا با همین کلمه «دل»، بازی هایی شده است. زمان ساخت این آهنگ مشغول تست زدن بودم و یکی از دوستان سینمایی ام این ایده را مطرح کرد که: «کمی دیوانگی اش را زیاد کن، فیلم پر از دیوانگی است.» بر اساس ایده ای که او داد، تحریرها را با بالا و پایین رفتن های عجیب و غریب ساختیم.
من و همایون حال مان خوب است
کار با «همایون شجریان» به دلیل ستاره بودن او نیست. چقدر خوب که همایون عزیز ستاره است؛ اما به این دلیل نیست که من با او همکاری می کنم. ما «با هم» کار می کنیم. روی کلمه با هم تاکید خاصی دارم؛ خوشبختانه با همایون عزیز در کار به جایی رسیده ایم که با هم احساس خویشی داریم، احساس خویشاوندی. توانایی های همایون در ارائه آواز، ستودنی است. بنابراین چرا که نه؟ چرا نباید از چنین موقعیتی استفاده کنم؟ این هم کاری بر اساس محاسن کیفی و قابلیت های شکل گرفته است، وگرنه هنرمند به هیچ کس نیازی ندارد.
موسیقی ایرانی برگرفته از حال درونی هنرمند است و این تعارف ندارد. وقتی دو نفر - هنرمند - حال شان با هم خوب است، حتی اگر به اندازه کافی هم توانمند نباشند، کاری خوب خلق می شود. حالا چه جالب که این دو نفر، هر دو توانا باشند. در تجربه ام با «همایون» عزیز این مسئله را دیدم. وقتی کاری شکل می گیرد از نظراتش استفاده می کنم. ما هر دو همدیگر را نقد می کنیم و به هم نظر می دهیم.
گفتگو با «سهراب پورناظری» درباره غرب زدگی و تهاجم فرهنگی در ایران
غرب برای از بین بردن فرهنگ ایران برنامه دارد
در میانه گفتگو، «سهراب پورناظری» نکته ای را درباره تهاجم فرهنگی غرب می گوید که مسیر مصاحبه را به سمت دیگری می برد: «برایم جالب است که در جامعه امروز ایران اینقدر برای خودمان حق اظهارنظر قائل هستیم؛ بدون اینکه بدانیم مسیر چه بوده است. مثلا می گویند «با انتشار یک اثر، موسیقی سنتی خراب شد» یا «همایون باید حتما در مسیر پدرش حرکت کند.» در این میان کسی به این نکته توجه نمی کند که موسیقی ما در روزگاری سه چهار میلیون تیراژ داشته و حالا تبدیل شده به هنری با ۲۰ هزار نفر مخاطب. چه کسی باید جواب این مشکل را بدهد؟ شکافی که غرب با تهاجمش ایجاد کرده است؛ شکافی که حاکمیت نتوانست با آن مقابله کند.»
چطور این تهاجم اتفاق افتاده؟
- با ابزار امروزی مانند ماهواره. ماهواره حتما استفاده های بسیاری دارد اما امروز در جامعه ما متاسفانه بیشتر ابزاری برای تهاجم و بدآموزی فرهنگی شده است. ما باید فرهنگ مان را حفظ کنیم و برای هر کار و تغییری که انجام می دهیم، دلیل داشته باشیم. از غذای مان تا لباس مان، به همه چیز حواس مان باشد. غذایی که امروز می خوریم؛ لباسی که امروز می پوشیم، وارداتی است.
باید برگردیم به همان لباس خودمان؟
- نمی گویم برگردیم به لباس های خودمان، می گویم نباید گسست فرهنگی ایجاد شود. اگر ما سرزمین بی هویتی بودیم و تنها ۲۰۰ سال قدمت داشتیم، اینها قابل قبول بود اما نه در سرزمینی که به طور جدی «مادر فرهنگ دنیا» است. شما کجای دنیا گنجینه ای مثل گنجینه ادبیات ایران می توانید پیدا کنید؟
به قدمت باشد، مثلا گیگمش در بین النهرین.
- نه. «گیلگمش» را با حافظ مقایسه می کنید؟ این که ریشه ها کجاست یک بحث است و این که استمرار یک موضوع و رسیدن به ظرافت ها در کجا اتفاق افتاده است، بحث دیگری، که مهم است.
خب در شعر عرب.
- شعر در زبان و فرهنگ عربی هم حتما کیفیت و ارزش بالایی دارد اما با ادبیات و شعر ایرانی قابل مقایسه نیست. وقتی گوته نسبت به حافظ چنان واکنشی نشان می دهد؛ این یک نمونه مهم و مرجع از واکنش دنیا به شعر و ادبیات فارسی است.
پس هنر نزد ایرانیان است و بس؟
- باید در این مورد چند نکته بگویم، یکی این که ببینیم قبل و بعد از این شعر چه بوده و در چه بافتاری بیان شده است و دوم این که بدانیم ایران کجاست؛ ایران یعنی افغانستان، هند، سوریه، ترکیه، آذربایجان، عراق، تاجیکستان. سوم این که به طور حتم، هنر صرفا نزد ایرانیان نبوده و نخواهد بود اما به گواه مدارک و شواهد بسیار، قطعا مبدأ و خاستگاه بسیاری هنرها در این سرزمین بوده است.
پس شما تاریخ ایران را با کوروش و هخامنشیان آغاز می کنید، چون قبل از آن تمدن عیلام را داشتیم که فقط در محدوده خوزستان امروزی بوده.
- نه، من با فرهنگ کار دارم. با ابعاد سیاسی اش کاری ندارم. شما باید زبان پارسی را ببینید تا کجاها پیش رفته. فرهنگ ایرانی تا کجا پیش رفته و هنوز هست. ببینید بخش های مهمی از حاکمیت غرب چطور با فرهنگ ایرانی و با سرزمین های ایرانی می جنگد. ببینید جنگ کجاها حضور دارد: ایران، افغانستان، عراق، سوریه. اینجا سرزمین تافته جدابافته در منطقه است. بسیار متاسفم که با اشاره به حقیقت راجع به این سرزمین، متهم می شوی به نژادپرستی. بسیاری جوان های ایرانی نوعی نگاه نسبت به سرزمین شان دارند که خیلی دردناک است.
آدم وقتی کمی از ریشه های عمیق فرهنگی ایران را می بیند، می فهمد که جوان ایرانی نسبت به آن کاملا ناآگاه است و ایران را به صورت جغرافیایی می بیند که شکل گربه است. تاریخ را به شکل یک کتاب داده اند دست اش و گفته اند دوست عزیز این کتاب تاریخ شماست! راجع به واقعه ای که چند سال پیش اتفاق افتاده، مثل همین ۱۱ سپتامبر، چندتا سناریو برای آن می بینید؟ دوربین ها دارند نشانش می دهند و در عین حال این همه نظر متفاوت درباره اش وجود دارد. آن وقت چطور می توانید راجع به واقعه هزار سال پیش با این قطعیت صحبت کنید؟ من به کوروش و دوره هخامنشی اعتقادی ندارم.
به سرزمین ایرانی اعتقاد دارم. آدم های عمیق تری را در این حوزه دیده ام، کتاب هایی خوانده ام و به این نتیجه رسیده ام که ما هیچ چیز نمی دانیم.الان ایران را در نصف دانشگاه های دنیا حذف می کنند و از ایران پذیرش نمی کنند.
چرا؟
- به همان دلیلی که نام خلیج فارس را حذف می کنند. به همان دلیلی که پان ترکیسم، پان کرد و پان عرب را راه انداخته اند. پشت همه اینها پول و سیاست است. وقتی موسیقی یک کشور مثل هند، تمام سازهایش نام فارسی دارد، نشانه قدرت فرهنگی ماست. فرهنگ حرف اول و آخر را در دنیا می زند. امروز بخشی از جامعه سریال های ماهواره را می بیند و گسست و سقوطی اخلاقی در خانواده ها، محله ها، شهرها و کشور اتفاق می افتد. اینها حتما با برنامه، روز به روز در حال وقوع است. غرب برای اینها برنامه روز به روز داشته تا به ما «نفوذ» کند.
«نفوذ» کند تا بعدش چه کار کند؟
- که تحت کنترل باشیم و بتوانند استثمارمان کنند. ایران جزو مهمترین مناطق هدف آنهاست. وقتی اوباما حرف می زند و می گوید برای فرهنگ و تاریخ ایران احترام قائلیم؛ یعنی حواس شان به اینجا و ظرفیت هایی که دارد، هست. کمی به روندی که دنیا دارد طی می کند نگاه کنید و ببینید برخوردی که با این سرزمین در این ۵۰۰ ساله شده چطور بوده و چقدر سعی کرده اند با فرهنگ آن مقابله کنند.
پس با این حساب موسیقی ایران از مواردی است که غرب را عذاب می دهد چون جزو فرهنگ غنی ماست.
- سرزمین هایی که فرهنگ غنی ندارند، وجود سرزمینی را که به ریشه اش وصل باشد، برنمی تابند.
موسیقی، عام ترین هنر جهان است. پس دشمنی شان باید خیلی با موسیقی ایران بیشتر باشد. در مورد تهاجم غربی حرف زدیم. پس طبق تعریف تان، شما خودتان یکی از عناصر تهاجم غربی هستید چون با تلفیق موسیقی ایرانی با غربی، راه «نفوذ» را برای آنها آسان کرده اید.
- نباید اینطور گفت. من در کنار این که می خواهم اصل موسیقی را کار کنم و به خود موسیقی اهمیت بدهم و در همان دایره دور بزنم، در کنارش مسئولیت ترویج موسیقی ایرانی را هم احساس می کنم. البته اینها هیچ یک در سازبندی کارم دخیل نبوده اما در کنارش می بینم جوان هایی هستند که این سازبندی و این موسیقی و آواز ایرانی را نمی شناسند. خیلی خوشحال می شوم می بینم با آلبومی مثل «آرایش غلیظ» توانسته ام ضمن حفظ معیارهای خودم به ذهنیت و سلیقه جوانان نزدیک شوم. جوان باید آگاه شود اما از راه خودش. من که نمی توانم برای چنین مخاطبی ردیف بزنم.
پس می گویید با استفاده از ابزار غربی، کار ایرانی خودم را معرفی می کنم؟
- اگر لازم باشد و ضرورت آن را تشخیص بدهم حتما این کار را می کنم تا موسیقی ایرانی را معرفی کنم. ساز ایرانی را معرفی می کنم، تا جوان ایرانی را به ساز تو موسیقی ایرانی علاقمند کنم. شما الان کنسرت ردیف بگذارید چند نفر می آیند ببینند؟ کنسرت گذار می خواهد پول دربیاورد. اگر کنسرت موسیقی ردیف نمی گذارد یعنی درخواست و تقاضا نیست. چرا تیراژ سی دی ها آنقدر کاهش یافته است؟
پس تهاجم فرهنگی کار خودش را کرده و شما هم مجبورید راه استفاده از ابزار غربی را ادامه بدهید؟
- نه الزاما. ما این راه را ادامه نمی دهیم. من وقتی تنبور می زنم از ابزار غربی استفاده نمی کنم؛ ولی تنبوری می زنم که برای شنونده امروزی جذاب باشد. من باید تنبور امروزی بزنم نه ۴۰۰ سال پیش را. این را هم باید بگویم که بخشی از خود موسیقی ردیف، برگرفته از موسیقی غرب است. در دوره قاجار هنر ایرانی از غرب تاثیر گرفته است. موسیقی ایرانی را بدون ریتم و به این گستردگی در هیچ گوشه ای پیدا نمی کنید. همیشه با ریتم همراه است و همیشه رعایت می کند و این هنر ایرانی است. البته اینها را به قطعیت نمی توان گفت؛ برداشت و تجربه است. قالب موسیقی ردیف برگرفته از فرم غربی است که به این شکل تدوین شده. مثلا ما هفت دستگاه را در این مدل عین هم می بینیم که معلوم است این موسیقی طراحی شده است؛ نه این که صرفا در طول هزار سال صیقل خورده باشد.
این تبادل فرهنگی نیست؟
- این گاهی تبادل و گاهی تهاجم فرهنگی است. البته راجع به موسیقی ردیف نمی توان به قطعیت حکم صادر کرد اما در مورد استفاده هارمونی غربی در موسیقی ایرانی، جنس ناجور است. آن موسیقی خاستگاه دیگری دارد. من در حال انجام تجربه هایی هستم. ما در دوره آزمون و خطا هستیم و در حال دست و پا زدن هستیم که موسیقی تکان بخورد. موسیقی امری پویاست، امروز دیگر نمی توانی با موسیقی ۴۰۰ سال پیش زندگی کنی.
ولی طبق تعریف خودتان، ابزاری که به کار می برید، غربی است.
- من از بعضی سازهایی که در موسیقی غرب استفاده می شود در موسیقی ام استفاده می کنم.
روش کار چطور؛ «تلفیق»، روشی غربی نیست؟
- نمی دانم تلفیق موسیقی اولین بار کجا اتفاق افتاده اما اگر غربی هم باشد مهم نیست. مهم این است که جوان ایرانی با تنبور و سه تار و آواز ارتباط داشته باشد چون اینها از جامعه ما حذف شده است.
پ
برای دسترسی سریع به تازه‌ترین اخبار و تحلیل رویدادهای ایران و جهان
اپلیکیشن برترین ها
را نصب کنید.
نظر کاربران
مهم این است که جوان ایرانی با تنبور و سه تار و آواز ارتباط داشته باشد چون اینها از جامعه ما حذف شده است.
ایشالا همیشه سربلندی و موفقیتشون را ببینیم
از جوانی که یه بیت شعر حافظ بلد نیست ولی تمام ترانه های تتلو و یاس رو حفظه نباید توقع فرهنگ اصیل داشت