مصاحبه با ژوله، مسعودی و افشاریان، ستاره‌های استند‌آپ کمدی (۲)

مجله زندگی ایده آل - حامد زندیان، محمد حسین زاده:

اتفاق ویژه‌ای كه در این بین افتاده است،از نگاه شما چیست؟

افشاریان: من فكر می‌كنم این مسابقه یك اتفاق ویژه بود چرا كه حتی دوستان بازیگری كه در این مسابقه حضور داشتند كه همگی از كمدین‌های خوب ما هستند، به این فكر افتادند كه باید برای حضور در این رقابت، برنامه آماده كرده و برای اجراهای خود فكر كنند و آن را جدی بگیرند. درواقع همه به این نتیجه رسیدند كه اگر یك كار كمدی موفق بوده، قطعا یك متن خوب پشت‌سر آن قرار داشته و یك كارگردانی آگاه، یك مثلث اولیه (بازیگر، متن و كارگردان). اینها وقتی ایده‌آل باشند بدون شك نتیجه قابل قبول خواهد بود. شما حتی به فیلم‌های كمدی بسیار موفق سینمایی هم كه نگاه كنید، فیلم هایی همچون مارمولك، ورود آقایان ممنوع یا سریال‌هایی مانند بزنگاه، متهم گریخت، كوچه اقاقیا، مرد هزار چهره و... كاملا متوجه می‌شوید كه یك تیم قوی و خوب پشت این كارها حضور داشته كه باعث موفقیت شده است.

مسعودی: من می‌توانم رضا عطاران را مثال بزنم كه می‌بینید چقدر در كارهایش موفق است و این به همان موضوع برمی‌گردد كه رضا عطاران هم نویسنده قدرتمندی است و یك كمدین مولف است چرا كه وقتی قرار است حتی در كاری به عنوان بازیگر حضور داشته باشد، بازهم روی متن و نقش به خوبی كار می‌كند و درواقع برای خودش برنامه خاصی می‌گذارد.

مصاحبه با ژوله، مسعودی و افشاریان، ستاره‌های استند‌آپ کمدی(۱)

ژوله: حتی رضا عطاران كه خودش هم یك نویسنده عالی است و آثار درخشانی در كارنامه دارد، همین حالا اگر بخواهد فیلمی بسازد، كارش را به یك فیلمنامه‌نویس می‌دهد كه برایش بنویسد چرا كه قطعا هنرمندی مثل رضا عطاران به این نتیجه رسیده و این را می‌فهمد كه باید یك متن قوی در كارش وجود داشته باشد تا آن را به خوبی بتواند اجرا كند یا حتی یك بازیگر مولف دیگر مثل مهران مدیری را داریم كه من سال‌ها با او كار كرده‌ام و به‌شدت به متن وفادار است و حتی یك واو جا نمی‌اندازد! مهران غفوریان كه مثلا در آیتم‌های بازجویی در مجموعه شوخی‌كردم، واقعا سروصدای زیادی به‌پا كرد هم هرجا نشست گفت كه من كاملا متن را اجرا كردم.

افشاریان: من فكر می‌كنم الان دغدغه مردم این است كه كمدی خوب را بشناسند و دیگر دنبال این نیستند كه بگویند فلان بازیگر چقدر باحال است، بلكه حالا دنبال این هستند كه یك استند آپ كمدی خوب را ببینند حالا هركس می‌خواهد آن را اجرا كند.

ژوله: دقیقا این كاری است كه تیم خندوانه انجام داده‌اند و كمدی را ارزشمند كردند و نگاه مردم و جامعه را به كلی تغییر دادند. حتی فضای انتخاباتی به خود گرفت و مردم را كاملا درگیر كرده است و رای‌ها با هر اتفاقی بالا و پایین می‌شود و همه این اهمیت‌ها به فضای كمدی، كاری است كه توسط تیم خندوانه انجام شده است. نگاه مدیران صدا و سیما هم به كمدی زیاد نگاه خوبی نبود و آن را جدی نمی‌گرفتند و به آن افتخار نمی‌كردند ولی حالا نگاه آنها هم عوض شده است. چیزی كه وجود دارد این است كه چون ما كمدین مولف، یعنی كسی كه بتواند بهترین متن را بنویسند، بهترین هدایت را داشته باشد و بهترین اجرا را انجام بدهد، كم داریم.

در نتیجه وقتی این مثلث بازیگر خوب، متن خوب و هدایت‌كننده خوب، شكل بگیرد، آن‌وقت شما می‌توانید شاهد یك اتفاق خوب و یك كار كمدی عالی باشید چون واقعا اگر شما یك نمایشنامه خوب هم داشته باشید ولی به خوبی اجرا نشود، نمی‌توانید انتظار یك كار خوب داشته باشید. كمدی یك ریتم است، یك ضرباهنگ است كه یك نوع تیزی خاص دارد كه باید بدانید چه زمانی باید ضربه را وارد كنید و آدم‌هایی كه این را می‌دانند خیلی محدود هستند. در نتیجه واقعا نمی‌شود گفت كه مثلا نویسنده‌ها برتر از بازیگرها هستند یا برعكس، بلكه به‌نظرم اینها در كنار هم معنی پیدا می‌كنند. یعنی یك نویسنده خوب در كنار یك بازیگر و یك كارگردان خوب می‌توانند یك كار عالی را بسازند.

یعنی شما فكر می‌كنید اگر متن‌هایی كه شما در خندوانه اجرا كردید را به یكی از همین بازیگرهای خوب كمدی می‌دادید و او اجرا می‌كرد، نتیجه بهتری هم حاصل می‌شد؟

ژوله: بله، دقیقا همینطور است. به هر حال بازیگران بسیار توانایی در عرصه طنز داریم كه خیلی خوب می‌توانند یك متن خوب را به بهترین شكل اجرا كنند چرا كه این توانایی را در خود دارند كه نكاتی را در اجرا با متن همراه كنند كه بیننده را میخكوب كنند.

مسعودی: به نظر من هم اگر متن‌های من را مثلا مهران غفوریان یا جواد رضویان اجرا می‌كردند، قطعا نتیجه بهتری هم حاصل می‌شد. خیلی از بازیگرهای كمدی ما شیرینی خاصی دارند و این شیرینی را در اجرای یك متن خوب به كار می‌گیرند و همین موضوع یك كار نهایی خوب می‌شود.

افشاریان: من درباره متن‌های خودم با این موضوع مخالف هستم چون من در آن جغرافیا و در آن فضا بزرگ شده بودم و حس می‌كنم شاید همه بازیگرهای كمدی ما توانایی اجرای آن متن با آن لهجه خاص را نداشتند.

ژوله: البته نكته‌ای كه درباره سجاد وجود دارد و من قبلا هم به آن اشاره كرده بودم این است كه سجاد خودش بازیگری كرده است و در این زمینه تبحر و تجربه لازم را دارد.
افشاریان: من در تئاتر مونولوگ‌های زیادی اجرا كردم و كارهایی را كارگردانی كردم كه بهترین بازیگران تئاتر در آنها حضور داشتند و وقتی هم قرار باشد چنین بازیگرانی را هدایت كنم، قطعا باید تجربیاتی در بازیگری داشته باشم. كه بازیگرم را راهنمایی یا هدایت كنم و چون تئاتر هنر بی‌واسطه است و ارتباط مستقیم با تماشاگر دارد، من این تجربه را قبلا داشتم و شاید پیچیدگی زیادی برای من نداشت.

ژوله: به همین دلیل است كه من تاكید دارم اگر یك متن خوب را یك بازیگر خوب اجرا كند، مشخصا یك نتیجه خوب دربر دارد.

افشاریان: من معتقد هستم كه شما می‌توانید از یك متن خوب، یك اجرای بد داشته باشید ولی به هیچ وجه نمی‌توانید از یك متن بد، انتظار یك اجرای خوب را داشته باشید! یعنی اگر متن بد باشد ولی همه چیز خوب باشد، بازهم در نهایت نتیجه خوبی حاصل نخواهد شد. درواقع یك دودوتا چهارتای ساده است. اگر متن خوب و بازیگر هم خوب باشد، می‌تواند با توانایی كه دارد به قدرت متن اضافه كند و كار درخشان می‌شود. حتی در این بین به یك كارگردان خوب هم نیاز دارید كه در اجرا هم بتواند كار را به خوبی هدایت كند.

مسعودی: من میزان هركدام از این موارد را ۳۰درصد و ۱۰درصد نهایی را در تدوین می‌دانم كه به‌نظرم آن هم در بهتر شدن یك كار كمدی، تاثیر زیادی دارد. كارگردان خوب كسی است كه به متن كاملا وفادار باشد و حتی نویسنده را در كنار خود داشته باشد و برای سكانس‌های مختلف با او مشورت كند. من تا به حال هالیوود نرفته‌ام ولی مطمئن هستم كه در آنجا به‌شدت به نویسنده‌ها احترام می‌گذارند و می‌گویند این آدم مدت‌ها وقت گذاشته، فیلمنامه، دیالوگ، شرح صحنه و. . . را نوشته و بابت همه آنها فكر كرده است و نباید به او و كارش بی‌احترامی شود ولی در ایران خیلی از كارگردان‌ها اینها را نمی‌بینند و بدون توجه به ابتدا تا انتهای فیلمنامه، همه چیز را به‌هم می‌ریزند و حتی حذف یك سكانس می‌تواند كل كار را خراب كند.

ژوله: در هالیوود نویسنده یك اثر، خالق آن است و او را به عنوان همه كاره می‌شناسند و كارگردان‌ها درواقع تكنسین‌های اجرایی هستند.

مسعودی: گاهی در ایران آنقدر متن تو را تغییر می‌دهند كه اگر در تیتراژ كار، اسم خودت را نبینی، فكر می‌كنی فرد دیگری این متن را نوشته است!

چرا نگرش‌ها نسبت به فیلمنامه‌ها و نویسندگان این طور بوده است؟

افشاریان: متاسفانه در بسیاری از كارهای ما شرایط زمانی خیلی تاثیرگذار است و چون خیلی سریع می‌خواهیم كارها را بسازیم و تمام كنیم، خیلی به موضوع پیش‌تولید خوب و قوی اهمیت نمی‌دهیم اما رامبد یك خوبی در كارش دارد و آن‌هم این است كه تا به آن شرایط خوب نرسد، كار را اجرا نمی‌كند.

ژوله: باید نگرش فیلمسازها به نویسندگان‌عوض شود و خوشبختانه یكی از بركات خندوانه و برنامه خنداننده برتر همین موضوع بوده است. یادم می‌آید كه پیمان قاسم‌خانی متن یك فیلم سینمایی را نوشته بود و یك رقمی را بابت دستمزد به او داده بودند و از او خواستند تا در ۵،۴ سكانس از همان فیلم بازی كند و بابت همان نقش كوتاه به همان اندازه‌ای به او دستمزد دادند كه بابت نوشتن فیلمنامه‌ای كه یك سال زحمت آن را كشیده بود! پیمان از این موضوع خیلی ناراحت بود كه زحمت یك ساله او با زحمتش در۵،۴ سكانس برابر شده بود! ان‌شاءالله كه دستاورد بزرگ خندوانه این باشد كه دیگر به كار نویسندگان به این شكل نگاه نشود.

مسعودی: مردم به این باور رسیده‌اند كه در یك كار خوب كمدی، متن خوب، مهم‌ترین نقش را دارد و امیدوارم كه مسوولان و مدیران و حتی فیلمسازها هم به این نتیجه برسند. متاسفانه در سال‌های اخیر افرادی به عنوان تهیه‌كننده وارد این عرصه شده‌اند كه اصلا معلوم نیست چه جایگاهی دارند. مگر هركسی كه پولدار باشد، می‌تواند تهیه‌كننده باشد؟

افشاریان: دقیقا من هم با این موضوع برخورد داشته‌ام كه وقتی قیمتی را بابت یك كار به یك تهیه‌كننده گفته‌ام، به من می‌گوید مگر شما در تئاتر چقدر پول می‌گیرید كه حالا در كار تصویر پول می‌خواهید؟! همانطور كه بچه‌ها اشاره كردند در هالیوود كاملا موضوع فرق دارد و هر كسی جایگاه خودش را دارد و این جایگاه را می‌شناسد اما اینجا كارها غیرحرفه‌ای است و جایگاه‌ها مشخص نیست !


ژوله: متاسفانه همین‌طور است و ما از نظر اجرایی و ساخت مشكلات زیادی داریم. پیمان قاسم‌خانی سال‌ها پیش گفت كه باید كلاس‌هایی تشكیل شود و به همه ما یاد بدهند كه چطور بنویسیم، چطور كار بسازیم، چطور كاراكترسازی كنیم و... ولی این اتفاق هرگز نیفتاده و همیشه درجا زده‌ایم!

بعد از اینكه در خندوانه به این خوبی دیده شده‌اید، فكر می‌كنید چقدر این امكان برای شما فراهم می‌شود كه روی موج این دیده شدن سوار شوید و از این به بعد شما خالق یك سریال یا فیلم باشید؛ حتی تعیین كنید چه كسی كارگردان باشد یا اینكه به عنوان نویسنده همه عوامل را شما تعیین كنید؟

مسعودی: اصلا اینطور نیست! متاسفانه این روزها وقتی همه تصمیمات را یك نفر می‌گیرد و همه چیز دست یك نفر است و قرار است آن یك‌نفر راجع‌به همه چیز فكر كند و نظر بدهد و تصمیم بگیرد، همه چیز تكراری می‌شود و حتی شكل استبدادی به خود می‌گیرد. مثلا شما فكر كنید كل فوتبال ایران فقط یك مربی داشته باشد و همه تیم‌ها زیرنظر همان یك مربی كار كنند، آن‌وقت اگر آن مربی از شما خوشش نیاید، شما بدبخت شده‌اید و كارتان تمام است. الان هم تقریبا همین شرایط برای كارهای هنری ایجاد شده است و اگر آن فرد تصمیم‌گیرنده از شما خوشش نیاید، شما بهترین كارها را هم ارائه بدهید، جوابی كه به شما می‌دهند مشخص است!

افشاریان: اینكه ما بعد از خندوانه بخواهیم برویم و بگوییم چون ما در این برنامه دیده شده‌ایم، پس باید این كارها را انجام بدهیم، اصلا وجود ندارد. درواقع به‌نظرم اصلا موجی وجود ندارد كه بخواهیم روی آن سوار شویم. ماجرا نگاه اصطکاكی است كه در بستر اصلی این كار وجود دارد. باید در كارهای هنری ما یك اعتماد متقابل وجود داشته باشد و مدیران باید به آدم‌هایی كه كار را بلد هستند، اعتماد داشته باشند. ما در برنامه خندوانه دقیقا این اعتماد را از سوی مدیران داشتیم و رامبد جوان وقتی می‌گوید من می‌خواهم برنامه‌ای درباره خنده، فواید خنده و تاثیر آن روی زندگی مردم بسازم و این هم سابقه من است، مدیران به او اعتماد می‌كنند و خندوانه تولید می‌شود.

ژوله: به نظر من هم این اتفاقی كه گفتید، شدنی نیست به این دلیل كه هم ما آدم‌های باهوشی هستیم و هم مدیران باهوش هستند و اینطور نیست كه مثلا با اجرای یك برنامه ۱۵دقیقه‌ای در خندوانه بگویند كه اینها عقل‌كل شده‌اند و حالا همه كارها را بدهیم اینها انجام بدهند! شاید برایمان پیشنهادهای جدیدی در زمینه‌های مختلف مثل بازیگری، استندآپ كمدی و. . . بیاورد ولی واقعا اینطور نیست كه فردا همه چیز برای ما عوض شود. حتی پیشرفت جایگاه نویسندگان در این بین صرفا برای ما نفع شخصی ندارد بلكه خوشحالی ما از این است كه اگر این پیشرفت حاصل شود، برای كل جامعه نویسندگان ما اتفاق خوبی افتاده است. ما فقط از داخل پستو بیرون آمده‌ایم (باخنده).

مسعودی: تنها نفع شخصی من این بود كه در این برنامه كاری كردم كه میلیون‌ها نفر برای پدرم فاتحه خواندند و برای سلامتی مادرم دعا كردند و این برای من بزرگ‌ترین نفع شخصی از این برنامه بود كه اصلا قیمت ندارد.

تعریف كلی شما از استندآپ كمدی چیست؟

مسعودی: در بخش علمی و كلاسیك آن استندآپ كمدی همان چیزی است كه امیر كربلایی اجرا می‌كند. من فقط می‌توانم ماجراها را برنامه‌ریزی شده با شیرینی زیاد تعریف كنم و واقعا نمی‌دانم استندآپ كردم یا اسم این كار استندآپ است یا نه؟ فقط سعی كردم كه مردم را بخندانم.

افشاریان: استندآپ كمدی، یك گونه از كمدی است كه توسط یك نفر و بدون درنظر گرفتن دیوار چهارم، به صورت مشاركتی و معاشرتی با تماشاگر اجرا می‌شود. این می‌تواند بر اساس زندگی روزمره كمدین شكل بگیرد كه با استفاده از فرمول‌های اجرایی مثل اغراق و تكرار و تحریف اجرا می‌شود كه می‌تواند نگاهی اجتماعی داشته باشد یا نگاهی شخصی كه همه اینها گونه‌هایی از استندآپ كمدی هستند.

ژوله: به نظرم استندآپ كمدی، بیان یك دغدغه اجتماعی، سیاسی و فرهنگی در قالب طنز به صورت یك‌نفره است كه به دو صورت اجرا می‌شود؛ یك نوع آن بر پایه اكت و اجراست و نوع دیگر آن برپایه دیالوگ و گویش. مثلا كاری كه خود من انجام می‌دهم خیلی به طنز مطبوعاتی نزدیك است. بخش عمده‌ای از استندآپ‌هایی كه من و حتی سجاد و علی اجرا كردیم به شوخی با خود برمی‌گردد كه این هم خودش نوعی از طنز است. حتی می‌شود از مسائل اجتماعی و فرهنگی كه در جامعه و شبكه‌های مجازی بین مردم جریان دارد، برای اجرای یك استندآپ استفاده كرد.