محمد علی سپانلو از شعر و ادبیات تا سینما و فوتبال (۲)

هفته نامه تماشاگران امروز - سیامک رحمانی: همیشه همانجا بود. در خانه دنج و قدیمی ته بلوار کشاورز. اگر خارج از ایران نبود یا به مراسمی دعوتش نکرده بودند، کافی بود شماره ثابت منزلش را بگیرید تا با همان صدای آشنا گوشی را بردارد. با حافظه فوق العاده ای که پس از سال ها هم همه چیز را به یاد می آورد، می خواست اسم یک خبرنگار باشد یا صحنه گلی که حسین کلانی زده بود.

حالا خانه اش تنها مانده. در میان خانه های دور و برش که یکی یکی دارند می کوبند و می سازندشان. همه ترس و نگرانی که داشت. همه غصه ای که می خورد بابت اینکه حتی خانه بغلی را هم خراب کردند و دارند می سازند. او دیگر نیست. محمد علی سپانلو. پسر تهران. تولد 1319. مرگ 1394.

محمدعلی سپانلو از شعر و ادبیات تا سینما و فوتبال (۱)

چون می دانم که حوزه ترانه را هم دنبال می کنید، چون ترانه شکلی از شعر است که بیشتر بین مردم جریان دارد. می خواهم بگویم جریانی که در دهه ۵۰ ایران و دهه ۷۰ میلادی به راه افتاد و امثال آقای ایرج جنتی عطایی و شهریار قنبری پیشرو آن بودند الان وجود ندارد.

با وجودی که به نظر می رسد الان عرصه موسیقی خیلی گسترده تر از قبل است. یعنی آن موقع اگر سالی بیست سی تا آلبوم بیرون می آمد الان روزی ۳۰ تا آلبوم بیرون می آید. اما به نظر می رسد زبان این ترانه ها هویت ندارد. خودتان وقتی این ترانه ها را می شنوید چه می گویید؟

- بیشترین هویت این ترانه ها اتفاقا خیلی مربوط به زبان مخفی است. یعنی اینکه آن عشق رمانتیک دیگر وجود ندارد. مثلا یک شعری بود که می گفت: «یک روز رفتی گفتی ملالی نیست ما هم گفتیم خیالی نیست»... این یک چیز جدیدی است در ترانه ایرانی...

این را دوست دارید؟

- به نظر من نمونه ای از روحیه نسل است. در حالی که شعر سیاسی که به قول شما نمی گیرد، نمونه ای از روحیه نسل است. این تکه ها و اینجور برخورد سرسری با معشوق و اینکه حالا تو خیلی هم مهم نیستی و اعتقاد نداشتن به عشق ابدی، اینها یکی از ویژگی های بخشی از ترانه هاست که به نظر من از همه چیز بدیع تر و نوتر است، وگرنه مدام گریه کردن برای عشق و این چیزها را که همیشه داشته ایم.

الان شعر عاشقانه با اشک و آه را که هیچ کس باور نمی کند، چون قبلا باورپذیر بود، جذاب می شد اما الان نه. نمی دانم واقعا شاید هم دلیلش این سرعت مبادلات باشد. اینکه هر کسی هر چیزی می خواند سریع می گذارد روی اینترنت و پخش اش می کند... سابق طرف می رفت امتحان می داد، می رفت استودیو، می رفت هزینه می کرد و خیلی سخت بود اما الان دوغ و دوشاب قاطی است.

در شعر گفتن هم همین نوع سهل انگاری وجود دارد. یعنی کتاب شعری در می آید که واقعا...

- من می گویم که بالاخره هر شاعری یک جهان بینی دارد، آخر مثلا از فلان کتاب چه می شود فهمید؟ اینکه عاشقی؟ آنارشیستی؟ ضدبشری؟ بشردوستی؟ هیچ چیز نمی شود فهمید. سر همین قضیه من با نشر چشمه دعوا کردم. در یکی از کارهای من میزانپاژ (لی آوت یا طراحی گرافیکی) کار را عوض کرده بودند. من گفتم اینها با هم مرتبطند، نمی شود که سه خط از یک شعر من را بردارید و بگذارید پایین یک صفحه دیگر... اینها به هم مرتبط است. شعرهایی که شما چاپ می کنید فرقی نمی کند چون ملت عادت کرده اند به این کار.


این ماجرا که بالاخره تاریخ است که قضاوت می کند و اینکه هر چه بگذرد ارزش هنر هر دوره بیشتر مشخص می شود را شما خودتان قبول دارید؟

- بهتر است یه کلمه مبهم مثل تاریخ را نگوییم، تجربه بهتر است. تجربه قضیه را باز می کند. هر گرایشی به حد اشباع می رسد، اگر چیزی باقی گذاشته باشد می ماند وگرنه از بین می رود. شما مثلا فکر کنید که همزمان با نیما (یوشیج)، (شمس الدین) تندرکیا هم بود اما نیما ماند و تندرکیا فقط جزو تاریخ ادبیات ما است.

حالا دوباره اینهایی که الان هستند افتاده اند دنبال تندرکیا که کشفش بکنند، در صورتی که تجربه نشان داده که آن سبک به بن بست خورد و با کشف کردن دوباره چیزی از آن درنمی آید... الان اینها رفته اند آن را کشف کنند برای اینکه خودشان بی استعداد هستند. نمی توانند مثل نیما، مثل شاملو، مثل اخوان و ... شعر بگویند، یکی را پیدا می کنند که مثل خودشان بوده و می گویند او از همه بهتر بوده.

کسی هست که از نظر شما کشف نشده باشد هنوز؟ یعنی اینکه بعدا بروند پیداش کنند و در ادبیات ما ماندگار شود؟

- الان ظلم می شود که من بخواهم اسم کسی را ببرم اما خب این اواخر من یک کنفرانس کوچکی دادم با وجود این کمردرد، راجع به روجا چمنکار... در آخرین کتاب هایش دارد به یک نوع جهان بینی می رسد... و علیرضا آبیز که شفاهی به بچه ها در مورد او گفتم ولی خب این ظلم است. قضاوت وقتی درست است که همه شعرها را خوانده باشم ولی می خواهم بگویم کسانی هستند که توانایی هایی دارند اما این نقد و پسند منحط معاصر، اینها را هم از بین می برد.

من از کتاب اول مهرداد فلاح خیلی خوشم آمد، با او صحبت کردم و کلی حرف زدیم اما کتاب دومش خیلی فرق داشت... یعنی جالب این است که کتاب اول که اینها خودشان درمی آورند خیلی بهتر از آن چیزی است که تحت تاثیر این پسند احمقانه قرار می گیرد. مثلا یکسری حرف ها که مثلا مولف مرده است و اینها... در حالی که ما کلی اثر داریم که مولف شان زنده است و همگی هم پرمدعا اما خودشان می گویند مولف مرده است. ۱۰ تا کتاب شعر بخوانی، نمی فهمی که اینها مال یک نفر است یا مال ۱۰ نفر!

شما سینما را در گذشته خیلی جدی دنبال می کردید، الان چطور؟

- الان نه دیگر، از خانه نمی توانم بیرون بروم.


در سال های اخیر کارهایی را دیده اید؟

- چند وقت پیش «آفساید» جعفر پناهی را دیدم. تقریبا تا زمان فیلم ناصرالدین شاه مخملباف من همه فیلم ها را دیده ام و جالب اینکه بگویم یک موقعی یکی از این مجلات ۱۰ تا فیلم برگزیده از نظر من را خواست، من هم نوشتم خوشبختانه فاکس شان خراب بود. هر کاری کردیم نشد که فاکس کنیم. برگزیده اول من همان ناصرالدین شاه است. بعد رگبار، گوزن ها، طوقی و هامون جزو فیلم های مورد علاقه من بودند.

تلویزیون چطور؟

- تلویزیون را که از همان اول حوصله نگاه کردن نداشتم اما در مورد سینما، برای تماشای فیلم باید بنشینم روی صندلی که نمی توانم. تئاترها هم که بیچاره ها قرنطینه هستند انگار. من تمام فیلم های سینمای ایران قدیم، مثل قیصر و حتی شوهر آهو خانم را شب افتتاحش می دیدم، یعنی در یک استودیوی کوچک برای ما نمایش می دادند. جالب اینکه هم فیلم را نمایش می دادند و هم نظرمان را می خواستند. من تنها کسی بودم که همیشه می گفتم خوب بود یا بد بود، چون این جرأت را داشتم. چون به نظرم این صریح گفتن باعث دعوا می شود. مثلا بعد از فیلم حسن کچل گفتم این فیلم جالب است. با وجودی که هزار ایراد دارد اما جالب است و جای کار دارد اما آنها می گفتند بابا ول کن این حرف ها را. من پسند خودم را می گفتم و دلیل خودم را داشتم.

رابطه تان با کارگردان ها چطور بود؟ با کیمیایی که خیلی خوب بودید...

- آره خب آن موقع خوب بودیم اما بعدا...


با بقیه چی؟

- با تقوایی خیلی رفیق بودیم، بیضایی که اصلا بچه محل ما بود. یک مصاحبه مفصل با هفته نامه سینما دارم مربوط به ۲۵ سال پیش. خاطراتم را گفتم. بیضایی می توانست یک فیلم را فریم به فریم برایت تعریف کند. از آن طرف امیر نادری هم همینطور بود، فریم به فریم با تمام جزییات فیلم را می گفت.

خودتان هیچ وقت وسوسه کارگردانی نداشتید؟

- چرا یک موقعی داشتم. من یک تکه در کار ستارخان بازی کردم. آنجا بود که دیدم چه حوصله ای دارند این کارگردان ها. من حوصله خراب شدن و این چیزها را ندارم. علی حاتمی واقعا بچه خوبی بود. یک جایی بود سر فیلم آقای بازیگر، که انتظامی به علی حاتمی اعتراض کرد و سر و صدا کرد. سر کیفیت غذا و این چیزها... اما علی حاتمی دستش را بوسید، من بودم هرگز نمی توانستم این کار را بکنم. من آنجا با انتظامی دعوا کردم گفتم یعنی چی که تو اینطوری برخورد می کنی. من هیچکاره بودم و خیلی جوان تر از انتظامی بودم اما به احترام اعتبار ادبی من و اینکه سمبل نسل جوان بودم و اگر پاچه را بگیرم ول نمی کنم، از ما می ترسیدند.

خیلی جوان تر از آقای انتظامی بودید؟ ایشان الان ۹۰ ساله هستند.

- بله. من ۷۴ سال دارم. باهاش دعوا کردم و او هم کوتاه آمد. خودش نیست خدایش هست، خیلی پسر خوبی است... حالا راجع به کارگردانی منظورم این بود که این همه صبر و تحمل عجیب است. این همه خراب می شود دوباره از سر... اما یک زمانی وسوسه شده بودم سه گانه پازولینی را دیدم بعد فکر کردم که می توانم از هفت پیکر گنجوی یک فیلم خوب بسازم و خیلی هم فکرهای قشنگی داشتم ولی انقلاب شد و تا چهار پنج سال بعد از انقلاب هم ما را گذاشتند کنار.

درس هم نمی توانستم بدهم. می دانید من چه کار می کردم؟ در مجله خودکفایی مثلا ترجمه مقاله در مورد پرورش گوجه فرنگی در گلخانه می نوشتم، یا نارنج چگونه پرورش دهیم، چگونه از زباله گاز بگیریم. سردبیر مجله خودکفایی بودم چند سالی... در ادبیات سایه مرا با تیر می زدند.

شما روزنامه می خوانید؟

- من روزنامه خبر ورزشی را هر روز می خوانم به خصوص صفحات مربوط به اخبار اروپایش را چون بقیه اش خاله زنکی است و مجبور است تیتر بزند که فروش بیشتر داشته باشد.


شما از همان دهه ۵۰ فوتبال را دنبال می کردید و ورزشگاه می رفتید، درست است؟

- بله. آن موقع (امیر) آقاحسینی بازی می کرد، برومند بازی می کرد. بازی (بیوک) جدیکار را دیدم. من در امجدیه بازی آنها را می دیدم. من شاهینی بودم. رو به روی جایگاه شاهینی ها بودند. دست راست جایگاه تاجی ها، زیر ساعت قدیم پاسی ها می نشستند و دست چپ ملی ها می نشستند، یعنی آنهایی که طرفدار تیم ملی بودند و طرفدار تیم خاصی نبودند. زیر ساعت الکترونیک هم حشیشی ها می نشستند!

مثلا یک بازی بود که غلام وفاخواه گل زد، بعد از چند دقیقه تازه حشیشی ها شروع کردند به شادی کردن! تازه دوزاری شان افتاده بود. مثلا اولین بازی حجازی را در استادیوم دیدم. هفده هجده ساله بود، تیم جوانان با یکی از تیم های شوروی بازی داشتند، باران هم می آمد. خیلی خوب کار کرد و همه گفتیم چه دروازه بانی پیدا شد. چون آن دوره دروازه بان ها خیلی خوب نبودند اما خب مردم ما در مورد مرده ها خیلی اغراق می کنند. حجازی دروازه بان خیلی خوب و مربی خیلی بدی بود. بعد از هر بازی می گفت داور پنالتی ما را نگرفت، گل آنها آفساید بود و ... آخر سر هم یک روز گفت بازیکنان من عمدا گل خورده اند. حالا هی در موردش می نویسند اسطوره.

اینها را می گویید چون پرسپولیسی هستید. اگر استقلالی بودید شاید اوضاع فرق می کرد. الان علی دایی هم همینطور است مدام به داوری اعتراض می کند.

- اما عوضش بزرگترین فوتبالیست تاریخ ایران است اگرچه او هم مربی خوبی نیست. کاملا معلوم است. مسلما مربی استقلال (قلعه نویی) از او بهتر است. در همه تیم هایی که بوده بالای جدول بوده. در این بحثی نیست. خلاصه آن زمان فوتبال را پیگیری می کردم. مثلا عزیز اصلی لات بود. یک بار برای کیهان ورزشی مطلبش را نوشتم. نوشتم آنطرف نوشته اید عزیز اصلی زد تو گوش داور و این طرف نوشته اید که داور هر چه گفته درست بوده. پس چرا آن آدمی که داور را زده تشویق کردید. آن موقع شاهینی ها در پیکان بودند اما پرسپولیس هم به خاطر اسمش محبوب بود.

دوره ای که علی پروین و بقیه همگی از پرسپولیس جدا شدند و رفتند پیکان بازی کردند.

- بله اما پرسپولیس دروازه بانش هنو زعزیز اصلی بود. در بازی با تاج، خوردبین با قلیچ خانی قاطی کرد و بعد همینطور رفت جلو و گل زد، داور قبول نکرد.

عزیز اصلی هم آمد آمد بیرون و گذاشت زیر گوش داور. بازی پرسپولیس - تاج بود. مردم هم تشویق کردند گل درست بود و داور اشتباه سوت زده بود و گل را رد کرده بود اما این کار عزیز اصلی که ستایش ندارد. یک لات بود. مثلا می پرید برای دفع کردن توپ بعد با ضربه کاراته می زد به بازیکن حریف. حجازی که آمد واقعا عوض شد جریان.

بعد هم رشیدی که در تیم دیهیم بود. یک روز با پرسپولیس بازی داشتند. (رشیدی) تا دقیقه ۸۰ گل نخورد و بالاخره کسی که همیشه قفل بازی را می شکست، یعنی صفر ایرانپاک، گل زد. امثال ایرانپاک و دایی همیشه گل های مهمی را زده اند ولی مثلا مدیرروستا (برای تیم ملی) همیشه گل سوم چهارم را زده. آن گل مهمی که می خواستیم را نزده. یکی مثل خداداد عزیزی کلا زیاد گل نزده اما گلی به استرالیا زد که ما را برد جام جهانی یا مثلا در بازی مقابل عراق که با ما کرکری دارد باز هم علی دایی گل زد اما مثلا تیم جلو است، استرس ندارد آقای مدیرروستاغ می آید گل پنجم را می زند! خب این به چه درد می خورد؟

صفر ایرانپاک هم از آنهایی بود که گل های مهم می زد. جالب است که بگویم راجرز او را چند سال روی نیمکت نشانده بود. نمی دانم کی بود مصدوم شد، فکر کنم همایون بهزادی بود، بعد ایرانپاک به جایش بازی کرد و همه گفتند عجیب چیزی است این! توی تیم ملی هم خوب بود هم خوب گل می زد و هم پاس می داد اما یک دوره ای هم بود که اسرائیل توی آسیا بازی می کرد، آن موقع هر چی اسرائیل گل خورد از غلام وفاخواه خورد که خیلی بازیکن خوبی بود. حالا فوتبال باشد، یک وقت دیگر درباره اش مفصل صحبت می کنیم.


آقای سپانلو، یک مسئله ای که این روزها بیشتر در داخل می بینیم که البته در دنیا هم گویا همینطور شده و ریشه های فرهنگی آن به تمام دنیا برمی گردد، این است که بعد از نسل شما بخصوص در حوزه ادبیات و شعر و رمان، دیگر آدم بزرگی وجود ندارد و غولی نیست.

- خب این بیشتر یک پیش بینی است. پسند نسل جدید هم فرق کرده... مثلا یک نفر اگر شعری بگوید که معنی سیاسی بدهد خودش شروع می کند کار خودش را خراب کردن... اما در نهایت من برمی گردم به همان حرف قدیمی ایرانی ها که می گویند همه اینها بازی است... می گویند بالاخره که چی؟ چون تنبلی مان می شود قضایا را دنبال کنیم، می گوییم دنبال کنیم که چه بشود. یادم است پارسال شب عید مجله چلچراغ آیدین آغداشلو را فرستاد برای مصاحبه با من. با اینکه من و آیدین خلاف خط فکری هم بودیم اما او ذاتا از آن دوره روشنفکرهای سارتری است، مقالاتش متعهدانه است و نوعی نگاه سارتری آل احمدی دارد. اخلاقیات برایش مهم است. آرمان ها و پرنسیب های سیاسی برایش اهمیت دارد.

پشیمانی بزرگ زندگی تان چیست؟

- بابت هیچ چیز پشیمان نیستم. اتفاقا دو سال پیش به خاطر تولدم کسی گفت می خواهم از شما یک فیلم بسازم. بعد فیلمی ساخت که چند نفر در مورد من حرف زدند که سپانلو اینطوری است و... ۲۸ آبان سال ۹۰ آن را در خانه هنرمندان نمایش دادند. کیارستمی هم بود و عکس من هم صفحه اول روزنامه شرق کار شد. سالن پر شده بود و بقیه سالن ها را مجبور شدند دوربین مداربسته بگذارند. راهروها هم پر شده بود. جمعیت بیرون ایستاده بودند، زیر سن و روی زمین نشسته بودند.

آخرش تازه می خواستند راجع به فیلم بحث کنند که من گفتم ببینید سرتان که گرم شده - چون مراسم خیلی طولانی شد و ۴ ساعتی طول کشید - و خسته هم شدید ولی یک چیزی به شما بگویم. در این استقبالی که من دارم می بینم از نسل خودم فقط شاید چند نفری باشند اما اکثر شما جوان ها و بیست سی ساله ها هستید. این خیلی برایم مهم است که نسل خودم که مرا می شناسند، ۳۵ ساله ها ممکن است نشناسند.

گفتم شما با استقبالتان نشان دادید که من در زندگی اشتباه نکرده ام. ارزش هایی را حفظ کرده ام که شما دوست دارید. چه ادبیات، چه نقد، چه ... و این را از ته دل گفتم. این استقبال خیلی مسائل را نشان می دهد. من به خیلی چیزها می توانستم برسم. زمان بختیار می توانستم وزیر بشوم در حکومت بازرگان هم مرا برای همکاری دعوت کردند اما من که نمی توانستم سابقه تعهد و تعبدی را که آنها انتظار داشتند برای خودم درست کنم.


حرف هایی که در مورد ابراهیم گلستان می گویند بوی حسادت می دهد

ابراهیم گلستان هم بسیار محترم هستند اما خیلی ها می گویند آقای گلستان قبل از انقلاب کار دولتی کرده و پول گرفته و از این حرف ها و بعدش گوشه سلامت برای خودش گزیده و هیچ وقت هزینه ای از خودش نداده.

- من باید زندگی او را درست بشناسم ولی این را می دانم که در تمام آثار کار هنری اش را خوب انجام داده و در خود اثر هم رنجور بودنش را می شود حس کرد. حالا رفته شرکت نفت استخدام شده چه اشکالی دارد؟ بهتر از این است که با دستگاه های امنیتی همکاری کند. تازه یک فیلم در مورد انقلاب به اسم ۶ بهمن دارد که شماها ندیده اید. از دولت و شاه پول گرفته که آن را بسازد. مثلا یک صحنه اش شاه درباره خدماتش می گوید.

«القای رژیم ارباب رعیتی» بعد کات می شود و می رود توی رعیت و گزارشگر می پرسد «وضع شما خوب شده؟...» طرف دور و برش را نگاه می کند و می گوید «خوب است آقا» و ... این فیلم را نمایش ندادند دیگر. فقط در خود فستیوال ها نمایش دادند... چه اشکالی دارد آدم از طریق مشروع برای شرکت نفت فیلم بسازد و پول بگیرد. بوی حسادت می دهد این حرف ها. البته گلستان یک مقدار رفتارش اشتباه بود.