روایت علی مطهری از «شیخ خراسانی»
«مطهری» ها؛ قربانی تندروی ها
مرد جنجالی این‌روزهای بهارستان. هنوز چندماه از نیمه‌کاره‌ماندن سخنرانی‌اش در صحن علنی مجلس و حاشیه‌های فراوان آن روز نگذشته اما به رسم پدر، زبان تندوتیزی در نقد مسائل روز دارد و نیم‌نگاهی به شرایط روز جامعه.
روزنامه شرق - آمنه شیرافکن . لیلا ابراهیمیان: دو کتاب روی میز است، یکی «فوتبال علیه دشمن» و دیگری «ملت‌ها چگونه شکست می‌خورند». روزنامه «شرق» زیر دستش ورق می‌خورد، همان صفحه اول ماجرای نیمه‌کاره‌ماندن سخنرانی علی یونسی، زیر دستش می‌ماند. از چرایی ماجرا می‌پرسد و زیرلب می‌گوید: «نباید صحنه را ترک کرد؛ تندروها دلشان می‌خواهد افراد عقب بنشینند، باید در برابر تندروی‌ها ایستاد، نباید صحنه را خالی کرد».
روبه‌روی ما «علی مطهری» است. مرد جنجالی این‌روزهای بهارستان. هنوز چندماه از نیمه‌کاره‌ماندن سخنرانی‌اش در صحن علنی مجلس و حاشیه‌های فراوان آن روز نگذشته اما به رسم پدر، زبان تندوتیزی در نقد مسائل روز دارد و نیم‌نگاهی به شرایط روز جامعه. گفت‌وگو با او روایت مختصری است از زندگی «شیخ خراسانی». پدرش را بیش از هر صفت دیگری با عبارت «مصلح» توضیح می‌دهد و تأکید دارد که در حوزه‌هایی چون آزادی بیان و تفکر، آرای شهید مطهری نزدیک به اصلاح‌طلبان است. بااین‌حال معتقد است که «مطهری در قالب‌های مرسوم چپ و راست امروز جامعه ایران نمی‌گنجد» و ویژگی بارز شهید مطهری را نقد مدام مسائل علمی و اجتماعی و خروج از سکوت درباره نکته‌های اصلی و چالشی مسائل روز عنوان می‌کند. آیت‌الله مطهری قربانی تندروی گروه فرقان شد و علی مطهری نیز زیر فشار برخی تندروها قرار دارد. درباره اینکه چطور از پدر تا پسر، کماکان نحله‌های تندروی در ایران معاصر تداوم یافته، با او به گفت‌وگو نشسته‌ایم و مطهری بازخوانی برخی تعالیم اسلامی برای این نوع مخالف‌ها را توصیه کرده و آنها را دوست نادان انقلاب می‌داند. بااین‌حال تأکید دارد که با گفت‌وگو با همین افراد هم
سوءتفاهم‌ها برطرف خواهد شد.
ورود شهیدمطهری به عرصه عمومی با چه اولویت‌هایی صورت گرفت؟
روشن است که تحصیل علوم اسلامی هدف نهایی آیت‌الله مطهری نبود. مثلا این‌طور نبود که فلسفه را به خاطر فلسفه یا فقه را به خاطر فقه بخواند و به‌طورکلی علم را برای علم بخواهد بلکه علم و فلسفه از نظر ایشان وسیله‌ای بود برای هدف‌های انسانی و مقدس، گرچه تحصیل علم برای علم و به خاطر حقیقت‌جویی، خودش دارای ارزش است.
و چطور شد که شهید مطهری از علوم اسلامی به تدریس فلسفه در دانشگاه روی آوردند؟
شاید نیاز آن روز را بیشتر فلسفه می‌دیدند و علاوه‌بر این استاد فلسفه کمتر پیدا می‌شد و دانشگاه هم احتمالا بیشتر به آن احتیاج داشته است. به‌هرحال اگر ایشان فیلسوف شد، هدفشان بدون شک این بوده که از آن برای هدایت جامعه و اصلاحات اجتماعی و آرمان‌های اسلامی استفاده کند، یا اگر فقیه شد برای این بوده که از فقه برای درمان دردهای اجتماع بهره گیرد، یعنی دردهای جامعه را درک کند و بعد با این ابزارها به درمان بپردازد. من شخصیت ایشان را به سیدجمال‌الدین اسدآبادی تشبیه می‌کنم که درد جامعه اسلامی را تشخیص داده بود و راه‌حل ارائه می‌کرد، اما آن مقدار که شهید مطهری نظام فکری خود را ارائه داد، او موفق به این کار نشد؛ یعنی آن مقدار که شهید مطهری اندیشه‌های خود را درباره نظام اعتقادی و نظام خانوادگی و سایر نظام‌های اسلامی مورد نظر خود بیان کرده، سیدجمال نتوانسته است. عنوانی که می‌تواند شخصیت شهید مطهری را دربر بگیرد عنوان «مصلح» است. به نظر من «فقیه» یا «فیلسوف» عنوان دقیقی نیست که همه شخصیت ایشان را شامل شود.
البته همه اینها را داشت، همان طوری که امام (ره) در معرفی شخصیت ایشان فرمودند: «متفکر و فیلسوف و فقیه عالی‌مقام، اسلام‌شناس عظیم‌الشأن». اینها همه درست است، اما ایشان فیلسوفی نبود که به این اکتفا کند که چند دوره کتاب «اسفار» ملاصدرا یا «مکاسب» شیخ انصاری یا «کفایه» آخوند خراسانی را تدریس کرده است. البته تربیت طلبه، خوب و لازم است و شاید کسی رسالت و توان خود را همین تشخیص داده باشد، ولی شهید مطهری رسالت خود را بالاتر از این می‌داند و همین امر از ایشان یک شخصیت جامع ساخته است. اگر کسی پای درس فلسفه ایشان می‌نشست فکر می‌کرد شهید مطهری جز فلسفه چیزی بلد نیست؛ چراکه او در آن کلاس محو فلسفه بود. همین‌طور در فقه و اصول و تفسیر و کلام، اما وقتی به جامعیت شخصیت ایشان توجه می‌کنید که علاوه بر اینها یک خطیب زبردست و یک نویسنده توانا و یک عارف و زاهد و نیز یک مجاهد بود، واقعا تعجب می‌کنید. ایشان مصلح اجتماعی بود و نسبت به وضع جامعه بی‌تفاوت نبود. وقتی آسیب جامعه را می‌دید بی‌تفاوت نبود و خود را مسئول می‌دانست. درد جامعه و انسان را داشت؛ مثلا وقتی انحرافی در انقلابیون مثل سازمان مجاهدین خلق و گروه فرقان می‌دید، عکس‌العمل نشان می‌داد. البته آن زمان علمای دیگری هم بودند و این مسائل را می‌دیدند، ولی یا دقت نظر ایشان را نداشتند و انحراف را درک نمی‌کردند یا آن احساس مسئولیت را نداشتند و گاه هر دو را داشتند، اما شجاعت ابراز را نداشتند.
و البته همین موضع‌گیری‌ها هم برای شخص ایشان هزینه‌بر شد.
بله، در دهه ٥٠ مخالفت با سازمان منافقین به معنی انتحار سیاسی و اجتماعی بود؛ چون این گروه در بین جوانان و مردم و حتی برخی علما مقبولیت داشت، اما ایشان نسبت به تفسیر مادی از دین و خلوص فکری نهضت اسلامی حساسیت نشان می‌داد. یادم هست که جزوه‌های گروه فرقان در دانشگاه به عنوان اسلام انقلابی و حتی «راه امام» دست‌به‌دست می‌شد، اما در همان زمان شهید مطهری احساس خطر می‌کرد و هشدار می‌داد. در مقدمه چاپ هشتم کتاب «علل گرایش مادیگری» با زبان نرم و ملایم این اشکال‌ها را بیان کرده و حتی خطاب «عزیزان من» را نسبت به گروه فرقان به کار می‌برند و اینکه بیایید با هم صحبت کنیم، اما آنها پیغام فرستادند که اگر به این کار ادامه دهید برخورد فیزیکی می‌کنیم.
شهیدمطهری نواندیش‌دینی است یا در ردیف احیاگران است؟
هردو تعبیر درباره ایشان صدق می‌کند. از آن نظر که نگاه جدیدی به مسائل دینی داشته‌اند می‌توان ایشان را نواندیش دینی دانست و از آن نظر که تفکر اسلامی را احیا کرده‌اند می‌توان تعبیر احیاگر دین را درباره ایشان به کار برد.
شما از تعبیر مصلح اجتماعی استفاده کردید. لطفا درباره ریشه این واژه بفرمایید و اینکه اصلاح‌طلبی در اندیشه شهیدمطهری چه جایگاهی داشت و نسبت مطهری با گفتمان اصولگرایی و اصلاح‌طلبی چیست؟
شهیدمطهری به‌معنای امروزی در هیچ کدام از این قالبها نمی‌گنجد. نمی‌توان ایشان را در قالب اصولگرایی و اصلاح‌طلبی مصطلح محدود کرد. اصول و مبانی فکری که شهید مطهری بر آن تأکید داشت برخی در گفتمان اصلاح‌طلبی و برخی در گفتمان اصولگرایی بهکار می‌رود. مثلا سبک زندگی اسلامی، اجرای احکام اسلام و استقلال فرهنگی در گفتمان اصولگرایی قوی‌تر است اما مسائلی مثل آزادی‌بیان و آزادی منتقد و مخالف در اظهارنظر و دفاع از حقوق مردم در مقابل حقوق حکومت و حاکم مسائلی است که بیشتر در گفتمان اصلاح‌طلبی می‌گنجد. یعنی هر یک از این دو گفتمان بخشی از گفتمان شهید مطهری را پوشش می‌دهد و هر دو گفتمان اصولگرایی و اصلاح‌طلبی با مقیاس اندیشه‌های شهید مطهری ناقص است.
شما در اول صحبتتان به این نکته اشاره داشتید که شهیدمطهری سراغ تحصیل فلسفه و فقه و سایر علوم اسلامی رفت و از طرفی در پی ارائه درمان‌هایی برای دردهای اجتماع بود. به نظر شما این تقدم و تاخر به چه صورتی بود؟ یعنی برای جامعه بود که ایشان سراغ علوم دینی رفت یا اینکه پس از فراگیری علوم دینی برای پیداکردن راه‌حل مشکلات اجتماعی وارد فقه‌الاجتماع شد؟
انگیزه ایشان برای تحصیل علوم دینی علاقه شخصی بوده و گویی رسالتی در این زمینه برای خود احساس می‌کرده است. آثار هوش و استعداد از کودکی و نوجوانی در ایشان هویدا بوده. بعضی از بزرگان فریمان و اقوام نزدیک به خاطر همین می‌گفتند او باید «اداری» شود. اداری‌شدن در آن زمان مثل دکتر و مهندس‌شدن در این زمان بوده است. اما در همان دوره سختگیری رضاشاه به روحانیت، ایشان در ١٢-١٣ سالگی می‌گوید من می‌خواهم طلبه شوم. با وجود همه آن مخالفت‌ها به حوزه علمیه مشهد می‌رود و بعد از سه سال حادثه مسجد گوهرشاد رخ می‌دهد و به فریمان برمی‌گردد و یک سال در آنجا به مطالعات خود ادامه می‌دهد و بعد باز با وجود مخالفت‌ها به حوزه علمیه قم می‌رود. خود ایشان در درس فلسفه تاریخ می‌گویند این چه نیرویی بود که با وجود همه آن مخالفت‌ها من به تحصیل علوم دینی پرداختم.
شاید نتیجه‌گیری می‌کردند که خداوند همیشه از راه‌های متعدد دین خود را حفظ می‌کند. ایشان از بخت خوش با استادان خوبی همنشین می‌شود. در فقه و اصول استادش آیت‌الله بروجردی بود که شهید مطهری و آیت‌الله منتظری دو شاگرد برجسته آیت‌الله بروجردی بودند. البته مقام فقهی شهید مطهری به دلیل مهاجرت ایشان از قم به تهران خیلی مورد توجه قرار نگرفته است. امام هم در توصیف شهید مطهری گفته‌اند «فقیه عالی‌مقام». چون امام می‌دانستند شهید مطهری از نظر فقهی مقام بالایی دارد، اهل فن هم این را می‌دانند. بعضی از آثار ایشان هم فقهی است مثل مسئله حجاب و نظام حقوق زن در اسلام و مسئله ربا و بانک و نظام اقتصادی اسلام. اما طبعا چون به تهران می‌آیند و در دانشگاه فلسفه تدریس می‌کنند، بُعد فقهی ایشان کمتر بروز پیدا کرده است. در فلسفه ملاصدرا و علم اصول و اخلاق به مدت ١٢ سال از امام خمینی بهره برد و شاگرد خاص ایشان بود که امام به حجره وی رفت‌وآمد می‌کرد و باز در فلسفه خصوصا فلسفه ابن‌سینا از محضر علامه طباطبایی استفاده کرد و در اخلاق و تهذیب نفس از مرحوم حاج میرزا علی آقا شیرازی بهره‌ها برد. یعنی ابتدا از نظر علمی و روحی خوب ساخته شد و بعد شروع به قلم‌زدن و سخنرانی کرد. لذا می‌بینید شهید مطهری در طول دهه‌ها فعالیت علمی و اجتماعی و مذهبی نظراتش را تغییر نمی‌داد اگرچه گاهی تکمیل می‌کرد. وقتی ایشان اسلام‌شناس شد و اسلام هم مکتبی است که وارد همه شئون زندگی بشر شده است، طبیعی است که ایشان وارد مسائل اجتماعی شده باشد.
تا زمان حیات آیت‌الله بروجردی روحانیت کمتر در سیاست دخالت می‌کرد و برای همین هم در موارد متعددی ایشان بر عدم دخالت در سیاست تأکید داشتند. اما در زمان فعالیت گروه فداییان اسلام، شهید مطهری از آنها تلویحا و گاه صریح حمایت می‌کنند. این رفتار را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
البته آیت‌الله بروجردی مخالف دخالت در سیاست نبودند بلکه آن زمان را که اساس حوزه علمیه در خطر بود برای اقدام جهت سرنگونی شاه و تشکیل حکومت اسلامی مناسب نمی‌دانستند. اما حمایت یا عدم حمایت از فدائیان اسلام به روحیات افراد نیز برمی‌گردد. در مسائل علمی، هر کسی می‌تواند نظر خود را داشته باشد. روالی که الان هم در حوزه‌های علمیه هست، این است که نقدها را با صراحت بیان می‌کنند. اگر کسی شاگرد یک استاد بزرگ باشد بنا نیست حتما از حیث نظرات علمی و بینش اجتماعی عین یا شبیه آن استاد شود. مثلا شهید مطهری با وجود علاقه زیاد به امام، خیلی جاها در جریان انقلاب نظر مخالف خود را اعلام می‌کرد و گاهی موجب تغییر نظر امام می‌شد. مثل آنچه در ابتدای پیروزی انقلاب در برخی انتصاب‌ها اتفاق افتاد. نمونه‌اش اینکه امام می‌خواستند مرحوم آقای لاهوتی را به عنوان رییس کمیته‌های انقلاب اسلامی منصوب کنند اما شهید مطهری ایشان را قانع کردند که آقای مهدوی‌کنی را انتخاب کنند. یا در مورد فداییان اسلام شهید مطهری واسطه‌ای بین مرحوم آیت‌الله بروجردی و فداییان اسلام بودند. ایشان حرکت کلی فداییان را قبول داشت و نواب صفوی بسیار به شهید مطهری علاقه‌مند بود اما آن شهید آنها را از تندروی باز می‌داشت.
پس چطور با وجود توصیه استاد، فداییان در مسیر دیگری حرکت می‌کنند؟
توصیه‌های شهید مطهری مؤثر بود و آنها را تا حد زیادی از درافتادن با آیت‌الله بروجردی بازداشت. اگر به کتاب «خاطرات من از استاد شهید مطهری» نوشته مرحوم حجت‌الاسلام دوانی مراجعه کنید، این مطلب بهتر دریافت می‌شود.
یعنی شهید مطهری به مواضع آنها انتقاد داشت؟
بله، به روش آنها انتقاد داشت ولی هدف آنها را که ایجاد حکومت اسلامی بود قبول داشت. شهیدمطهری فداییان را نصیحت می‌کرد با آیت‌الله بروجردی درنیفتند اما اطرافیان آیت‌الله موضوع را به ایشان بد منتقل می‌کردند و این باعث شد که رابطه شهید مطهری با استادش مقداری آسیب ببیند، هم به‌خاطر مسئله فداییان اسلام و هم به دلیل بعضی اندیشه‌های اصلاحی درباره حوزه که امام خمینی(ره) هم این اندیشه‌ها را داشتند. اطرافیان آیت‌الله بروجردی به گونه‌ای وانمود کرده بودند که یک تصویر ذهنی بدی از اقدامات شهید مطهری در آیت‌الله بروجردی ایجاد شده بود و آن شهید از این موضوع آزرده بود. آیت‌الله منتظری برای من تعریف می‌کردند که شهیدمطهری نامه‌ای به من دادند که به آیت‌الله بروجردی برسانم. من رفتم در حالی که خیلی از علما نشسته بودند. نامه را دادم ولی آیت‌الله بروجردی نگرفت. یعنی ذهن ایشان را نسبت به شهیدمطهری مشوش کرده بودند. به‌هرحال اینکه کسی به اصلاحات اجتماعی توجه می‌کند یا نمی‌کند، مقداری به روحیات افراد بستگی دارد. ایشان از دوره طلبگی دغدغه اجتماعی داشته. وقتی به جامعه وارد می‌شود این اندیشه قوت می‌گیرد.
گفته می‌شود یکی از دلایلی که استاد مطهری از قم به تهران آمد علاوه بر آنچه گفته شد، اختلاف ایشان با روحانیون سنتی درباره حجاب بود، در واقع گویا نظرات ایشان چندان خوشایند سنتی‌ها نبود. این اختلاف‌نظرها در چه مواردی بود؟ علت این هجرت چه بود؟
چنین چیزی صحت ندارد. آن موقع هنوز بحث حجاب مطرح نبود. علت مهاجرت ایشان به تهران سه چیز ذکر شده است. یکی همین اختلاف با اطرافیان آیت‌الله بروجردی، دیگر گشایش مادی و معیشتی و سوم تمایل خود ایشان برای آنکه فضای بهتری برای تحقیق و مطالعه داشته باشند. ممکن است هر سه عامل دخیل بوده باشد. ایشان موقعی به تهران مهاجرت می‌کند که استاد برجسته حوزه علمیه بوده و خیلی‌ها پیش‌بینی می‌کردند که ایشان در آینده مرجع تقلید می‌شوند، چرا که مقام علمی و معنوی و هوش و استعدادش آشکار بود. در قم به «شیخ خراسانی» مشهور بودند و طلاب هر سؤالی داشتند می‌گفتند برویم از شیخ خراسانی بپرسیم، همان‌طور که آیت‌الله منتظری به شیخ اصفهانی مشهور بود. به‌هرحال ایشان در چنین شرایطی تصمیم به مهاجرت می‌گیرد و به تهران می‌آید. این تصمیم حاکی از روح بزرگ ایشان است که بخواهند در تهران به‌عنوان یک روحانی جوان ناشناخته از صفر شروع کرده و دوباره تلاش کنند. آدم قوی هرجا برود راهش را باز می‌کند. این مهاجرت خیلی در ورود ایشان به عرصه اجتماعی مؤثر بوده است. در تهران با سه گروه ارتباط پیدا می‌کنند؛ یکی توده مردم به دلیل منابری که می‌رفتند، دوم روحانیون و طلاب به‌خاطر درس‌هایی که در مدرسه سپهسالار، مدرسه مروی و... می‌دادند و سوم قشر تحصیل‌کرده دانشگاهی. بنابراین با مسائل اجتماع و سؤالات مطرح برای توده مردم و قشر روشنفکر آشنا می‌شوند. از جمله مسئله «اسلام و نیازهای زمان» که احکام اسلام به‌عنوان یک امر ثابت چگونه با تحول زمان به‌عنوان یک امر متغیر انطباق پیدا می‌کند؟ یا مسئله حجاب یا رابطه اسلام و ایران. اگر در قم می‌ماندند شاید وارد این مسائل نمی‌شدند.
یعنی خروج ایشان رهاورد داشته؟
بله، اثر اصلاحی فکری و اجتماعی داشته است.
شما یک‌بار در یکی از مصاحبه‌هایتان گفته بودید اگر شهیدمطهری زنده بودند برای آقایان بازرگان و منتظری این اتفاق نمی‌افتاد. آیا شهید مطهری بر امام و گروه‌های دیگر سیاسی این‌قدر تأثیرگذار بود؟
بله قطعا. ایشان خیلی بر امام تأثیرگذار بود. امام حرف ایشان را قبول داشتند؛ به‌دلیل قوت فکری و ارتباطات ایشان با گروه‌های سیاسی و اجتماعی و شناخت درست از آنها. امام در نامه‌ای به شهید مطهری می‌گویند چون شما اینها را خوب می‌شناسید این کار را از طرف من انجام دهید. از اینها مهم‌تر امام به تقوای شهید مطهری اعتقاد داشت و ایشان را فردی مهذب می‌شناخت و می‌دانست که نفع شخصی را دنبال نمی‌کند و به مصلحت اسلام و اجتماع فکر می‌کند. می‌توان ادعا کرد که اگر استاد مطهری شهید نمی‌شد بسیاری از حوادث انقلاب به شکل دیگری اتفاق می‌افتاد. این مطلب برای کسانی که ایشان را می‌شناختند و رابطه ایشان با امام را می‌دانستند یک امر روشن است.
یعنی حذف فیزیکی ایشان باعث برخی اتفاق‌ها شد؟
بله. یک مانع بزرگ برداشته شد. ایشان جلو خیلی از تندروی‌ها را می‌گرفت. همان‌طورکه در داستان ورود امام به ایران، بنا بود یکی از وابستگان مجاهدین به عنوان نماینده خانواده شهدا پیامی را قرائت کند. با اطرافیان امام در پاریس هماهنگ کرده بودند؛ ولی شهید مطهری قبول نکرد، چراکه آن سخنرانی به نوعی رسمیت‌بخشیدن به آنها بود که سران آنها در واقع کمونیست بودند و از اسلام به عنوان ابزار استفاده می‌کردند. همین روش شهید مطهری باعث شد که آنها این مانع را از سر راهشان برداشتند. امام هم بعد از دقایقی پیغام دادند که هر چه آقای مطهری می‌گوید همان‌طور عمل کنید و غائله ختم به خیر شد. منظور من این است که ایشان واقعا روی مواضع خود می‌ایستاد، چون نگاه ایدئولوژیک داشت نه نگاه سیاسی و امام هم این را می‌دانست.
آزادی بیان یکی از مؤلفه‌هایی است که شهید مطهری در کتاب «آینده انقلاب اسلامی ایران» روی آن تکیه دارند و می‌گویند: «در جمهوری اسلامی هیچ محدودیتی برای افکار وجود ندارد». آیا به نظر شما این رفتار با این اندیشه‌ها در تعارض نیست؟
ایشان معیار داشت و معیار ایشان مسئله صداقت و عدم نفاق بود. نمی‌گفت همه مثل من فکر کنند. در مقدمه جلد پنجم اصول فلسفه از نظرات آقای مهندس بازرگان راجع به توحید و نبوت و معاد انتقاد می‌کنند، در عین حال در آستانه پیروزی انقلاب، ایشان را به عنوان نخست‌وزیر دولت موقت به امام معرفی می‌کنند که یک تدبیر عالی به نفع انقلاب بود. ایشان می‌گفت مهندس بازرگان صداقت و حسن نیت دارد و نفاق در او نیست. اگر اشکالی در نظریات او درباره توحید و نبوت و معاد هست به علت بینش علمی تجربی و ناآشنایی وی با فلسفه است. اما درباره سازمان مجاهدین می‌گفتند اینها تغییر ایدئولوژی داده‌اند و دروغ می‌گویند و از اسلام و قرآن به عنوان ابزار استفاده می‌کنند. اینها نفاق دارند. البته نظر شهید مطهری این بود که اینها هم حق اظهارنظر دارند اما حق ندارند پست کلیدی را اشغال کنند. تأکید آیت‌الله مطهری این بود که اگر مارکسیست هستید با تابلوی خودتان فعالیت کنید، نه با تابلوی اسلام و آیات قرآن که مردم فریب بخورند.
شما فکر نمی‌کنید که این مباحث در فضای منتهی به انقلاب که گروه‌های سیاسی و افراد، خوش‌بینی خاصی به آینده سیاسی خود داشتند، مطرح شده است؟ و شاید خود ایشان بعدا به چالش برمی‌خوردند.
نه، این یک اصل کلی و عقلی است. شما می‌توانید فعالیت کنید اما مردم را فریب ندهید. مثلا اگر کمونیست هستید به اسم حزب اسلامی فعالیت نکنید. البته اینکه برخی از این گروه‌ها بعدا دست به سلاح بردند، صورت مسئله را تغییر می‌دهد.
به نظر شما اجازه‌ندادن به خوانده‌شدن پیام به معنای محدودیت در کنشگری سیاسی نیست؟
ببینید، در روز ورود امام اگر پیام به وسیله مجاهدین خوانده می‌شد به معنای رسمیت بخشیدن به آنها بود. اما مانعی برای اینکه خود آنها مراسم جداگانه‌ای را برگزار کنند و در آن مراسم پیام بخوانند، وجود نداشت.
به نظر می‌رسد استاد مطهری با الگوهای مدرن سیاست مثل تأسیس حزب مخالف بودند.
نه، ایشان با نفس تشکیل احزاب مخالف نبودند.
ولی در موضوع حزب جمهوری اسلامی مخالفت‌هایی داشتند.
بله، دلیل مخالفت ایشان با حزب جمهوری اسلامی آن بود که همه اعضای مؤسس آن روحانی بودند. ایشان می‌گفتند روحانیت باید در قالب خود کار کند. روحانیت مال همه جامعه است و شأن روحانیت بالاتر از تشکیل حزب است و باید در قالب تشکیلات روحانیت کار کنند. امروز هم من شخصا با این مطلب که جامعه مدرسین حوزه علمیه قم و جامعه روحانیت مبارز تهران محور تشکیلات اصولگرایی قرار گیرد مخالف هستم.روحانیت باید فراگیر بوده و حالت پدرانه داشته باشد و خود را در یک گروه سیاسی محصور نکند، باید چتری باشد بر سر اصولگرا و اصلاح‌طلب. امام هم می‌گفتند: «اینکه روحانیت بخواهد حزب تشکیل دهد یعنی چه؟ یعنی مثل مظفر بقایی شود که او یک حزب و اینها هم یک حزب داشته باشند؟» به‌هرحال روحانیت باید همه اقشار جامعه را دربر بگیرد.
همین که جامعه روحانیت بیشتر در حوزه فلسفه و فقه متمرکز می‌شوند و کمتر به مسائل سیاسی و اجتماعی علاقه‌مند شده و اظهارنظر می‌کنند دلیلش چیست؟ فکر نمی‌کنید اگر غیر از این بود، ما احتمالا با تنوع و تکثر نظرات بیشتری مواجه بودیم و در فضای جامعه بیشتر نمود پیدا می‌کرد.
البته ورود روحانیت به سیاست به معنی واقعی آن خوب است اما ورود آن به معنی سیاست‌بازی و گروه‌گرایی خوب نیست. آنهایی هم که وارد می‌شوند، باید حالت فراگیری خود را حفظ کنند. مشکلی که گفتید، به نگاه بسته برخی از روحانیون برمی‌گردد. آنها گاهی برخی اصلاح‌طلبان را در ردیف مشرک و ضدانقلاب قرار می‌دهند یا هر منتقدی را ضدنظام به حساب آورده و می‌گویند ما کاری به اینها نداریم. این روش درست نیست. در خیلی از اصولگراها این نگاه وجود دارد که اصلاح‌طلب مساوی است با ضدنظام و این کاملا اشتباه است. هردو گفتمان نقاط مثبت و منفی دارند و روحانیت باید با مشی و رفتار پدرانه همه را جذب کند.
واقعه شیراز به گفته خودتان به‌نوعی تلاش برای حذف فیزیکی شما بود از سوی تندروها. پدر شما نیز قربانی نگاه تندروانه در دوره خودشان شده‌اند. چطور شده که با گذشت دهه‌های مختلف، کماکان رویکردهای تندروانه به این شکل و شدت در جامعه ترویج می‌شود؟
البته معلوم نیست که قصد آنها حذف فیزیکی بوده ولی کارشان خشونت‌آمیز بود و ممکن بود حادثه ناگواری اتفاق بیفتد. شاید ضروری است تعلیمات اسلامی برای این دسته از دوستان انقلاب بازخوانی شود. اگر کماکان تندروی در جامعه ما خریدار دارد، یعنی روش تربیتی ما اشکال داشته است. آموزش‌های فکری باید درست باشد. اگر فردی در بین ٢٠٠ موضوع، در یک موضوع، نظری مخالف نظر ولی‌فقیه داشته باشد طوری برخورد می‌کنند که او را از همه حقوق اجتماعی محروم می‌کنند و می‌گویند آن فرد ضدنظام است. در قتل ستار بهشتی عده‌ای گفتند «به مخالف که نمی‌شود جایزه داد». ولی نمی‌شود برای یک وبلاگ‌نویس که کارش تأثیری هم نداشته است، چنین سرنوشتی رقم زد. ما هم نمی‌گوییم به مخالف جایزه بدهند اما باید رویه‌ای لحاظ شود که کار هرکس در حد خودش دیده شود. صرف مخالفت به‌معنی ضرورت نابودشدن افراد نیست.
یعنی نیاز به بازخوانی آموزه‌های دینی داریم؟
بله، اینکه چگونه به حقوق افراد احترام بگذاریم، رابطه حکومت با مردم چگونه باید باشد، اینکه ما فقط مسئول دفاع از حقوق نظام نیستیم، بلکه از حقوق مردم هم باید دفاع کرد. عده‌ای از اصولگرایان فقط نگران حقوق نظام هستند و مدام از نظام می‌گویند، درحالی‌که ما باید از حقوق مردم هم صیانت کنیم. این حرف‌ها برای این قشر گفته نمی‌شود. اینها دوست انقلاب‌اند، اما دوستان نادان که آموزش بدی دیده‌اند.
آقای مطهری قبول دارید گاهی آموزش تندروی به طور هدفمند و آگاهانه انجام می‌شود و برای همین، افراد قربانی تندروی‌ها می‌شوند؟ می‌شود گفت سال‌هاست که جامعه ما از این بیماری مزمن رنج می‌برد و برای درمان آن فکر جدی نشده، چرا به درمان تندروی آن‌گونه که بایسته است، نیندیشیده‌ایم؟
اینها دوستان انقلاب‌اند، اما دوستان نادان. با این رفتارشان به انقلاب ضربه می‌زنند و اغلب از طریق بعضی از افراد زیرک که پشت پرده هستند از آنها سوءاستفاده می‌شود. کسی که در شیراز این کار را می‌کند بدون شک فکرش این است که کار خوبی انجام می‌دهد و از اسلام و انقلاب دفاع می‌کند یا مانع فعالیت یک منحرف شده. شک نکنید که اگر با همین افراد به صحبت بنشینید، قانع می‌شوند. همان طور که بارها اتفاق افتاده و آخر هم روبوسی می‌کنند و می‌روند. با این سیاست‌ها بخشی از نسل جوان از کانون‌های مذهبی و فرهنگی فاصله می‌گیرند و برخی افراد فرصت‌طلب به این کانون‌ها نزدیک می‌شوند.
نظام مطلوب مورد نظر شهید مطهری چه ویژگی داشته و چه بخشی از گفتمان ایشان امروز مغفول مانده است؟
جامعه ما به نقطه ایده‌آل خود نرسیده، گرچه در برخی حوزه‌ها پیشرفت خوبی داشته است؛ مثلا در مسئله عدالت کارهای خوبی در جهت کم‌کردن فاصله رفاهی روستاها با شهرها در طول ٣٦ سال گذشته انجام شده، اما در عین حال شکاف طبقاتی و رانت‌های عجیب و غریب گزارش می‌شود. اینها آسیب بزرگی است. یکی هزارمیلیارد تومان موجودی بانکی دارد و یکی دیگر نمی‌تواند پنج‌میلیون تومان وام بگیرد. بی‌عدالتی جامعه را دچار عدم‌تعادل روانی می‌کند، از یک طرف یک قشر محروم دارای عقده‌های روانی پیدا می‌شود که ممکن است دست به کارهای نادرستی بزند .
از طرف دیگر یک قشر پرتوقع لوس و ننر و کم‌طاقت پدید می‌آید؛ از سوی دیگر اندیشه بخت و اقبال و شانس در میان مردم رواج پیدا می‌کند و می‌گویند کار و فعالیت شرط پیشرفت نیست، بلکه روابط و پول و پارتی شرط است و یا در مسئله آزادی بیان وضعیت منتقد و مخالف در جامعه ما مطلوب نیست. در مسئله استقلال فرهنگی و سبک زندگی اسلامی هم گرچه پیشرفت‌هایی داشته‌ایم، ولی با نقطه مطلوب فاصله زیادی داریم. همین‌طور در مسئله اخلاق، خصوصا اخلاق سیاسی.
احتمالا جریان اصولگرایی امروز ما، خودش را بیش از اصلاح‌طلبان با آموزه‌های استاد مطهری نزدیک می‌بیند اما به طور عملی چندان تحت‌تأثیر آموزه‌ها و آرا و اندیشه‌های استاد مطهری نیست. چرا شهیدمطهری در میان گفتمان اصولگرایی آن‌طور که باید محل ارجاع قرار نگرفت؟
مهم‌ترین عامل، همین سیاسی‌شدن جامعه ماست. در جامعه ما سیاست به مفهوم تلاش برای کسب قدرت، بر همه چیز غلبه کرده است. همه چیز را با نگاه سیاسی می‌بینیم. در اصلاح اجتماعی هم مدام به این توجه می‌کنیم که این رفتار و عمل ما در آینده سیاسی ما چه تأثیری خواهد داشت.
آیا اگر این کار را انجام دهیم در انتخابات آینده می‌توانیم رأی بیاوریم یا نه؟ حتی در اصلاح اقتصادی هم به مسئله انتخابات توجه می‌شود. مثلا الان، هم مجلس و هم دولت می‌داند که یارانه‌ها مصیبتی است که ممکن است به اصل انقلاب آسیب بزند. همه در خفا و پشت پرده قبول دارند که ما از ابتدا در دام احمدی‌نژاد افتادیم چون سهم هر کسی براساس قانون ١٥ هزار تومان می‌شد ولی برای خودشیرینی و با سیاست پوپولیستی آن را به ٤٥ هزار و ٥٠٠ تومان افزایش دادند.
احمدی‌نژاد خودش هم گفت که هر دولتی بیاید، نمی‌تواند جلوی این کار را بگیرد. حالا با وجود نقدها از گوشه‌وکنار، در عمل کسی نمی‌خواهد با مردم حرف بزند و واقعیت را بگوید که از ابتدا به این قانون بد عمل شده و این موضوع با اقتصاد مقاومتی سازگار نیست. چون همه به فکر انتخابات‌اند. نگاه سیاسی باعث شده که نفع شخصی را ببینیم نه نفع جامعه را. یک مصلح اجتماعی در چنین شرایطی می‌آید با مردم صحبت می‌کند و به مرور این بار را از روی دوش دولت برمی‌دارد. مثلا ابتدا سهم هر نفر را ٣٠ هزار تومان اعلام کنند و بعد به تدریج قطع شود تا دولت مثل مستأجری که آخر هر ماه باید اجاره‌اش را با زحمت بپردازد نباشد و مجبور نباشد که دائما از بانک مرکزی و شرکت نفت قرض بگیرد.
اگر شهیدمطهری زنده بود آیا برای مسائل امروز حرفی داشت؟
ایشان به مقتضیات زمان خیلی اهمیت می‌دادند. اما این به معنای این نیست که آنچه خوشایند و پسند زمان است خوب است. زمان، هم پیشرفت دارد و هم انحراف. ما باید با پیشرفت زمان هماهنگ شویم و با انحراف آن مبارزه کنیم. مثلا مواد مخدر، فیلم‌های مخرب و بمب هسته‌ای همه از انحرافات زمان است اما وسایل جدید زندگی که باعث رفاه بیشتر است ناشی از پیشرفت زمان است.
اینکه هر چیزی را به‌عنوان پیشرفت زمان قبول کنیم ناشی از جهالت است و اینکه با هر پدیده جدیدی به صرف جدیدبودن مخالفت کنیم، حاکی از جمود است. این حرفی است که شهید مطهری در آن زمان می‌گفت و برای امروز ما هم مفید است که نه جاهل باشیم و نه جامد.
ورود شهیدمطهری به عرصه عمومی با چه اولویت‌هایی صورت گرفت؟
روشن است که تحصیل علوم اسلامی هدف نهایی آیت‌الله مطهری نبود. مثلا این‌طور نبود که فلسفه را به خاطر فلسفه یا فقه را به خاطر فقه بخواند و به‌طورکلی علم را برای علم بخواهد بلکه علم و فلسفه از نظر ایشان وسیله‌ای بود برای هدف‌های انسانی و مقدس، گرچه تحصیل علم برای علم و به خاطر حقیقت‌جویی، خودش دارای ارزش است.
و چطور شد که شهید مطهری از علوم اسلامی به تدریس فلسفه در دانشگاه روی آوردند؟
شاید نیاز آن روز را بیشتر فلسفه می‌دیدند و علاوه‌بر این استاد فلسفه کمتر پیدا می‌شد و دانشگاه هم احتمالا بیشتر به آن احتیاج داشته است. به‌هرحال اگر ایشان فیلسوف شد، هدفشان بدون شک این بوده که از آن برای هدایت جامعه و اصلاحات اجتماعی و آرمان‌های اسلامی استفاده کند، یا اگر فقیه شد برای این بوده که از فقه برای درمان دردهای اجتماع بهره گیرد، یعنی دردهای جامعه را درک کند و بعد با این ابزارها به درمان بپردازد. من شخصیت ایشان را به سیدجمال‌الدین اسدآبادی تشبیه می‌کنم که درد جامعه اسلامی را تشخیص داده بود و راه‌حل ارائه می‌کرد، اما آن مقدار که شهید مطهری نظام فکری خود را ارائه داد، او موفق به این کار نشد؛ یعنی آن مقدار که شهید مطهری اندیشه‌های خود را درباره نظام اعتقادی و نظام خانوادگی و سایر نظام‌های اسلامی مورد نظر خود بیان کرده، سیدجمال نتوانسته است. عنوانی که می‌تواند شخصیت شهید مطهری را دربر بگیرد عنوان «مصلح» است. به نظر من «فقیه» یا «فیلسوف» عنوان دقیقی نیست که همه شخصیت ایشان را شامل شود.
البته همه اینها را داشت، همان طوری که امام (ره) در معرفی شخصیت ایشان فرمودند: «متفکر و فیلسوف و فقیه عالی‌مقام، اسلام‌شناس عظیم‌الشأن». اینها همه درست است، اما ایشان فیلسوفی نبود که به این اکتفا کند که چند دوره کتاب «اسفار» ملاصدرا یا «مکاسب» شیخ انصاری یا «کفایه» آخوند خراسانی را تدریس کرده است. البته تربیت طلبه، خوب و لازم است و شاید کسی رسالت و توان خود را همین تشخیص داده باشد، ولی شهید مطهری رسالت خود را بالاتر از این می‌داند و همین امر از ایشان یک شخصیت جامع ساخته است. اگر کسی پای درس فلسفه ایشان می‌نشست فکر می‌کرد شهید مطهری جز فلسفه چیزی بلد نیست؛ چراکه او در آن کلاس محو فلسفه بود. همین‌طور در فقه و اصول و تفسیر و کلام، اما وقتی به جامعیت شخصیت ایشان توجه می‌کنید که علاوه بر اینها یک خطیب زبردست و یک نویسنده توانا و یک عارف و زاهد و نیز یک مجاهد بود، واقعا تعجب می‌کنید. ایشان مصلح اجتماعی بود و نسبت به وضع جامعه بی‌تفاوت نبود. وقتی آسیب جامعه را می‌دید بی‌تفاوت نبود و خود را مسئول می‌دانست. درد جامعه و انسان را داشت؛ مثلا وقتی انحرافی در انقلابیون مثل سازمان مجاهدین خلق و گروه فرقان می‌دید، عکس‌العمل نشان می‌داد. البته آن زمان علمای دیگری هم بودند و این مسائل را می‌دیدند، ولی یا دقت نظر ایشان را نداشتند و انحراف را درک نمی‌کردند یا آن احساس مسئولیت را نداشتند و گاه هر دو را داشتند، اما شجاعت ابراز را نداشتند.
و البته همین موضع‌گیری‌ها هم برای شخص ایشان هزینه‌بر شد.
بله، در دهه ٥٠ مخالفت با سازمان منافقین به معنی انتحار سیاسی و اجتماعی بود؛ چون این گروه در بین جوانان و مردم و حتی برخی علما مقبولیت داشت، اما ایشان نسبت به تفسیر مادی از دین و خلوص فکری نهضت اسلامی حساسیت نشان می‌داد. یادم هست که جزوه‌های گروه فرقان در دانشگاه به عنوان اسلام انقلابی و حتی «راه امام» دست‌به‌دست می‌شد، اما در همان زمان شهید مطهری احساس خطر می‌کرد و هشدار می‌داد. در مقدمه چاپ هشتم کتاب «علل گرایش مادیگری» با زبان نرم و ملایم این اشکال‌ها را بیان کرده و حتی خطاب «عزیزان من» را نسبت به گروه فرقان به کار می‌برند و اینکه بیایید با هم صحبت کنیم، اما آنها پیغام فرستادند که اگر به این کار ادامه دهید برخورد فیزیکی می‌کنیم.
شهیدمطهری نواندیش‌دینی است یا در ردیف احیاگران است؟
هردو تعبیر درباره ایشان صدق می‌کند. از آن نظر که نگاه جدیدی به مسائل دینی داشته‌اند می‌توان ایشان را نواندیش دینی دانست و از آن نظر که تفکر اسلامی را احیا کرده‌اند می‌توان تعبیر احیاگر دین را درباره ایشان به کار برد.
شما از تعبیر مصلح اجتماعی استفاده کردید. لطفا درباره ریشه این واژه بفرمایید و اینکه اصلاح‌طلبی در اندیشه شهیدمطهری چه جایگاهی داشت و نسبت مطهری با گفتمان اصولگرایی و اصلاح‌طلبی چیست؟
شهیدمطهری به‌معنای امروزی در هیچ کدام از این قالبها نمی‌گنجد. نمی‌توان ایشان را در قالب اصولگرایی و اصلاح‌طلبی مصطلح محدود کرد. اصول و مبانی فکری که شهید مطهری بر آن تأکید داشت برخی در گفتمان اصلاح‌طلبی و برخی در گفتمان اصولگرایی بهکار می‌رود. مثلا سبک زندگی اسلامی، اجرای احکام اسلام و استقلال فرهنگی در گفتمان اصولگرایی قوی‌تر است اما مسائلی مثل آزادی‌بیان و آزادی منتقد و مخالف در اظهارنظر و دفاع از حقوق مردم در مقابل حقوق حکومت و حاکم مسائلی است که بیشتر در گفتمان اصلاح‌طلبی می‌گنجد. یعنی هر یک از این دو گفتمان بخشی از گفتمان شهید مطهری را پوشش می‌دهد و هر دو گفتمان اصولگرایی و اصلاح‌طلبی با مقیاس اندیشه‌های شهید مطهری ناقص است.
شما در اول صحبتتان به این نکته اشاره داشتید که شهیدمطهری سراغ تحصیل فلسفه و فقه و سایر علوم اسلامی رفت و از طرفی در پی ارائه درمان‌هایی برای دردهای اجتماع بود. به نظر شما این تقدم و تاخر به چه صورتی بود؟ یعنی برای جامعه بود که ایشان سراغ علوم دینی رفت یا اینکه پس از فراگیری علوم دینی برای پیداکردن راه‌حل مشکلات اجتماعی وارد فقه‌الاجتماع شد؟
انگیزه ایشان برای تحصیل علوم دینی علاقه شخصی بوده و گویی رسالتی در این زمینه برای خود احساس می‌کرده است. آثار هوش و استعداد از کودکی و نوجوانی در ایشان هویدا بوده. بعضی از بزرگان فریمان و اقوام نزدیک به خاطر همین می‌گفتند او باید «اداری» شود. اداری‌شدن در آن زمان مثل دکتر و مهندس‌شدن در این زمان بوده است. اما در همان دوره سختگیری رضاشاه به روحانیت، ایشان در ١٢-١٣ سالگی می‌گوید من می‌خواهم طلبه شوم. با وجود همه آن مخالفت‌ها به حوزه علمیه مشهد می‌رود و بعد از سه سال حادثه مسجد گوهرشاد رخ می‌دهد و به فریمان برمی‌گردد و یک سال در آنجا به مطالعات خود ادامه می‌دهد و بعد باز با وجود مخالفت‌ها به حوزه علمیه قم می‌رود. خود ایشان در درس فلسفه تاریخ می‌گویند این چه نیرویی بود که با وجود همه آن مخالفت‌ها من به تحصیل علوم دینی پرداختم.
شاید نتیجه‌گیری می‌کردند که خداوند همیشه از راه‌های متعدد دین خود را حفظ می‌کند. ایشان از بخت خوش با استادان خوبی همنشین می‌شود. در فقه و اصول استادش آیت‌الله بروجردی بود که شهید مطهری و آیت‌الله منتظری دو شاگرد برجسته آیت‌الله بروجردی بودند. البته مقام فقهی شهید مطهری به دلیل مهاجرت ایشان از قم به تهران خیلی مورد توجه قرار نگرفته است. امام هم در توصیف شهید مطهری گفته‌اند «فقیه عالی‌مقام». چون امام می‌دانستند شهید مطهری از نظر فقهی مقام بالایی دارد، اهل فن هم این را می‌دانند. بعضی از آثار ایشان هم فقهی است مثل مسئله حجاب و نظام حقوق زن در اسلام و مسئله ربا و بانک و نظام اقتصادی اسلام. اما طبعا چون به تهران می‌آیند و در دانشگاه فلسفه تدریس می‌کنند، بُعد فقهی ایشان کمتر بروز پیدا کرده است. در فلسفه ملاصدرا و علم اصول و اخلاق به مدت ١٢ سال از امام خمینی بهره برد و شاگرد خاص ایشان بود که امام به حجره وی رفت‌وآمد می‌کرد و باز در فلسفه خصوصا فلسفه ابن‌سینا از محضر علامه طباطبایی استفاده کرد و در اخلاق و تهذیب نفس از مرحوم حاج میرزا علی آقا شیرازی بهره‌ها برد. یعنی ابتدا از نظر علمی و روحی خوب ساخته شد و بعد شروع به قلم‌زدن و سخنرانی کرد. لذا می‌بینید شهید مطهری در طول دهه‌ها فعالیت علمی و اجتماعی و مذهبی نظراتش را تغییر نمی‌داد اگرچه گاهی تکمیل می‌کرد. وقتی ایشان اسلام‌شناس شد و اسلام هم مکتبی است که وارد همه شئون زندگی بشر شده است، طبیعی است که ایشان وارد مسائل اجتماعی شده باشد.
تا زمان حیات آیت‌الله بروجردی روحانیت کمتر در سیاست دخالت می‌کرد و برای همین هم در موارد متعددی ایشان بر عدم دخالت در سیاست تأکید داشتند. اما در زمان فعالیت گروه فداییان اسلام، شهید مطهری از آنها تلویحا و گاه صریح حمایت می‌کنند. این رفتار را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
البته آیت‌الله بروجردی مخالف دخالت در سیاست نبودند بلکه آن زمان را که اساس حوزه علمیه در خطر بود برای اقدام جهت سرنگونی شاه و تشکیل حکومت اسلامی مناسب نمی‌دانستند. اما حمایت یا عدم حمایت از فدائیان اسلام به روحیات افراد نیز برمی‌گردد. در مسائل علمی، هر کسی می‌تواند نظر خود را داشته باشد. روالی که الان هم در حوزه‌های علمیه هست، این است که نقدها را با صراحت بیان می‌کنند. اگر کسی شاگرد یک استاد بزرگ باشد بنا نیست حتما از حیث نظرات علمی و بینش اجتماعی عین یا شبیه آن استاد شود. مثلا شهید مطهری با وجود علاقه زیاد به امام، خیلی جاها در جریان انقلاب نظر مخالف خود را اعلام می‌کرد و گاهی موجب تغییر نظر امام می‌شد. مثل آنچه در ابتدای پیروزی انقلاب در برخی انتصاب‌ها اتفاق افتاد. نمونه‌اش اینکه امام می‌خواستند مرحوم آقای لاهوتی را به عنوان رییس کمیته‌های انقلاب اسلامی منصوب کنند اما شهید مطهری ایشان را قانع کردند که آقای مهدوی‌کنی را انتخاب کنند. یا در مورد فداییان اسلام شهید مطهری واسطه‌ای بین مرحوم آیت‌الله بروجردی و فداییان اسلام بودند. ایشان حرکت کلی فداییان را قبول داشت و نواب صفوی بسیار به شهید مطهری علاقه‌مند بود اما آن شهید آنها را از تندروی باز می‌داشت.
پس چطور با وجود توصیه استاد، فداییان در مسیر دیگری حرکت می‌کنند؟
توصیه‌های شهید مطهری مؤثر بود و آنها را تا حد زیادی از درافتادن با آیت‌الله بروجردی بازداشت. اگر به کتاب «خاطرات من از استاد شهید مطهری» نوشته مرحوم حجت‌الاسلام دوانی مراجعه کنید، این مطلب بهتر دریافت می‌شود.
یعنی شهید مطهری به مواضع آنها انتقاد داشت؟
بله، به روش آنها انتقاد داشت ولی هدف آنها را که ایجاد حکومت اسلامی بود قبول داشت. شهیدمطهری فداییان را نصیحت می‌کرد با آیت‌الله بروجردی درنیفتند اما اطرافیان آیت‌الله موضوع را به ایشان بد منتقل می‌کردند و این باعث شد که رابطه شهید مطهری با استادش مقداری آسیب ببیند، هم به‌خاطر مسئله فداییان اسلام و هم به دلیل بعضی اندیشه‌های اصلاحی درباره حوزه که امام خمینی(ره) هم این اندیشه‌ها را داشتند. اطرافیان آیت‌الله بروجردی به گونه‌ای وانمود کرده بودند که یک تصویر ذهنی بدی از اقدامات شهید مطهری در آیت‌الله بروجردی ایجاد شده بود و آن شهید از این موضوع آزرده بود. آیت‌الله منتظری برای من تعریف می‌کردند که شهیدمطهری نامه‌ای به من دادند که به آیت‌الله بروجردی برسانم. من رفتم در حالی که خیلی از علما نشسته بودند. نامه را دادم ولی آیت‌الله بروجردی نگرفت. یعنی ذهن ایشان را نسبت به شهیدمطهری مشوش کرده بودند. به‌هرحال اینکه کسی به اصلاحات اجتماعی توجه می‌کند یا نمی‌کند، مقداری به روحیات افراد بستگی دارد. ایشان از دوره طلبگی دغدغه اجتماعی داشته. وقتی به جامعه وارد می‌شود این اندیشه قوت می‌گیرد.
گفته می‌شود یکی از دلایلی که استاد مطهری از قم به تهران آمد علاوه بر آنچه گفته شد، اختلاف ایشان با روحانیون سنتی درباره حجاب بود، در واقع گویا نظرات ایشان چندان خوشایند سنتی‌ها نبود. این اختلاف‌نظرها در چه مواردی بود؟ علت این هجرت چه بود؟
چنین چیزی صحت ندارد. آن موقع هنوز بحث حجاب مطرح نبود. علت مهاجرت ایشان به تهران سه چیز ذکر شده است. یکی همین اختلاف با اطرافیان آیت‌الله بروجردی، دیگر گشایش مادی و معیشتی و سوم تمایل خود ایشان برای آنکه فضای بهتری برای تحقیق و مطالعه داشته باشند. ممکن است هر سه عامل دخیل بوده باشد. ایشان موقعی به تهران مهاجرت می‌کند که استاد برجسته حوزه علمیه بوده و خیلی‌ها پیش‌بینی می‌کردند که ایشان در آینده مرجع تقلید می‌شوند، چرا که مقام علمی و معنوی و هوش و استعدادش آشکار بود. در قم به «شیخ خراسانی» مشهور بودند و طلاب هر سؤالی داشتند می‌گفتند برویم از شیخ خراسانی بپرسیم، همان‌طور که آیت‌الله منتظری به شیخ اصفهانی مشهور بود. به‌هرحال ایشان در چنین شرایطی تصمیم به مهاجرت می‌گیرد و به تهران می‌آید. این تصمیم حاکی از روح بزرگ ایشان است که بخواهند در تهران به‌عنوان یک روحانی جوان ناشناخته از صفر شروع کرده و دوباره تلاش کنند. آدم قوی هرجا برود راهش را باز می‌کند. این مهاجرت خیلی در ورود ایشان به عرصه اجتماعی مؤثر بوده است. در تهران با سه گروه ارتباط پیدا می‌کنند؛ یکی توده مردم به دلیل منابری که می‌رفتند، دوم روحانیون و طلاب به‌خاطر درس‌هایی که در مدرسه سپهسالار، مدرسه مروی و... می‌دادند و سوم قشر تحصیل‌کرده دانشگاهی. بنابراین با مسائل اجتماع و سؤالات مطرح برای توده مردم و قشر روشنفکر آشنا می‌شوند. از جمله مسئله «اسلام و نیازهای زمان» که احکام اسلام به‌عنوان یک امر ثابت چگونه با تحول زمان به‌عنوان یک امر متغیر انطباق پیدا می‌کند؟ یا مسئله حجاب یا رابطه اسلام و ایران. اگر در قم می‌ماندند شاید وارد این مسائل نمی‌شدند.
یعنی خروج ایشان رهاورد داشته؟
بله، اثر اصلاحی فکری و اجتماعی داشته است.
شما یک‌بار در یکی از مصاحبه‌هایتان گفته بودید اگر شهیدمطهری زنده بودند برای آقایان بازرگان و منتظری این اتفاق نمی‌افتاد. آیا شهید مطهری بر امام و گروه‌های دیگر سیاسی این‌قدر تأثیرگذار بود؟
بله قطعا. ایشان خیلی بر امام تأثیرگذار بود. امام حرف ایشان را قبول داشتند؛ به‌دلیل قوت فکری و ارتباطات ایشان با گروه‌های سیاسی و اجتماعی و شناخت درست از آنها. امام در نامه‌ای به شهید مطهری می‌گویند چون شما اینها را خوب می‌شناسید این کار را از طرف من انجام دهید. از اینها مهم‌تر امام به تقوای شهید مطهری اعتقاد داشت و ایشان را فردی مهذب می‌شناخت و می‌دانست که نفع شخصی را دنبال نمی‌کند و به مصلحت اسلام و اجتماع فکر می‌کند. می‌توان ادعا کرد که اگر استاد مطهری شهید نمی‌شد بسیاری از حوادث انقلاب به شکل دیگری اتفاق می‌افتاد. این مطلب برای کسانی که ایشان را می‌شناختند و رابطه ایشان با امام را می‌دانستند یک امر روشن است.
یعنی حذف فیزیکی ایشان باعث برخی اتفاق‌ها شد؟
بله. یک مانع بزرگ برداشته شد. ایشان جلو خیلی از تندروی‌ها را می‌گرفت. همان‌طورکه در داستان ورود امام به ایران، بنا بود یکی از وابستگان مجاهدین به عنوان نماینده خانواده شهدا پیامی را قرائت کند. با اطرافیان امام در پاریس هماهنگ کرده بودند؛ ولی شهید مطهری قبول نکرد، چراکه آن سخنرانی به نوعی رسمیت‌بخشیدن به آنها بود که سران آنها در واقع کمونیست بودند و از اسلام به عنوان ابزار استفاده می‌کردند. همین روش شهید مطهری باعث شد که آنها این مانع را از سر راهشان برداشتند. امام هم بعد از دقایقی پیغام دادند که هر چه آقای مطهری می‌گوید همان‌طور عمل کنید و غائله ختم به خیر شد. منظور من این است که ایشان واقعا روی مواضع خود می‌ایستاد، چون نگاه ایدئولوژیک داشت نه نگاه سیاسی و امام هم این را می‌دانست.
آزادی بیان یکی از مؤلفه‌هایی است که شهید مطهری در کتاب «آینده انقلاب اسلامی ایران» روی آن تکیه دارند و می‌گویند: «در جمهوری اسلامی هیچ محدودیتی برای افکار وجود ندارد». آیا به نظر شما این رفتار با این اندیشه‌ها در تعارض نیست؟
ایشان معیار داشت و معیار ایشان مسئله صداقت و عدم نفاق بود. نمی‌گفت همه مثل من فکر کنند. در مقدمه جلد پنجم اصول فلسفه از نظرات آقای مهندس بازرگان راجع به توحید و نبوت و معاد انتقاد می‌کنند، در عین حال در آستانه پیروزی انقلاب، ایشان را به عنوان نخست‌وزیر دولت موقت به امام معرفی می‌کنند که یک تدبیر عالی به نفع انقلاب بود. ایشان می‌گفت مهندس بازرگان صداقت و حسن نیت دارد و نفاق در او نیست. اگر اشکالی در نظریات او درباره توحید و نبوت و معاد هست به علت بینش علمی تجربی و ناآشنایی وی با فلسفه است. اما درباره سازمان مجاهدین می‌گفتند اینها تغییر ایدئولوژی داده‌اند و دروغ می‌گویند و از اسلام و قرآن به عنوان ابزار استفاده می‌کنند. اینها نفاق دارند. البته نظر شهید مطهری این بود که اینها هم حق اظهارنظر دارند اما حق ندارند پست کلیدی را اشغال کنند. تأکید آیت‌الله مطهری این بود که اگر مارکسیست هستید با تابلوی خودتان فعالیت کنید، نه با تابلوی اسلام و آیات قرآن که مردم فریب بخورند.
شما فکر نمی‌کنید که این مباحث در فضای منتهی به انقلاب که گروه‌های سیاسی و افراد، خوش‌بینی خاصی به آینده سیاسی خود داشتند، مطرح شده است؟ و شاید خود ایشان بعدا به چالش برمی‌خوردند.
نه، این یک اصل کلی و عقلی است. شما می‌توانید فعالیت کنید اما مردم را فریب ندهید. مثلا اگر کمونیست هستید به اسم حزب اسلامی فعالیت نکنید. البته اینکه برخی از این گروه‌ها بعدا دست به سلاح بردند، صورت مسئله را تغییر می‌دهد.
به نظر شما اجازه‌ندادن به خوانده‌شدن پیام به معنای محدودیت در کنشگری سیاسی نیست؟
ببینید، در روز ورود امام اگر پیام به وسیله مجاهدین خوانده می‌شد به معنای رسمیت بخشیدن به آنها بود. اما مانعی برای اینکه خود آنها مراسم جداگانه‌ای را برگزار کنند و در آن مراسم پیام بخوانند، وجود نداشت.
به نظر می‌رسد استاد مطهری با الگوهای مدرن سیاست مثل تأسیس حزب مخالف بودند.
نه، ایشان با نفس تشکیل احزاب مخالف نبودند.
ولی در موضوع حزب جمهوری اسلامی مخالفت‌هایی داشتند.
بله، دلیل مخالفت ایشان با حزب جمهوری اسلامی آن بود که همه اعضای مؤسس آن روحانی بودند. ایشان می‌گفتند روحانیت باید در قالب خود کار کند. روحانیت مال همه جامعه است و شأن روحانیت بالاتر از تشکیل حزب است و باید در قالب تشکیلات روحانیت کار کنند. امروز هم من شخصا با این مطلب که جامعه مدرسین حوزه علمیه قم و جامعه روحانیت مبارز تهران محور تشکیلات اصولگرایی قرار گیرد مخالف هستم.روحانیت باید فراگیر بوده و حالت پدرانه داشته باشد و خود را در یک گروه سیاسی محصور نکند، باید چتری باشد بر سر اصولگرا و اصلاح‌طلب. امام هم می‌گفتند: «اینکه روحانیت بخواهد حزب تشکیل دهد یعنی چه؟ یعنی مثل مظفر بقایی شود که او یک حزب و اینها هم یک حزب داشته باشند؟» به‌هرحال روحانیت باید همه اقشار جامعه را دربر بگیرد.
همین که جامعه روحانیت بیشتر در حوزه فلسفه و فقه متمرکز می‌شوند و کمتر به مسائل سیاسی و اجتماعی علاقه‌مند شده و اظهارنظر می‌کنند دلیلش چیست؟ فکر نمی‌کنید اگر غیر از این بود، ما احتمالا با تنوع و تکثر نظرات بیشتری مواجه بودیم و در فضای جامعه بیشتر نمود پیدا می‌کرد.
البته ورود روحانیت به سیاست به معنی واقعی آن خوب است اما ورود آن به معنی سیاست‌بازی و گروه‌گرایی خوب نیست. آنهایی هم که وارد می‌شوند، باید حالت فراگیری خود را حفظ کنند. مشکلی که گفتید، به نگاه بسته برخی از روحانیون برمی‌گردد. آنها گاهی برخی اصلاح‌طلبان را در ردیف مشرک و ضدانقلاب قرار می‌دهند یا هر منتقدی را ضدنظام به حساب آورده و می‌گویند ما کاری به اینها نداریم. این روش درست نیست. در خیلی از اصولگراها این نگاه وجود دارد که اصلاح‌طلب مساوی است با ضدنظام و این کاملا اشتباه است. هردو گفتمان نقاط مثبت و منفی دارند و روحانیت باید با مشی و رفتار پدرانه همه را جذب کند.
واقعه شیراز به گفته خودتان به‌نوعی تلاش برای حذف فیزیکی شما بود از سوی تندروها. پدر شما نیز قربانی نگاه تندروانه در دوره خودشان شده‌اند. چطور شده که با گذشت دهه‌های مختلف، کماکان رویکردهای تندروانه به این شکل و شدت در جامعه ترویج می‌شود؟
البته معلوم نیست که قصد آنها حذف فیزیکی بوده ولی کارشان خشونت‌آمیز بود و ممکن بود حادثه ناگواری اتفاق بیفتد. شاید ضروری است تعلیمات اسلامی برای این دسته از دوستان انقلاب بازخوانی شود. اگر کماکان تندروی در جامعه ما خریدار دارد، یعنی روش تربیتی ما اشکال داشته است. آموزش‌های فکری باید درست باشد. اگر فردی در بین ٢٠٠ موضوع، در یک موضوع، نظری مخالف نظر ولی‌فقیه داشته باشد طوری برخورد می‌کنند که او را از همه حقوق اجتماعی محروم می‌کنند و می‌گویند آن فرد ضدنظام است. در قتل ستار بهشتی عده‌ای گفتند «به مخالف که نمی‌شود جایزه داد». ولی نمی‌شود برای یک وبلاگ‌نویس که کارش تأثیری هم نداشته است، چنین سرنوشتی رقم زد. ما هم نمی‌گوییم به مخالف جایزه بدهند اما باید رویه‌ای لحاظ شود که کار هرکس در حد خودش دیده شود. صرف مخالفت به‌معنی ضرورت نابودشدن افراد نیست.
یعنی نیاز به بازخوانی آموزه‌های دینی داریم؟
بله، اینکه چگونه به حقوق افراد احترام بگذاریم، رابطه حکومت با مردم چگونه باید باشد، اینکه ما فقط مسئول دفاع از حقوق نظام نیستیم، بلکه از حقوق مردم هم باید دفاع کرد. عده‌ای از اصولگرایان فقط نگران حقوق نظام هستند و مدام از نظام می‌گویند، درحالی‌که ما باید از حقوق مردم هم صیانت کنیم. این حرف‌ها برای این قشر گفته نمی‌شود. اینها دوست انقلاب‌اند، اما دوستان نادان که آموزش بدی دیده‌اند.
آقای مطهری قبول دارید گاهی آموزش تندروی به طور هدفمند و آگاهانه انجام می‌شود و برای همین، افراد قربانی تندروی‌ها می‌شوند؟ می‌شود گفت سال‌هاست که جامعه ما از این بیماری مزمن رنج می‌برد و برای درمان آن فکر جدی نشده، چرا به درمان تندروی آن‌گونه که بایسته است، نیندیشیده‌ایم؟
اینها دوستان انقلاب‌اند، اما دوستان نادان. با این رفتارشان به انقلاب ضربه می‌زنند و اغلب از طریق بعضی از افراد زیرک که پشت پرده هستند از آنها سوءاستفاده می‌شود. کسی که در شیراز این کار را می‌کند بدون شک فکرش این است که کار خوبی انجام می‌دهد و از اسلام و انقلاب دفاع می‌کند یا مانع فعالیت یک منحرف شده. شک نکنید که اگر با همین افراد به صحبت بنشینید، قانع می‌شوند. همان طور که بارها اتفاق افتاده و آخر هم روبوسی می‌کنند و می‌روند. با این سیاست‌ها بخشی از نسل جوان از کانون‌های مذهبی و فرهنگی فاصله می‌گیرند و برخی افراد فرصت‌طلب به این کانون‌ها نزدیک می‌شوند.
نظام مطلوب مورد نظر شهید مطهری چه ویژگی داشته و چه بخشی از گفتمان ایشان امروز مغفول مانده است؟
جامعه ما به نقطه ایده‌آل خود نرسیده، گرچه در برخی حوزه‌ها پیشرفت خوبی داشته است؛ مثلا در مسئله عدالت کارهای خوبی در جهت کم‌کردن فاصله رفاهی روستاها با شهرها در طول ٣٦ سال گذشته انجام شده، اما در عین حال شکاف طبقاتی و رانت‌های عجیب و غریب گزارش می‌شود. اینها آسیب بزرگی است. یکی هزارمیلیارد تومان موجودی بانکی دارد و یکی دیگر نمی‌تواند پنج‌میلیون تومان وام بگیرد. بی‌عدالتی جامعه را دچار عدم‌تعادل روانی می‌کند، از یک طرف یک قشر محروم دارای عقده‌های روانی پیدا می‌شود که ممکن است دست به کارهای نادرستی بزند .
از طرف دیگر یک قشر پرتوقع لوس و ننر و کم‌طاقت پدید می‌آید؛ از سوی دیگر اندیشه بخت و اقبال و شانس در میان مردم رواج پیدا می‌کند و می‌گویند کار و فعالیت شرط پیشرفت نیست، بلکه روابط و پول و پارتی شرط است و یا در مسئله آزادی بیان وضعیت منتقد و مخالف در جامعه ما مطلوب نیست. در مسئله استقلال فرهنگی و سبک زندگی اسلامی هم گرچه پیشرفت‌هایی داشته‌ایم، ولی با نقطه مطلوب فاصله زیادی داریم. همین‌طور در مسئله اخلاق، خصوصا اخلاق سیاسی.
احتمالا جریان اصولگرایی امروز ما، خودش را بیش از اصلاح‌طلبان با آموزه‌های استاد مطهری نزدیک می‌بیند اما به طور عملی چندان تحت‌تأثیر آموزه‌ها و آرا و اندیشه‌های استاد مطهری نیست. چرا شهیدمطهری در میان گفتمان اصولگرایی آن‌طور که باید محل ارجاع قرار نگرفت؟
مهم‌ترین عامل، همین سیاسی‌شدن جامعه ماست. در جامعه ما سیاست به مفهوم تلاش برای کسب قدرت، بر همه چیز غلبه کرده است. همه چیز را با نگاه سیاسی می‌بینیم. در اصلاح اجتماعی هم مدام به این توجه می‌کنیم که این رفتار و عمل ما در آینده سیاسی ما چه تأثیری خواهد داشت.
آیا اگر این کار را انجام دهیم در انتخابات آینده می‌توانیم رأی بیاوریم یا نه؟ حتی در اصلاح اقتصادی هم به مسئله انتخابات توجه می‌شود. مثلا الان، هم مجلس و هم دولت می‌داند که یارانه‌ها مصیبتی است که ممکن است به اصل انقلاب آسیب بزند. همه در خفا و پشت پرده قبول دارند که ما از ابتدا در دام احمدی‌نژاد افتادیم چون سهم هر کسی براساس قانون ١٥ هزار تومان می‌شد ولی برای خودشیرینی و با سیاست پوپولیستی آن را به ٤٥ هزار و ٥٠٠ تومان افزایش دادند.
احمدی‌نژاد خودش هم گفت که هر دولتی بیاید، نمی‌تواند جلوی این کار را بگیرد. حالا با وجود نقدها از گوشه‌وکنار، در عمل کسی نمی‌خواهد با مردم حرف بزند و واقعیت را بگوید که از ابتدا به این قانون بد عمل شده و این موضوع با اقتصاد مقاومتی سازگار نیست. چون همه به فکر انتخابات‌اند. نگاه سیاسی باعث شده که نفع شخصی را ببینیم نه نفع جامعه را. یک مصلح اجتماعی در چنین شرایطی می‌آید با مردم صحبت می‌کند و به مرور این بار را از روی دوش دولت برمی‌دارد. مثلا ابتدا سهم هر نفر را ٣٠ هزار تومان اعلام کنند و بعد به تدریج قطع شود تا دولت مثل مستأجری که آخر هر ماه باید اجاره‌اش را با زحمت بپردازد نباشد و مجبور نباشد که دائما از بانک مرکزی و شرکت نفت قرض بگیرد.
اگر شهیدمطهری زنده بود آیا برای مسائل امروز حرفی داشت؟
ایشان به مقتضیات زمان خیلی اهمیت می‌دادند. اما این به معنای این نیست که آنچه خوشایند و پسند زمان است خوب است. زمان، هم پیشرفت دارد و هم انحراف. ما باید با پیشرفت زمان هماهنگ شویم و با انحراف آن مبارزه کنیم. مثلا مواد مخدر، فیلم‌های مخرب و بمب هسته‌ای همه از انحرافات زمان است اما وسایل جدید زندگی که باعث رفاه بیشتر است ناشی از پیشرفت زمان است.
اینکه هر چیزی را به‌عنوان پیشرفت زمان قبول کنیم ناشی از جهالت است و اینکه با هر پدیده جدیدی به صرف جدیدبودن مخالفت کنیم، حاکی از جمود است. این حرفی است که شهید مطهری در آن زمان می‌گفت و برای امروز ما هم مفید است که نه جاهل باشیم و نه جامد.
پ
برای دسترسی سریع به تازه‌ترین اخبار و تحلیل رویدادهای ایران و جهان
اپلیکیشن برترین ها
را نصب کنید.
نظر کاربران
نفر اول مجلس