چه کسی چشم دیدن «حافظ ناظری» را ندارد؟

خبرگزاری مهر: می گوید «ناگفته» حرف های زیادی برای گفتن دارد، می گوید در آینده هم حرف های زیادی برای گفتن خواهد داشت، می گوید اگر روزی نام خانوادگی خود را هم تغییر دهد می تواند حرف هایی برای گفتن در موسیقی داشته باشد، می گوید خیلی ها در ایران چشم دیدن او و شنیدن آثارش را ندارند، می گوید سوداهای زیادی در سر دارد که هدفی جز بین المللی کردن موسیقی ایرانی نیست، او با «بعد یازدهم» بیست دقیقه ای آمد تا بعد از اما و اگرهای فراوان، بعد از حاشیه های ریز و درشت به «ناگفته» ای برسد که چندین هنرمند بین المللی برنده جایزه گرمی با او همراه شوند.

او اگر چه در نشست خبری تازه ترین آلبوم خود با بغضی ترکیده و چشمانی اشک بار از روند تولید آلبوم «ناگفته» گفت، اما گویا حاشیه ها همچنان دست از سر او بر نمی دارند و می خواهند در همین ابتدا او را آب دیده موسیقی پرحاشیه ایران کنند؛ جریانی که اگر چه ممکن است در وجوه علمی خود انتقاداتی را به جوان خوش پوش و خوش چهره موسیقی ایرانی با آلبوم متفاوت وارد کند اما به هر حال باید پذیرای هنرمندی باشد که آمده و می خواهد در این عرصه عرض اندام کند.

حافظ ناظری بعد از انتشار آلبوم پرحرف و حدیث «بعد یازدهم» در اواخر سال ۹۲ آنچنان با هجمه منتقدان و برخی از هنرمندان و البته رسانه ها مواجه شد که به نظر می آمد دیگر حتی برای دیدن خانواده خود نیز به ایران بازنگردد اما او در آخرین روزهای اسفند ۹۳ در کمال جسارت و شجاعت از انتشار آلبوم تازه خود یا بهتر بگوییم تکمیل شده آلبوم «بعد یازدهم» خبر داد و به فاصله چند روز از نشست خبری خود، بار دیگر با حضور پدر خود شهرام ناظری و تعدادی دیگر از هنرمندان سینما و تلویزیون از آلبوم «ناگفته» در ایران رونمایی کرد؛ آلبومی که به قول حافظ و براساس مدارکی که ارائه داده در ردیف پرفروش ترین آلبوم های موسیقی کلاسیک دنیا و البته با همکاری هنرمندان صاحب نام عرصه موسیقی بوده است.

حافظ ناظری چند روز قبل از عزیمت به نیویورک محل اقامت فعلی اش به خبرگزاری مهر آمد و به سوالات خبرنگار مهر پیرامون آخرین فعالیت های خود در موسیقی و آلبوم «ناگفته» پاسخ داد. شاید او در این لحظه که گفتگوی ما منتشرشده در چندین هزار کیلومتر آنطرف تر گفته های خود در این گفتگو را می خواند. شاید او باز هم ناگفته های زیادی داشته باشد که در این گفتگو نیز باز هم درباره آنها حرف نزده باشد.

با ما در بخش نخست این گفتگو همراه می شوید:

بهانه این گفتگو فعالیت های جدیدتان است و صرفا به آلبوم های «ناگفته» و «بعد یازدهم» محدود نمی شود کما اینکه می خواهم بحث را از این منظر آغاز کنم که نسل شما اساسا نسل جسوری است که به نظر می آید دوست دارد با بهره گیری از موقعیت بسیار ویژه گذشتگان و پدرانشان از منظری مستقل به موسیقی به ویژه موسیقی ایرانی نگاه کنند. در این راه نوگرایی شعار مهم شما بوده است، اما نکته مهم این است که شما چگونه می توانید در وانفسایی که هجمه های فراوانی به موسیقی اصیل ایرانی وارد شده و از سوی دیگر کسانی هم هستند که خیلی از این نوگرایی خوششان نمی آید، به فعالیت خود ادامه دهید؟

قبل از اینکه به پرسش شما پاسخ دهم لازم می دانم به این نکته اشاره کنم که بسیار باعث افتخار و خوشحالی من است که در یک خبرگزاری معتبر و معتدل به معنای واقعی کلمه حضور پیدا کرده ام. من هر زمان اخبار شما را دنبال می کنم متوجه این موضوع هستم که همواره تلاش دارید به موضوعات مختلف حوزه موسیقی واقع گرایانه نگاه کنید.


من که در نیویورک اخبار رسانه های داخلی را رصد می کنم به این باور رسیده ام که بسیار راحت می توان یک خبر واقعی را از یک خبر غیر واقعی تشخیص داد و این خیلی خوب است که خبرگزاری مهر تمام تلاش خود را انجام داده که ارائه دهنده واقعیت و حقیقت به مردم باشد.

اما درباره سوالی که شما مطرح کردید به اندازه یک کتاب چند صد صفحه ای می توان حرف زد زیرا شما در این سوال یکسری نکته های ظریف را مطرح کردید که آسیب شناسی آن در حوزه نقد موسیقی ضرورت دارد.

من بر این باورم که موسیقی سنتی ما، آن موسیقی ای که در این چهل سال گذشته شنیده ایم، نیست بلکه موسیقی سنتی واقعی ایران اقیانوس بیکرانی است که هنوز بسیار ناشناخته است.

یعنی می خواهید بگویید حتی قدمای موسیقی ایرانی هم نتوانسته اند در این اقیانوس بیکرانی که شما از آن یاد می کنید غور کنند؟

اتفاقا من می خواهم بگویم اگر موسیقی این سی - چهل سال گذشته را با موسیقی قدمای ما و دوره های قبل مقایسه کنید می بینید که موسیقی خیلی دچار پسرفت شده است.

شرایط به گونه ای است که گویی یک شکاف پانصد ساله ما را از مسیری که قدمایمان در موسیقی داشته اند، دور کرده است. در صورتی که اگر شما موسیقی کلاسیک غربی را واکاوی و بررسی کنید خواهید دید که با تکیه بر تجربیات و کارهای گذشته چه روند تکاملی را طی کرده اند. البته بررسی عقب افتادگی موسیقی سنتی ایرانی در حوصله و مجال این مصاحبه نیست و بهتر است در مورد آن کتابی نوشته شود چون آسیب شناسی، جامعه شناسی، روانشناسی و خیلی چیزهای دیگر را در برخواهد گرفت!

از سویی اگر بخواهیم به نوگرایی در موسیقی نگاهی بیاندازیم خواهیم دید که ما در این مورد هم خیلی پسرفت کرده ایم، آنهم در نسلی که ادعای نوگرایی دارد. فکر می کنید چرا؟! به خاطر اینکه نوگرایی زمانی اتفاق خواهد افتاد که ما چنان بر هنر و دانش مان اشراف پیدا کرده باشیم که همه کوره راه هایش را نیز رفته باشیم و بر اساس آن بتوانیم درون آن مختصات هنری حجره هایی را کشف کنیم که دیگران قادر به دیدن آنها نیستند. ما کسانی را می شناسیم که در اصول و سنت بسیار بسیار قدرتمند هستند همچنین در طول تاریخ نیز به نام هایی برمی خوریم که در اصول و سنت بسیار قوی بوده اند اما هرگز نتوانسته اند نوآوری کنند چون کشف آن حجره ها نیازمند دانش و تبحر و اشراف کامل به سنت هنر است.

و اگر بخواهیم از میان صحبت های شما به پاسخ پرسش اول برسیم، چه جوابی دارید؟

من فکر می کنم در دوره ما به ویژه در میان هنرمندان جوان ایران از جمله خود من نوگرایی وجود ندارد برای همین وقتی کاری با رویکرد نوگرایانه مانند آلبوم «ناگفته» ساخته می شود همیشه برایش حرف وجود دارد.

به طور مثال شما اگر پنج برنامه از رپرتوارهای سه تار را نزده باشید حتی اگر نابغه موسیقی هم باشید و بیایید کارهای عجیب و غریبی با سه تار انجام دهید کسی آن را به عنوان نوگرایی از شما قبول نخواهد کرد چون شما اصول نوازندگی با سه تار را نگذرانده اید. یا اگر من «دست سومی» از شما بخواهم و شما ببینید که من از همین دو دستی که دارم درست و به حد کفایت استفاده نمی کنم، خواهید گفت: «شما از دست هایی که دارید درست استفاده کن بعد بگو دست سوم می خواهم.»


حالا که حرف سه تار شد بد نیست در مورد ساز ابداعی که شباهت هایی با ساز سه تار دارد نیز صحبت هایی داشته باشید که حداقل فراموشمان نشود.

مطمئن باشید درباره این ساز ابداعی نیز صحبت خواهم کرد، اما اجازه بدهید بحث قبل را بیشتر پیش ببرم چون سوال شما خیلی حیاتی است. موضوع نوگرایی در ایران آنقدر دم دستی است و این واژه آنقدر تقلیل یافته که بعضی وقت ها با آوردن دو ساز گیتار و یک ساز کوبه ای از بنگلادش در کنار هم با ادعای نوگرایی مواجه می شویم که البته این مفهومش نوگرایی نیست.

پیکاسو زمانی که بینی را پشت سر کاراکترش می کشد به اصول رنسانس و کلاسیک نقاشی به خوبی اشراف دارد و به معنای عامیانه اش اصول را دیگر خورده است که می تواند تصور کند اگر بینی پشت سر باشد چه می شود و چه مفهومی دارد، بنابراین نوگرایی آنجا معنی پیدا می کند که از اصول گذشته باشی. از همین دست نوگرایی هم می توان به نقاشی های سالوادور دالی که بعد از دیدن آثارش به فکر فرو می رویم، اشاره کرد. این تصاویر که در زمان خودشان نو بوده اند از اصول و شناخت گذشته استخراج شده اند.

حال کمتر خواننده ای از خواننده های جدید موسیقی سنتی پیدا می شود که بتواند پنج جمله آوازی را درست بخواند! البته می خوانند، تحریر هم می زنند، اوج هم می گیرند ولی وقتی کارشان را کنار استادهای آواز قدیمی می گذاریم می بینیم نمره یک هم نمی گیرند. دلیل این موضوع هم این است که سرعت در آواز ایرانی از بین رفته است. در آوازهای قدیمی شما می بینید فرصت چرت زدن از مخاطب در سریع ترین شکل ممکن گرفته شده است زیرا آن نوع اجرا در خود حرکت دارد ولی آن حرکت در موسیقی امروزی از بین رفته است.

شما در آثار اغلب استادان قدیم می بینید که آواز در نهایت دو یا سه دقیقه طول می کشد ولی الان خواننده های موسیقی آوازهای چهل دقیقه ای اجرا می کنند. حال در این چهل دقیقه چه بر سر شنونده می آید؟!

اساسا خیلی ها معتقدند آواز در حال فراموشی است.

حرف شما کاملا درست است و من هم به این حرف معتقدم. اتفاقا برنامه هایی هم برایش دارم و کارهایی را برای بازسازی آن انجام داده ام. من برای رفع این عارضه کار خواهم کرد و شما ظرف چند ماه آینده حاصل این تلاش را خواهید شنید و می توانید در این فضا قضاوت کنید.

من با همین انگیزه سراغ آوازهای صد در صد سنتی رفتم که متعلق به صد سال پیش است. من در کارهایی که انجام داده ام هرگز اینگونه نبوده که کاری را یک شبه ساخته باشم. مطمئن باشید آلبوم «ناگفته ها» نیز بر اثر یک تصمیم یک شبه به این شکل در نیامده است به ویژه در قطعه اول آن که اصلی ترین عنصر موسیقی که شعر است، حذف شده است!

من این کار را با اتکا به دانشی که از بچگی فراگرفته بودم، انجام دادم. هرگز با خودم نگفتم: «بابا خسته شدیم چقدر آواز می خوانند». من معتقدم تمام جادوی موسیقی ایران در ردیف موسیقی ایران قرار دارد که در بطن آن می توان کشف کرد. شما اگر تغییر یا خلاقیتی در کارهایم می شنوید دلیلی جز عشق و شناخت توام با تلاش مکرر ندارد.

به هر ترتیب باید بگویم مقوله نوگرایی در موسیقی ایران در روند تغییر قرار دارد. نسل جدید اشراف چندانی به موسیقی سنتی ایران ندارد حتی می خواهد آن را بشکند و یک چیز تازه از آن دربیاورد فارغ از اینکه هنوز نمی داند چطور می خواهد آن را بشکند. البته نمی دانم چیزی را که درست نمی شناسند چطور می شکند؟ دلیل همه حرف ها و هجمه ها هم برای این است.


تصور نمی کنید اثبات این ادعاها باز هم برای شما دردسرساز شود؟

باور کنید اگر می شد در یک فرصت مناسب به صورت تک تک و آنالیزگونه نمونه ها را با هم مقایسه کرد، از روی آثار می توانستم واضح تر توضیحاتی را ارائه دهم. به عنوان نمونه باید بگویم تارنوازی استاد بزرگ علی اکبر خان شهنازی انتهای موسیقی سنتی ماست. نوازندگی این هنرمند بزرگ به عنوان هنرمندی که در فضای موسیقی ما نامی درخشان است اوج نوگرایی است.

من معتقدم وقتی علی اکبر شهنازی تار می زد شما تصور می کردید یک نوازنده جهانی گیتار فلامینکو می نوازد. اگر بخواهیم تار شهنازی را با بهترین نوازنده تار این دهه ها مقایسه کنیم می بینیم با یک فاصله زیادی هنوز شهنازی در بالاترین رتبه است. البته این فقط حرف من نیست و اگر از خیلی از استادان هم بپرسید قطعا همین نظر را خواهند داشت. به اعتقاد من مانند او نواختن غیرممکن است. اگر بخواهیم شاهد نوآوری و تغییر باشیم باید منتظر آمدن نسل بعد باشیم چون نسل امروز هم مثل نسل قبل خود نمی تواند این تغییر و نوگرایی را به وجود آورد.

این مواردی که اشاره کردید حداقل برای من که مخاطب حرفه ای موسیقی هستم بسیار جالب توجه است. اما این میسر نخواهد شد مگر اینکه شما بتوانید استادان موسیقی ایران را که داعیه دار یک جریانی در موسیقی هستند متقاعد کنید. با وجود آگاهی از این مخالفت ها تا حالا شده است که گفتگویی درباره نیاز به پیشرفت و نوگرایی با بزرگان موسیقی داشته باشید؟ و اگر تلاش کرده اید چه جواب یا واکنشی از سوی آنها دریافت کرده اید؟

بله. من از کودکی افتخار معاشرت و مجاورت با استادان موسیقی را داشته ام و همه آنها مثل عموهای من هستند حتی آنهایی که از من بد می گویند.

ولی مشکل از برخی از همین استادان است. بیایید نگاهی به نسل ابوالحسن صبا، علی اکبر شهنازی، کلنل وزیری، طاهرزاده، نکیسا و... بیندازیم. خواهیم دید هرکدام بر قله ای ایستاده اند و اگر شما بخواهید دفتری از آثار آنها را باز و آنالیز کنید حیرت خواهید کرد. موسیقی ما از نظر گروه نوازی پیشرفت کرده است اما موسیقی ایرانی در اصل موسیقی تک نوازی و بداهه نوازی است. شما آخرین کنسرت بداهه نوازی که تشریف بردید چه زمانی بوده است؟

به خاطر ندارم.

این یعنی چه؟ یعنی یک شکاف خیلی بزرگ. در صورتی که چهل سال پیش مردم ساعت ها به نی استاد کسایی در رادیو گوش می سپردند و ساعت ها به تک نوازی تار علی اکبر شهنازی گوش می دادند. ما هنوز می توانیم اسطوره های موسیقی هند را ببینیم که در سراسر نقاط دنیا تک نوازی می کنند اما آخرین کنسرت تک نوازی ایران را که برایش دوهزار نفر رفته باشند به یاد نمی آوریم.

حالا یک آدمی مثل من می آید و خودش را بد می کند و جرمش هم این است که «اسرار هویدا می کند» در حالیکه من فقط واقعیت ها را می گویم. ما معمولا از یک اثر پی به موثر می بریم و این فاجعه است که جوانی مثل شما اجرایی از اصول موسیقی ایرانی و حسن موسیقی ایران را به یاد نمی آورد. این یعنی که باید سکوت کنیم!

باور کنید پدر من پانزده بشکه را به پشت خود می کشید تا بتواند نیم ساعت کمانچه نوازی استاد بهاری را ببیند و بشنود. آقایان شجریان و لطفی از این کارها را انجام می دادند تا استاد کسایی فقط یک گوشه برایشان بنوازد و اینها یک هفته خوشحال بودند که یک گوشه تازه یاد گرفته اند. آیا این گوشه ها دیگر نیاز و جوابگوی نسل ما نیست.

به طور حتم هست، اما من تصور می کنم موضوعی که شما به آن اشاره کردید فقط و فقط به هنرمندان محدود نمی شود. به هر حال خیلی از اقتضائات اجتماعی و زندگی تغییر کرده است.

ببینید، موضوع اخلاقیات و روحیات یک چیز است و موضوع تحقیق و بررسی یک چیز دیگر. ما در یک جامعه ای زندگی می کنیم که اگر استادی حرف غلطی بزند شما باید بگویید چشم و این در هیچ جای دنیا وجود ندارد. در جوامع پیشرفته شما به راحتی می توانید با حفظ احترام به استادی که اشتباه می کند بگویید «داری اشتباه می گویی». ولی در اینجا ماجرا این گونه نیست من شخصا روی این موضوع کار کردم و حرف هایی که اساتید به اشتباه در مورد کارم می گویند با حفظ احترام رد می کنم و می گویم که این نظرگاه شماست. چون ممکن است بیست سال دیگر در همین جا یک آقای دیگری از حافظ ناظری دیگری سوال کند که آخرین باری که موسیقی سنتی گوش دادی کی بوده است و او بگوید موسیقی سنتی دیگر چیست؟


من مصاحبه ای در سی ان ان داشتم و در آنجا سوالی از من پرسیده شد که برایم خیلی جالب بود و ۹ سال پیش مرا بر این داشت که به موسیقی با عمق بیشتری فکر کنم. اینکه چرا پیشترها وقتی موسیقی ما در خارج از ایران اجرا می شد دو، سه هزار نفر می رفتند آن را می دیدند اما امروز کنسرت های بزرگترین استادهای ایرانی را پانصد نفر یا سی صد نفر تماشا می کنند. البته بعضی ها هم که کنسل می شوند. چرا؟

ببینید در چندین سال پیش وقتی استادی از ایران به خارج می آمد بعضی از کسانی که به هر دلیلی از ایران رفته اند حتی به خاطر اینکه دلشان تنگ شده بود برای دیدن کنسرت ها هجوم می آوردند تا دلشان باز شود البته آنها بچه هایشان را هم که آنجا به دنیا آمده اند با خودشان می بردند اما من می دیدم که در برخی از این کنسرت ها همین بچه ها خوابشان می برد و دفعه بعد هم پایشان را به کنسرت موسیقی سنتی نمی گذاشتند.

یعنی به طور کامل معتقدید این موسیقی در هیچ شرایطی با نسل جدید ارتباط برقرار نکرده است؟

من از وقتی به ایران آمدم پیشنهادی برای حضور در یکی از شبکه های تلویزیون داشتم، یا اینکه عکسم روی جلد روزنامه ها باشد و حتی پیشنهادهای میلیاردی به من می دادند. باور کنید من اگر پانزده سال پیش این کارها را کرده بودم که اکنون چندین دستگاه ماشین داشتم و می توانستم پنت هاوس داشته باشم و اینجا در رفاه کامل زندگی کنم ولی تمام اینها را برای رسیدن به یک آرزوی بزرگتر رها کردم. برای یک امید! رفتم آمریکا و در حد بضاعت یک اثری را در همان دنیایی که به دیدن کنسرت های موسیقی سنتی ما نمی آمد، تولید کردم و همین سی دی در نوع خودش به شماره یک دنیا تبدیل شد و این کار را یک آدم تک و تنها بدون حمایت کشور خودش و بدون حمایت هیچ کس دیگری از صفر شروع کرد و ساخت. من خودم را فدا کردم. مانند یک دانشجو در یک سوییت کوچک پانزده سال تلاش کردم و کاری را ساختم که رییس بزرگترین کمپانی موسیقی دنیا را مجاب به سرمایه گذاری روی چنین کارهایی بکند اما متاسفانه در کشور خودم به جز فحش و افترا چیز دیگری نصیبم نشد! اما معتقدم که تاریخ درباره ما حرف خواهد زد و قضاوت خواهد کرد.