ناگفته هایی از مبارزات سیاسی در انقلاب تا کارگزاری در نظام
محمدرضا عارف؛ امید اول اصلاح طلبان (۳)
«امید اول اصلاح طلبان برای انتخابات مجلس دهم»؛ شاید ساده ترین تعریفی است که می توان برای سیاستمدار ۶۳ ساله یزدی داشت؛ کسی که باید به تنهایی کارهای بر زمین مانده اصلاح طلبان را به دوش کشد و نمایندگی کند.
سالنامه روزنامه اعتماد: «امید اول اصلاح طلبان برای انتخابات مجلس دهم»؛ شاید ساده ترین تعریفی است که می توان برای سیاستمدار ۶۳ ساله یزدی داشت؛ کسی که باید به تنهایی کارهای بر زمین مانده اصلاح طلبان را به دوش کشد و نمایندگی کند.
شاید تا پیش از انتخابات ریاست جمهوری این موقعیت را نداشت اما به هر زحمتی که بود نشان داد که برای پیشبرد اهداف کلان اصلاحات از هیچ کاری دریغ نمی کند. از معدود اصلاح طلبان حاضر در متن قدرت است. چرا که سال هاست عضویت در مجمع تشخیص مصلحت نظام و شورای عالی انقلاب فرهنگی را در کارنامه سیاسی خود دارد. حتی اصولگرایان و محافظه کاران هم آنگاه که سخن از او به میان می آید با کمال احترام و ادب از او یاد می کنند.
همین است که از چگونگی بازداشتش توسط ساواک و کمیته مشترک ضدخرابکاری تا روابط دوستانه اش در مجمع تشخیص مصلحت نظام با حداد عادل و ولایتی به گفت و گو نشستیم. در این میان یکی از جالب ترین ناگفته های عراف منبررفتن آیت الله امامی کاشانی و حسن روحانی در خانه پدری محمدرضا عارف در روزهای مبارزه مردم با پهلوی دوم است.
(ادامه قسمت دوم)...
اختلاف شما با آقای کرباسچی در اصفهان چه بود؟
اختلاف خاصی نبود. ایشان در مقطعی استاندار اصفهان بودند و من هم در دانشگاه صنعتی اصفهان خدمت می کردم. در آن مقطع طرح کمربندی دانشگاه اصفهان به نحوی طراحی شد که یک راست از وسط دانشگاه اصفهان می گذشت. دانشگاه صنعتی اصفهان جنگلی دارد که در جنوب این جنگل، خوابگاه دانشجویان است. در این خصوص بین شهرداری و دانشگاه صنعتی اختلاف نظرهایی بود. نهایتا قرار شد که این جاده کمربندی را به صورت تونل از زیر دانشگاه بگذرانند که دو طرف احساس برد کنند. دوستان ما در دانشگاه گفتند که این کار به دلایل هزینه هایش، عملی نیست و شما هم با این طرح مخالفت نکنید. ما هم مخالفت نکردیم. در نهایت این طرح ماند تا آنکه در زمان دولت جاده کمربندی اصفهان را از مورچه خورت عبور دادیم و منطقی ترین گزینه هم از ابتدا همین بود.
در مساله دولت، اصلاح طلبان می خواستند شما در دانشگاه تهران بمانید؟
نه. نمی خواستند بمانم. نظر رییس جمهور این بود که باید در دولت باشم. اما من کار دانشگاه تهرانم ناتمام بود و می خواستم آنجا بمانم که در نهایت نتوانستم مقاومت کنم و به عنوان وزیر پست و تلگراف معرفی شدم.
نخستین رییس سازمان مدیریت و برنامه ریزی کشور هم شدید؟
بله. در سال 1379 که سازمان برنامه و بودجه و سازمان امور اداری استخدامی ادغام شدند من نخستین رییس آنجا شدم.
در دولت اول اصلاحات شما عضو کابینه بودید و اتفاقات مهمی مثل ماجرای کوی دانشگاه و قتل های زنجیره ای در دولت افتاد. به برخی وقایع آن دوره اشاره کنید.
دولت اصلاحات در ناباوری پیروز شده بود. این ناباوری هم در جبهه رقیب و هم در میان اصلاح طلبان احساس می شد. اگرچه ما با چالش ها و درگیری هایی مواجه بودیم ولی عملکرد دولت مثبت و خوب ارزیابی می شود. من در دولت اصلاحات می خواستم بدون سروصدا و بدون اینکه رییس دولت خیلی موارد را بداند، تنش زدایی کنم و سعی می کردم تا آنجا که می توانم روابط دوجناح را تلطیف کنم. چرا که با جناح مقابل هم روابط نسبتا خوبی داشتم و فکر می کردم که می توان اختلاف را کم کرد.
می خواستید نقش واسطه خیر را بازی کنید؟ موفق بودید در ایفای چنین نقشی؟
بله. ناموفق هم نبودم. سعی می کردم که سوءظن ها را به حسن ظن تبدیل کنم. مثلا در همان دوره یک بازدید از کیهان در سال 78 داشتم که خیلی موثر بود. با جایگاهی که برای خودم قایل بودم نه فقط به عنوان وزیر ارتباطات این کار را می کردم بلکه به عنوان یک عضو کابینه تلاش می کردم تا جایی که امکان دارد، ذهنیت محافظه کاران به دولت را تغییر دهم.
بعد از بازدید جنابعالی از کیهان تغییراتی در رفتار روزنامه کیهان با محافظه کاران نسبت به دولت مشاهده کردید؟
موضع آنها که تغییر نکرد اما فضا تاحدودی و برای مدتی تلطیف شد. من یک بازدید سه تا چهار ساعته از کیهان داشتم. سعی می کردم با مخالفان دولت حشرونشر و خوش و بش داشته باشم. گاهی دولتی ها هم نمی دانستند و بنای من گزارش دادن نبود. وظیفه اخلاقی و شرعی خودم را برای تلطیف روابط و همگرایی هرچه بیشتر انجام می دادم و البته هزینه هایی هم متوجه شد که تحمل میکردم و به روی خودم نمی آوردم. برچسب های مختلف به من زده می شد و عکس العملی نشان نمی دادم.
در دولت به شما اعتراض نمی کردند که چرا به روزنامه کیهان رفتید؟
نه. من معمولا سعی می کنم در چارچوب قانون و رعایت سلسله مراتب عمل کنم که کسی به من اعتراض نکند. من وزیر بودم و می خواستم از یک روزنامه بازدید کنم و این کار که خلاف قانون نیست. رییس دولت هم مرد با سیاست و اخلاق مداری بودند و در این مورد هیچ اعتراض و گله ای نکردند. احساس من این بود که این به نفع دولت است.
در ماجرای کوی دانشگاه چه کار ویژه مشخصی را انجام دادید؟
من در این زمینه سمتی نداشتم. وزیر پست و تلگراف بودم.
اما شما هم ساحت دانشگاه تهران را می شناختید و هم دانشجو را.
اتفاقی افتاد نباید می افتاد. ریشه اصلی اتفاق تلخ کوی دانشگاه را در بی تدبیری کار را به جایی رساند که کم کم داست کار دست کشور می داد و تهدیدی برای امنیت ملی بود که به هر حال مساله به خوبی جمع و جور شد.
شما چکار کردید؟
با توجه به اینکه امکانات نداشتیم، برای کنترل موبایل ها امکان شنود نداشتیم، تلفن همراه بخشی از کل تهران را برای یکی، دو روز قطع کردیم.
آیا شما با آقای تاج زاده در مساله کوی دانشگاه ملاقاتی داشتید؟
نه. البته من با آقای تاج زاده از زمانی که ایشان در امریکا عضو انجمن اسلامی حوزه برکلی بود آشنایی داشتم و از همان مقطع با هم دوست بودیم. وقتی من رییس دانشگاه تهران شدم او دانشجوی دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران بود و ارتباط خوبی با هم داشتیم.
آمده بود علوم سیاسی بخواند؟
بله.
هیچ پیشنهاد یا مذاکره ای درخصوص کوی با آقای تاج زاده نداشتید؟
نه. در مورد کوی دانشگاه هیچ کسی هیچ مشورتی با من نکرد.
حتی رییس دولت؟
هیچ کسی. نه مدیریت وزارت علوم و نه مدیریت دانشگاه تهران هیچ مشورتی با من نکردند.
وزارت اطلاعات؟
نه.
هیچ کسی از تجربه شما در مساله کوی استفاده نکرد؟
نه.
اگر با شما مشورت می کردند چقدر می توانستید کمک کنید؟
نمی دانم! اما به شدت نگران بودم؛ چرا که احساس می کردم کم کم دارد کار از دستمان در می رود.
آن ها برای مشورت نیامدند. شما خودتان پیش قدم نشدید؟
من بروم و بگویم می خواهم به شما مشورت بدهم؟ دوستان خوب من را و سابقه من را می دانستند و اگر لازم تشخیص می دادند قطعا با من مشورت می کردند!
در جلسات هیات دولت درباره این موضوع چقدر بحث شد؟
خیلی بحث جدی ای نشد. مساله، مساله دانشجویی بود. یک سازوکاری برای این موارد وجود دارد، کارگروهی مرکب از نمایندگان وزارت علوم، وزارت اطلاعات، وزارت کشور و سایر نهادهای ذیربط انجام شد.
یعنی نخواستید شرکت کنید؟
نه که نخواستم، ضرورت نداشت. کارگروهی که اشاره کردم مسائل مهم دانشجویی دانشگاهی را پیگیری می کرد.
وقتی می خواستید معاون اول رییس جمهور بشوید چه کسانی با شما مخالف بودند؟
من هیچگاه به دنبال اینکه بدانم در مورد من چه کسی مخالف است نیستم و نمی خواستم هم بدانم. حتی زمانی رییس جمهور می خواست بحث را باز کند که به ایشان گفتم لازم نیست و نگذاشتم.
یعنی این مسائل برای شما اهمیتی ندارد؟
قطعا نظر افراد خیلی مهم است. اما نمی خواستم تحت تاثیر این قبیل مسائل باشم. همواره علاقه مند بودم که براساس وظایف و ضرورت های کاری همدلی و همگرایی حداکثری کار کنم و خدای ناکرده نظر شخصی افراد روی عملکرد و موضع گیری من موثر نباشد. لذا به دنبال کشف مخالف نبودم و فرضم این بود که اگر مخالفتی هم هست به خاطر کار است و انجام بهتر امور!
چند جلسه دولت را به عنوان معاون اول اداره کردید؟
در آیین نامه، ریاست دولت با رییس جمهور است. معاون اول به نیابت از رییس جمهور جلسات دولت را اداره می کند. البته در چهار سالی که معاون اول بودم تقریبا همیشه من جلسات را اداره می کردم. رییس جمهور در این جلسات که من مدیریت می کردم حضور داشتند و در صورت ضرورت و با تشخیص خودشان هرازگاهی ورود می کردند یا نظر خودشان را در موضوعی که مورد بحث بود اعلام می کردند.
جذبه مدیریتی دارید؟
خیر، من جذبه ای ندارم اما معمولا همکاران به من احترام می گذارند و در زمینه مدیریت جلسات هیچگاه دولت با چالش رو به رو نشدم. اعضای دولت با بزرگواری با من همکاری می کردند.
دولت اصلاحات چند بحران خیلی مهم داشت. ۱۱ سپتامبر، کوی دانشگاه و قتل های زنجیره ای. به عنوان کسی که در کابینه بودید ماجرای قتل های زنجیره ای چه بود؟
من درگیر این مسایل نبودم. متاسفانه پرونده ای بود که رییس دولت خیلی نخواستند باز بشود.
چرا؟
این را هم اجازه بدهید نگوییم.
خب شما هم یکی از وزرا بودید و قطعا از گزارش هایی که توسط نهادهای ذیربط داده می شد خبر دارید.
وزرای مربوط مثل وزیر اطلاعات، وزیر کشور و وزیر دادگستری بیشتر درگیر این ماجرا بودند.
چه سالی عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی شدید؟
در سال های ۷۸-۷۷ عضو رسمی شدم ولی از ابتدای تشکیل ستاد انقلاب فرهنگی و بعد تشکیل شورای عالی انقلاب فرهنگی کم و بیش در جریان فعالیت های شورا بودم.
منظم در جلسات شورای عالی انقلاب فرهنگی شرکت می کردید؟
سعی می کنم همیشه و به صورت مرتب در جلسات شرکت کنم.
پیشنهاد مشخصی در شورای عالی انقلاب فرهنگی داشتید؟
بحث های شورای عالی انقلاب فرهنگی عموما از قبل کارشناسی می شود. کمیسیون هایی که دارد یا از وزارتخانه ها کارشناسی می شود و بعد از شورای تخصصی به شورای معین می آید. مصوبه شورای معین به شورا می آید و عموما نظرات حول وحوش همان مصوبه است. اگر احساس شود که نظری که داده می شود خیلی با ایده و نگرش ما تفاوت می کند آنجاست که دخالت و اظهارنظر می کنم. اصولا منشم این است که در جلسات سعی می کنم کم حرف بزنم و وقت شوراهای عالی را با حرفه و نظراتی که همپوشانی بالایی با نظرات سایر اعضای محترم که مطرح می شود دارد، نگیرم.
سال ۸۱ چندساله بودید؟
۵۱ سال
۵۱ سالگی برای اینکه کسی عضو مجمع تشخیص مصلحت بشود خیلی سن جوانی نیست؟
نصف این سنی که گفتید در دهه اول انقلاب وزیر و معاون وزیر داشتیم و عملکرد خوبی هم داشتند. جوانگرایی و اعتماد به جوانان یکی از راهبردهای انقلاب ما است.
توقع داشتید که انتخاب بشوید؟
من هیچ وقت هیچ توقعی ندارم! اما اگر تکلیف شود در حد توان ناچیزم تلاش می کنم.
یعنی خودتان فکر نکرده بودید که من به عنوان محمدرضا عارف می توانم عضو مجمع تشخیص مصلحت بشوم؟
نه.چون افراد صاحب صلاحیت و برجسته و خبرگان بهتر از من در کشور وجود دارند.
قبل از اینکه حکم بیاید، چه کسی به شما زنگ زد که شما عضو مجمع تشخیص شدید؟
معمولا یک اطلاع اولیه داده می شود و بعد حکم اعلام می شود. مقام معظم رهبری از کارشناسان و افراد خبره واجد صلاحیت شناخت خوبی دارند.
حال وهوای حاکم به جلسات مجمع چگونه است؛ در دوره های مختلفی که بودید، دولت اصلاحات و احمدی نژاد و الان هم که حکومت آقای روحانی است.
عموما فضا در مجمع تشخیص، فضای کارشناسی است و تقریبا می توانم بگویم تفاهم خوبی میان افراد مستقل از دیدگاه سیاسی شان برقرار است. اختلاف نظرها عموما کارشناسی است و نه سیاسی و به همین دلیل تصمیمات در اغلب موارد به صورت اجماعی و با رای اکثیر قاطع اتخاذ می شد. فضای حاکم در جلسات مجمع تشخیص مصلحت می تواند الگویی برای همکاری و همراهی در بخش های دیگر باشد.
بعد از ۸۸ فضا کمی تغییر نکرد؟
نه. مدیریت همواره با آقای هاشمی بود و ایشان هم با آن منش و روش و سعه صدری که دارند همیشه جلسات مجمع را خوب اداره می کنند و بزرگان هم مدیریت ایشان را پذیرفته اند و همکاری خوبی در جلسات با ایشان می شود.
کناردستی های شما در مجمع تشخیص چه کسانی هستند؟
آقایان ناطق، حداد و میرسلیم که تقریبا در مسائل و بحث های مجمع همفکری می کنیم. بعضی مواقع هم آقای ولایتی هستند. در مورد نکته نظرات و پیشنهاد هایی که مطرح می شود معمولا همفکری می شود.
کسانی که کنار هم می نشینند هم مثل شما با هم به گروه های سه چهار نفره تقسیم می شوند و با هم مشورت می کنند؟
نمی دانم. اما ما سه، چهار نفر با هم مشورت می کنیم.
مهمان هم دارد؟
بله، روسای دستگاه های ذی ربط و کارشناسان مجمع
خاطره شیرینی از مجمع دارید بگویید.
جلسات مجمع همیشه خاطرات شیرینی برایم داشته است. با علاقه شرکت می کنم و برایم مفید است.
در ایام انتخابات به همدگیر متلک نمی انداختید؟
متلک و شوخی که همیشه وجود دارد. (با خنده) الان هم گاهی متلک می اندازیم. از این شوخی ها با هم زیاد می کنیم و خیلی هم در تلطیف روابط و ایجاد صمیمیت موثر است.
مردم دعواهای سیاسی شما سیاستمداران را می بینند و کمتر از شوخی های تان خبر دارند. برای مثال با آقای حداد چه شوخی هایی در مجمع می کنید؟
از ابتدای انقلاب که من معاون وزیر علوم بودم و ایشان معاون وزیر آموزش و پرورش با هم رفیق و دوست صمیمی بودیم. با آقای حداد از همان دوران ارتباط کاری داشتیم. روابط ما در سه دهه گذشته برادرانه بوده است و طبیعی است شوخی هایی با هم می کنیم.
بعد از انتخابات ۹۲ با آقایان سعید جلیلی، حداد عادل، ولایتی، رضایی چطور؟
با این دوستان در مجمع تشخیص هم همکار هستم و من به همه این بزرگواران ارادت دارم و دوستی و همکاری با آنها برایم افتخار است.
چطور با هم شوخی می کنید؟
روابط مان خوب است و ممکن است به شوخی هم ختم شود.
برای مثال بعد از انتخابات ۹۲ می خواهم ببینم از میان دیگر افرادی که در مجمع همکار شما هستند و نامزد انتخابات بودند کسی بود که به شمامتلک بیندازد و شوخی کند؟
رابطه ام با آقایان رضایی و جلیلی که رسمی است. با آقای ولایتی هم همین طوراما با آقای دکتر حداد عادله نه، با هم شوخی می کنیم ولی با همه آنها رابطه صمیمی و دوستانه ای دارم.
بعد از اینکه در انتخابات ریاست جمهوری کناره گیری کردید ایشان به شما چه گفت؟
در مساله کناره گیری کمتر بحث می کردیم.
در مورد مجمع تشخیص شما سهمیه اصلاح طلبان در مجمع هستید؟
تقسیم جناحی نیست.
در قالب همین گعده ها و در گوشی ها و شوخی هایی که دارید چقدر سعی کردید نگاه سران اصلاح طلب را تغییر بدهید؟
با هم تعامل و صحبت داریم. اینکه چقدر تاثیرگذار بودم را نمی دانم. آنها دیگاه من را می دانند و نقطه نظراتم را می گویم.
آقای عارف در گفت وگویی که با آقای صادق خرازی داشتم ایشان در ماجرای برگزاری کنفرانس سران اسلامی از شما گلایه داشتند و می گفتند که قرار بوده پس از برگزاری این اجلاس نشان ملی به ایشان اعطا شود که شما به دلایلی نگذاشتید این نشان را رییس دولت به ایشان بدهند.
از شخص من؟
بله. گفتند آقای عارف نگذاشتند.
نه. اصلا، اعطای نشان دولتی هم سازوکار خودش را دارد، کمیته نشان مرکب است از تعدادی وزرا و رای گیری هم مخفی است. بعد هم جمع بندی کمیته نشان در جلسه هیات دولت مطرح می شود و اصولا این طور نیست که فردی بخواهد نظر دولت را وتوکند! ازاین فرمایش ایشان خیلی تعجب می کنم و پس از 17 سال، نخستین بار است که این مطلب را می شنوم.
در مجلس پنج نفر سومی بودید که در دولت اصلاحات در سال 76 بیشترین رای را گرفتید. 246 رای داشتید. برای رای گرفتن لابی کردید؟
من هیچ وقت با هیچ کس و در هیچ موردی لابی نکردم. غیر از خدا با هیچ کس لابی نمی کنم!!
اهل لابی نیستید؟
اصلا.
توقع از کسی ندارید؟
خیر. فرضم این است که همه افراد وظیفه خود را انجام می دهند و هیچ وقت از هیچ کس توقع فراوظیفه ای نداشتم.
تلخ ترین و شیرین ترین خاطره ای که به عنوان یک دولتمرد یا معاون اول دارید، چه بوده است؟
خاطرات شیرین که فراوان است و خاطرات تلخ را سعی می کنم فراموش کنم البته باید از همه آنها درس گرفت.
مهندسی شده به پدیده ها نگاه می کنید؟
من یک مهندس هستم و طبیعی است که به پدیده ها با رویکرد علمی و مهندسی نگاه کنم. اما با نگاه مثبت و با امید پیشرفت و تعالی. دولت اصلاحات خاطرات شیرین فراوانی داشت و عملکرد برنامه سوم خصوصا شیرین ترین خاطره من از دولت است. در فضای خوب کاری در دولت ایجاد شده، بهترین عملکرد را در برنامه های توسعه ک شور داشتیم.
اگر بخواهید یک یا دو اشتباه استراتژیک خود را بگویید چیست؟
به هر حال دولت ها اشتباهاتی دارند.
همیشه رضایت داشتید؟
توقع بالایی ندارم و همواره به «الخیر فی ماوقع» اعتقاد دارم. البته خودخوری می کنم یا غصه می خورم که چرا با این همه امکانات و پتانسیل ها حال و روزمان این است.
رابطه تان با کدامیک از اصلاح طلبان بهتر است؟
با خیلی ها رفیق هستیم اما از نظر کاری بیشتر با آقای دکتر توفیقی. چون ایشان جزو نخستین بورسیه هایی بود که به خارج فرستادیم و از آن زمان به ایشان ارادت داشتم.
با بچه های جبهه مشارکت چطور؟
با برخی از آنها هم رفیق هستیم.
ارادت دارید یا رفیق هستید؟
ما به همه ملت ارادت داریم.
اختلاف خاصی نبود. ایشان در مقطعی استاندار اصفهان بودند و من هم در دانشگاه صنعتی اصفهان خدمت می کردم. در آن مقطع طرح کمربندی دانشگاه اصفهان به نحوی طراحی شد که یک راست از وسط دانشگاه اصفهان می گذشت. دانشگاه صنعتی اصفهان جنگلی دارد که در جنوب این جنگل، خوابگاه دانشجویان است. در این خصوص بین شهرداری و دانشگاه صنعتی اختلاف نظرهایی بود. نهایتا قرار شد که این جاده کمربندی را به صورت تونل از زیر دانشگاه بگذرانند که دو طرف احساس برد کنند. دوستان ما در دانشگاه گفتند که این کار به دلایل هزینه هایش، عملی نیست و شما هم با این طرح مخالفت نکنید. ما هم مخالفت نکردیم. در نهایت این طرح ماند تا آنکه در زمان دولت جاده کمربندی اصفهان را از مورچه خورت عبور دادیم و منطقی ترین گزینه هم از ابتدا همین بود.
در مساله دولت، اصلاح طلبان می خواستند شما در دانشگاه تهران بمانید؟
نه. نمی خواستند بمانم. نظر رییس جمهور این بود که باید در دولت باشم. اما من کار دانشگاه تهرانم ناتمام بود و می خواستم آنجا بمانم که در نهایت نتوانستم مقاومت کنم و به عنوان وزیر پست و تلگراف معرفی شدم.
نخستین رییس سازمان مدیریت و برنامه ریزی کشور هم شدید؟
بله. در سال 1379 که سازمان برنامه و بودجه و سازمان امور اداری استخدامی ادغام شدند من نخستین رییس آنجا شدم.
در دولت اول اصلاحات شما عضو کابینه بودید و اتفاقات مهمی مثل ماجرای کوی دانشگاه و قتل های زنجیره ای در دولت افتاد. به برخی وقایع آن دوره اشاره کنید.
دولت اصلاحات در ناباوری پیروز شده بود. این ناباوری هم در جبهه رقیب و هم در میان اصلاح طلبان احساس می شد. اگرچه ما با چالش ها و درگیری هایی مواجه بودیم ولی عملکرد دولت مثبت و خوب ارزیابی می شود. من در دولت اصلاحات می خواستم بدون سروصدا و بدون اینکه رییس دولت خیلی موارد را بداند، تنش زدایی کنم و سعی می کردم تا آنجا که می توانم روابط دوجناح را تلطیف کنم. چرا که با جناح مقابل هم روابط نسبتا خوبی داشتم و فکر می کردم که می توان اختلاف را کم کرد.
می خواستید نقش واسطه خیر را بازی کنید؟ موفق بودید در ایفای چنین نقشی؟
بله. ناموفق هم نبودم. سعی می کردم که سوءظن ها را به حسن ظن تبدیل کنم. مثلا در همان دوره یک بازدید از کیهان در سال 78 داشتم که خیلی موثر بود. با جایگاهی که برای خودم قایل بودم نه فقط به عنوان وزیر ارتباطات این کار را می کردم بلکه به عنوان یک عضو کابینه تلاش می کردم تا جایی که امکان دارد، ذهنیت محافظه کاران به دولت را تغییر دهم.
بعد از بازدید جنابعالی از کیهان تغییراتی در رفتار روزنامه کیهان با محافظه کاران نسبت به دولت مشاهده کردید؟
موضع آنها که تغییر نکرد اما فضا تاحدودی و برای مدتی تلطیف شد. من یک بازدید سه تا چهار ساعته از کیهان داشتم. سعی می کردم با مخالفان دولت حشرونشر و خوش و بش داشته باشم. گاهی دولتی ها هم نمی دانستند و بنای من گزارش دادن نبود. وظیفه اخلاقی و شرعی خودم را برای تلطیف روابط و همگرایی هرچه بیشتر انجام می دادم و البته هزینه هایی هم متوجه شد که تحمل میکردم و به روی خودم نمی آوردم. برچسب های مختلف به من زده می شد و عکس العملی نشان نمی دادم.
در دولت به شما اعتراض نمی کردند که چرا به روزنامه کیهان رفتید؟
نه. من معمولا سعی می کنم در چارچوب قانون و رعایت سلسله مراتب عمل کنم که کسی به من اعتراض نکند. من وزیر بودم و می خواستم از یک روزنامه بازدید کنم و این کار که خلاف قانون نیست. رییس دولت هم مرد با سیاست و اخلاق مداری بودند و در این مورد هیچ اعتراض و گله ای نکردند. احساس من این بود که این به نفع دولت است.
من در این زمینه سمتی نداشتم. وزیر پست و تلگراف بودم.
اما شما هم ساحت دانشگاه تهران را می شناختید و هم دانشجو را.
اتفاقی افتاد نباید می افتاد. ریشه اصلی اتفاق تلخ کوی دانشگاه را در بی تدبیری کار را به جایی رساند که کم کم داست کار دست کشور می داد و تهدیدی برای امنیت ملی بود که به هر حال مساله به خوبی جمع و جور شد.
شما چکار کردید؟
با توجه به اینکه امکانات نداشتیم، برای کنترل موبایل ها امکان شنود نداشتیم، تلفن همراه بخشی از کل تهران را برای یکی، دو روز قطع کردیم.
آیا شما با آقای تاج زاده در مساله کوی دانشگاه ملاقاتی داشتید؟
نه. البته من با آقای تاج زاده از زمانی که ایشان در امریکا عضو انجمن اسلامی حوزه برکلی بود آشنایی داشتم و از همان مقطع با هم دوست بودیم. وقتی من رییس دانشگاه تهران شدم او دانشجوی دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران بود و ارتباط خوبی با هم داشتیم.
آمده بود علوم سیاسی بخواند؟
بله.
هیچ پیشنهاد یا مذاکره ای درخصوص کوی با آقای تاج زاده نداشتید؟
نه. در مورد کوی دانشگاه هیچ کسی هیچ مشورتی با من نکرد.
حتی رییس دولت؟
هیچ کسی. نه مدیریت وزارت علوم و نه مدیریت دانشگاه تهران هیچ مشورتی با من نکردند.
وزارت اطلاعات؟
نه.
هیچ کسی از تجربه شما در مساله کوی استفاده نکرد؟
نه.
اگر با شما مشورت می کردند چقدر می توانستید کمک کنید؟
نمی دانم! اما به شدت نگران بودم؛ چرا که احساس می کردم کم کم دارد کار از دستمان در می رود.
آن ها برای مشورت نیامدند. شما خودتان پیش قدم نشدید؟
من بروم و بگویم می خواهم به شما مشورت بدهم؟ دوستان خوب من را و سابقه من را می دانستند و اگر لازم تشخیص می دادند قطعا با من مشورت می کردند!
در جلسات هیات دولت درباره این موضوع چقدر بحث شد؟
خیلی بحث جدی ای نشد. مساله، مساله دانشجویی بود. یک سازوکاری برای این موارد وجود دارد، کارگروهی مرکب از نمایندگان وزارت علوم، وزارت اطلاعات، وزارت کشور و سایر نهادهای ذیربط انجام شد.
یعنی نخواستید شرکت کنید؟
نه که نخواستم، ضرورت نداشت. کارگروهی که اشاره کردم مسائل مهم دانشجویی دانشگاهی را پیگیری می کرد.
وقتی می خواستید معاون اول رییس جمهور بشوید چه کسانی با شما مخالف بودند؟
من هیچگاه به دنبال اینکه بدانم در مورد من چه کسی مخالف است نیستم و نمی خواستم هم بدانم. حتی زمانی رییس جمهور می خواست بحث را باز کند که به ایشان گفتم لازم نیست و نگذاشتم.
یعنی این مسائل برای شما اهمیتی ندارد؟
قطعا نظر افراد خیلی مهم است. اما نمی خواستم تحت تاثیر این قبیل مسائل باشم. همواره علاقه مند بودم که براساس وظایف و ضرورت های کاری همدلی و همگرایی حداکثری کار کنم و خدای ناکرده نظر شخصی افراد روی عملکرد و موضع گیری من موثر نباشد. لذا به دنبال کشف مخالف نبودم و فرضم این بود که اگر مخالفتی هم هست به خاطر کار است و انجام بهتر امور!
چند جلسه دولت را به عنوان معاون اول اداره کردید؟
در آیین نامه، ریاست دولت با رییس جمهور است. معاون اول به نیابت از رییس جمهور جلسات دولت را اداره می کند. البته در چهار سالی که معاون اول بودم تقریبا همیشه من جلسات را اداره می کردم. رییس جمهور در این جلسات که من مدیریت می کردم حضور داشتند و در صورت ضرورت و با تشخیص خودشان هرازگاهی ورود می کردند یا نظر خودشان را در موضوعی که مورد بحث بود اعلام می کردند.
خیر، من جذبه ای ندارم اما معمولا همکاران به من احترام می گذارند و در زمینه مدیریت جلسات هیچگاه دولت با چالش رو به رو نشدم. اعضای دولت با بزرگواری با من همکاری می کردند.
دولت اصلاحات چند بحران خیلی مهم داشت. ۱۱ سپتامبر، کوی دانشگاه و قتل های زنجیره ای. به عنوان کسی که در کابینه بودید ماجرای قتل های زنجیره ای چه بود؟
من درگیر این مسایل نبودم. متاسفانه پرونده ای بود که رییس دولت خیلی نخواستند باز بشود.
چرا؟
این را هم اجازه بدهید نگوییم.
خب شما هم یکی از وزرا بودید و قطعا از گزارش هایی که توسط نهادهای ذیربط داده می شد خبر دارید.
وزرای مربوط مثل وزیر اطلاعات، وزیر کشور و وزیر دادگستری بیشتر درگیر این ماجرا بودند.
چه سالی عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی شدید؟
در سال های ۷۸-۷۷ عضو رسمی شدم ولی از ابتدای تشکیل ستاد انقلاب فرهنگی و بعد تشکیل شورای عالی انقلاب فرهنگی کم و بیش در جریان فعالیت های شورا بودم.
منظم در جلسات شورای عالی انقلاب فرهنگی شرکت می کردید؟
سعی می کنم همیشه و به صورت مرتب در جلسات شرکت کنم.
پیشنهاد مشخصی در شورای عالی انقلاب فرهنگی داشتید؟
بحث های شورای عالی انقلاب فرهنگی عموما از قبل کارشناسی می شود. کمیسیون هایی که دارد یا از وزارتخانه ها کارشناسی می شود و بعد از شورای تخصصی به شورای معین می آید. مصوبه شورای معین به شورا می آید و عموما نظرات حول وحوش همان مصوبه است. اگر احساس شود که نظری که داده می شود خیلی با ایده و نگرش ما تفاوت می کند آنجاست که دخالت و اظهارنظر می کنم. اصولا منشم این است که در جلسات سعی می کنم کم حرف بزنم و وقت شوراهای عالی را با حرفه و نظراتی که همپوشانی بالایی با نظرات سایر اعضای محترم که مطرح می شود دارد، نگیرم.
سال ۸۱ چندساله بودید؟
۵۱ سال
۵۱ سالگی برای اینکه کسی عضو مجمع تشخیص مصلحت بشود خیلی سن جوانی نیست؟
نصف این سنی که گفتید در دهه اول انقلاب وزیر و معاون وزیر داشتیم و عملکرد خوبی هم داشتند. جوانگرایی و اعتماد به جوانان یکی از راهبردهای انقلاب ما است.
توقع داشتید که انتخاب بشوید؟
من هیچ وقت هیچ توقعی ندارم! اما اگر تکلیف شود در حد توان ناچیزم تلاش می کنم.
یعنی خودتان فکر نکرده بودید که من به عنوان محمدرضا عارف می توانم عضو مجمع تشخیص مصلحت بشوم؟
نه.چون افراد صاحب صلاحیت و برجسته و خبرگان بهتر از من در کشور وجود دارند.
قبل از اینکه حکم بیاید، چه کسی به شما زنگ زد که شما عضو مجمع تشخیص شدید؟
معمولا یک اطلاع اولیه داده می شود و بعد حکم اعلام می شود. مقام معظم رهبری از کارشناسان و افراد خبره واجد صلاحیت شناخت خوبی دارند.
حال وهوای حاکم به جلسات مجمع چگونه است؛ در دوره های مختلفی که بودید، دولت اصلاحات و احمدی نژاد و الان هم که حکومت آقای روحانی است.
عموما فضا در مجمع تشخیص، فضای کارشناسی است و تقریبا می توانم بگویم تفاهم خوبی میان افراد مستقل از دیدگاه سیاسی شان برقرار است. اختلاف نظرها عموما کارشناسی است و نه سیاسی و به همین دلیل تصمیمات در اغلب موارد به صورت اجماعی و با رای اکثیر قاطع اتخاذ می شد. فضای حاکم در جلسات مجمع تشخیص مصلحت می تواند الگویی برای همکاری و همراهی در بخش های دیگر باشد.
بعد از ۸۸ فضا کمی تغییر نکرد؟
نه. مدیریت همواره با آقای هاشمی بود و ایشان هم با آن منش و روش و سعه صدری که دارند همیشه جلسات مجمع را خوب اداره می کنند و بزرگان هم مدیریت ایشان را پذیرفته اند و همکاری خوبی در جلسات با ایشان می شود.
کناردستی های شما در مجمع تشخیص چه کسانی هستند؟
آقایان ناطق، حداد و میرسلیم که تقریبا در مسائل و بحث های مجمع همفکری می کنیم. بعضی مواقع هم آقای ولایتی هستند. در مورد نکته نظرات و پیشنهاد هایی که مطرح می شود معمولا همفکری می شود.
کسانی که کنار هم می نشینند هم مثل شما با هم به گروه های سه چهار نفره تقسیم می شوند و با هم مشورت می کنند؟
نمی دانم. اما ما سه، چهار نفر با هم مشورت می کنیم.
مهمان هم دارد؟
بله، روسای دستگاه های ذی ربط و کارشناسان مجمع
خاطره شیرینی از مجمع دارید بگویید.
جلسات مجمع همیشه خاطرات شیرینی برایم داشته است. با علاقه شرکت می کنم و برایم مفید است.
متلک و شوخی که همیشه وجود دارد. (با خنده) الان هم گاهی متلک می اندازیم. از این شوخی ها با هم زیاد می کنیم و خیلی هم در تلطیف روابط و ایجاد صمیمیت موثر است.
مردم دعواهای سیاسی شما سیاستمداران را می بینند و کمتر از شوخی های تان خبر دارند. برای مثال با آقای حداد چه شوخی هایی در مجمع می کنید؟
از ابتدای انقلاب که من معاون وزیر علوم بودم و ایشان معاون وزیر آموزش و پرورش با هم رفیق و دوست صمیمی بودیم. با آقای حداد از همان دوران ارتباط کاری داشتیم. روابط ما در سه دهه گذشته برادرانه بوده است و طبیعی است شوخی هایی با هم می کنیم.
بعد از انتخابات ۹۲ با آقایان سعید جلیلی، حداد عادل، ولایتی، رضایی چطور؟
با این دوستان در مجمع تشخیص هم همکار هستم و من به همه این بزرگواران ارادت دارم و دوستی و همکاری با آنها برایم افتخار است.
چطور با هم شوخی می کنید؟
روابط مان خوب است و ممکن است به شوخی هم ختم شود.
برای مثال بعد از انتخابات ۹۲ می خواهم ببینم از میان دیگر افرادی که در مجمع همکار شما هستند و نامزد انتخابات بودند کسی بود که به شمامتلک بیندازد و شوخی کند؟
رابطه ام با آقایان رضایی و جلیلی که رسمی است. با آقای ولایتی هم همین طوراما با آقای دکتر حداد عادله نه، با هم شوخی می کنیم ولی با همه آنها رابطه صمیمی و دوستانه ای دارم.
بعد از اینکه در انتخابات ریاست جمهوری کناره گیری کردید ایشان به شما چه گفت؟
در مساله کناره گیری کمتر بحث می کردیم.
در مورد مجمع تشخیص شما سهمیه اصلاح طلبان در مجمع هستید؟
تقسیم جناحی نیست.
در قالب همین گعده ها و در گوشی ها و شوخی هایی که دارید چقدر سعی کردید نگاه سران اصلاح طلب را تغییر بدهید؟
با هم تعامل و صحبت داریم. اینکه چقدر تاثیرگذار بودم را نمی دانم. آنها دیگاه من را می دانند و نقطه نظراتم را می گویم.
آقای عارف در گفت وگویی که با آقای صادق خرازی داشتم ایشان در ماجرای برگزاری کنفرانس سران اسلامی از شما گلایه داشتند و می گفتند که قرار بوده پس از برگزاری این اجلاس نشان ملی به ایشان اعطا شود که شما به دلایلی نگذاشتید این نشان را رییس دولت به ایشان بدهند.
از شخص من؟
بله. گفتند آقای عارف نگذاشتند.
نه. اصلا، اعطای نشان دولتی هم سازوکار خودش را دارد، کمیته نشان مرکب است از تعدادی وزرا و رای گیری هم مخفی است. بعد هم جمع بندی کمیته نشان در جلسه هیات دولت مطرح می شود و اصولا این طور نیست که فردی بخواهد نظر دولت را وتوکند! ازاین فرمایش ایشان خیلی تعجب می کنم و پس از 17 سال، نخستین بار است که این مطلب را می شنوم.
در مجلس پنج نفر سومی بودید که در دولت اصلاحات در سال 76 بیشترین رای را گرفتید. 246 رای داشتید. برای رای گرفتن لابی کردید؟
من هیچ وقت با هیچ کس و در هیچ موردی لابی نکردم. غیر از خدا با هیچ کس لابی نمی کنم!!
اهل لابی نیستید؟
اصلا.
توقع از کسی ندارید؟
خیر. فرضم این است که همه افراد وظیفه خود را انجام می دهند و هیچ وقت از هیچ کس توقع فراوظیفه ای نداشتم.
تلخ ترین و شیرین ترین خاطره ای که به عنوان یک دولتمرد یا معاون اول دارید، چه بوده است؟
خاطرات شیرین که فراوان است و خاطرات تلخ را سعی می کنم فراموش کنم البته باید از همه آنها درس گرفت.
مهندسی شده به پدیده ها نگاه می کنید؟
من یک مهندس هستم و طبیعی است که به پدیده ها با رویکرد علمی و مهندسی نگاه کنم. اما با نگاه مثبت و با امید پیشرفت و تعالی. دولت اصلاحات خاطرات شیرین فراوانی داشت و عملکرد برنامه سوم خصوصا شیرین ترین خاطره من از دولت است. در فضای خوب کاری در دولت ایجاد شده، بهترین عملکرد را در برنامه های توسعه ک شور داشتیم.
اگر بخواهید یک یا دو اشتباه استراتژیک خود را بگویید چیست؟
به هر حال دولت ها اشتباهاتی دارند.
همیشه رضایت داشتید؟
توقع بالایی ندارم و همواره به «الخیر فی ماوقع» اعتقاد دارم. البته خودخوری می کنم یا غصه می خورم که چرا با این همه امکانات و پتانسیل ها حال و روزمان این است.
رابطه تان با کدامیک از اصلاح طلبان بهتر است؟
با خیلی ها رفیق هستیم اما از نظر کاری بیشتر با آقای دکتر توفیقی. چون ایشان جزو نخستین بورسیه هایی بود که به خارج فرستادیم و از آن زمان به ایشان ارادت داشتم.
با بچه های جبهه مشارکت چطور؟
با برخی از آنها هم رفیق هستیم.
ارادت دارید یا رفیق هستید؟
ما به همه ملت ارادت داریم.
پ
برای دسترسی سریع به تازه‌ترین اخبار و تحلیل رویدادهای ایران و جهان
اپلیکیشن برترین ها
را نصب کنید.
ارسال نظر