علیدوستی: امجدیه «سینما پارادیزو»ی من است

فرهنگستان فوتبال: حمید علیدوستی در گفت‌وگو با با ابراهیم افشار از فوتبال تا سینما درباره همه چیز حرف‌های جالبی زده است. مدت‌ها بود فک‌ام باز نمی‌شد برای گفتگو. اما چانه زدن با حمید علیدوستی و یادآوری دوباره زیبایی‌شناسی فوتبالش، کیف داشت بعد از مدت‌ها… گیرم نسل آنها را ملخ خورده باشد. من خسته شده‌ام از بس که، از ابتذال حاکم بر فوتبال نوشتم… گاهی هم باید غاز شد و در برکه‌ای تن به آب زد. گپ زدن با حمید علیدوستی، مثل ظاهر شدن در هیکل غازی خسته بود برایم.

- راست است که با پرویز قلیچ همسایه بودید؟

- بله. میدان خراسان. همسایه دیوار به دیوار.

- من همه‌اش دنبال اطلاعاتی از آرازخان بودم. بابای قلیچ. هیچ‌وقت از نزدیک دیدینش؟

- نه آن زمان پدرشان را از دست داده بودند و با مادرشان زندگی می‌کردند. داداش‌هایش ناصر و محمدرضا هم بودند. خواهرهایش هم بودند. خانواده‌هامان باهم رابطه داشتند. من وقتی سختکوشی‌هایش در تمرینات فوتبال را می‌دیدم حیرت می‌کردم. خیلی سفت و سخت تلاش می‌کرد.

- اولین پا به توپ شدن جدی‌تان در ورزشگاه شماره هشت بود؟

- بله زیر نظر آقا فکری. اولین‌بار که با برادرم رفتیم ورزشگاه شماره هشت، من ۱۳ ، ۱۴ ساله بودم. آقا فکری، هم تهران‌جوان را داشت و هم عقاب را. استعدادیاب غریبی بود. در همان زمان‌ها که من محصل دوره دبیرستان بودم از خراسان به قلهک نقل مکان کرده بودیم، من یادم هست که سرساعت ۵ صبح از خواب پا می‌شدم با چه مصیبتی می‌آمدم ورزشگاه شماره هشت، از ساعت شش تمرین می‌کردیم و سر ساعت هشت صبح هم که زنگ مدرسه را می‌زدند باید تو صف حضور غیاب، حاضر می‌شدم.

- اصلا یاد آقافکری که می‌افتم دلم غنج می‌رود. آدمی که در ۱۸ سالگی باشگاه‌داری می‌کند. بعدش مربی تیم ملی می‌شود و تیمش اولین‌بار به المپیک صعود می‌کند. در لیگ تخت جمشید مربیگری می‌کند. روزنامه منتشر می‌کند. چه معجون خستگی‌ناپذیر و آرمانگرایی باید باشد؟ تا آخرین سال‌های پیری، به یاد دارم که داشت توی شهرستان‌ها مربیگری می‌کرد و هر وقت در تمرینات می‌دیدمش، با همان عرقگیر رکابی و شورت سفید مامان‌دوز و کتانی چینی، به شاگردانش دروس عملی تاکتیک‌ها را آموزش می‌داد. در هر تیمی هم که مربیگری می‌کرد پولش را می‌خوردند!

- آره. آن تصویری که از زیرپیراهن رکابی و شورت مامان‌دوزش دادی، قشنگ یادم هست.

- چه نسل غول‌آسایی بودند آن مربیان. مثلا همین آقافکری. مثلا همین آقای دهداری که شما شاگردش شدی. مثلا همین آقامدد که صدها بازیکن تحویل تیم‌های ملی پایه و بزرگسالان داد و هنوز طعم کوفته قلقلی‌هایش در کنار میدان راه آهن در روزهای جمعه، از زیر زبان چند نسل بیرون نرفته است. اصلا یاد مرگ آقامدد که می‌افتم خراب می‌شوم. داشته می‌رفته ورزشگاه آزادی. بچه‌اش می گوید بابا دیگر ول کن استادیوم رفتن را. وسیله که نداری. کی می‌خواهد آن وقت شب شما را برگرداند؟ آقا مدد با تبختر تمام می‌گوید تمام استادیوم مرا می‌شناسند بچه جون. بالاخره یکی سوارم می‌کند و برم می‌گرداند دیگر. همین آقامدد که انتظار داشت کل ورزشگاه بشناسندش، وقتی بازی تمام می‌شود و می‌آید بیرون از ورزشگاه که توی خیابان یک ماشین پیدا کند، زیر چرخ‌های یک اتومبیل چنان کشیده می‌شود و چنان له می‌شود که جنازه‌اش قابل شناسایی نبود. من در ورقه پزشک قانونی خواندم که نوشته بود «مردی مجهول الهویه» و برای همین عبارت مجهول الهویه، دلم آتش گرفت.

- ولی برای او که عاشق فوتبال بوده ، مرگ خوشگلی بوده. چون آدمی که زندگی‌اش را در فوتبال گذاشته، مرگش هم در راه فوتبال است. این خوشگل نیست؟

- نه فاجعه است!

- من این همگونی «عشق و مرگ» را دوست دارم. که گفته‌اند عشق خواهر مرگ است. من خودم آدم عاشقی بودم از اولش. یک آمار بدهم به شما. من تا چهل‌سالگی فوتبال بازی کردم و در آن اواخر کاپیتان سایپا بودم که قهرمان شدیم (به مربیگری آقای ذوالفقارنسب) البته هنوز هم عاشق فوتبالم و روزی سه جلسه تمرین می‌کنم. حساب کن بعد از دوران بازیگری‌ام، ۲۰ سال هم مربیگری کرده‌ام و الان هم ۶۱ سالم است . یعنی با این حساب نیم قرن از زندگی‌ام را با فوتبال گذرانده‌ام، اما به من نگویید که چند تا قهرمانی داری، چند تا گل زده‌ای، چند تا کاپ گرفته‌ای، این‎ها را شاید دقیق خاطرم نباشد، اما این یادم هست که در این نیم قرن فوتبالم حتی یک جلسه غیبت در تمرینات نداشته‌ام. این برایم مهم است. این که تلاش کرده‌ام. این یکی از شعارهای اساسی زندگی من است؛ «تلاش»! من می‌خواستم قهرمانِ تلاش‌هایم باشم تا قهرمان فوتبال. پس، وقتی از تلاقی عشق و مرگ می‌گویم، یعنی مرگی که زندگی هم تویش هست. زندگی‌ای که مرگ هم تویش هست. تلاش هم تویش هست. تنها وقتی که عاشق هستی، زندگی تقدس دارد و دوقلوی مرگ و عشق، دو امر متضاد اما همراه‌اند.

- با این حساب مشخص است که مرگ‌اندیشی از دغدغه‌های زندگی شما باشد!

- من قبرستان‌گردی را دوست دارم. حتی مدرسه هم که می‌رفتم در محله دروس یک قبرستان بود که انگار مال مسیحی‌ها بود. آنجا وقتی سنگ قبر سربازان گمنام را می‌دیدم بسیار تحت تأثیر قرار می‌گرفتم. بسیار. وقتی می‌دیدم قبرشان اسم ندارد و فقط نوشته «سرباز گمنام»، ساعت‌ها فکر می‌کردم که چطور می‌شود آدمی با مرگ آلوده شود اما اسمی هم ازش نباشد.

- حتما خودتان هم از مرگ‌اندیشی تعریفی دارید؟

- به قول یکی از فلاسفه: این مرگ هست که زندگی را می‌پاید و از آن نگهبانی می‌کند. مرگ چیز غریبی‌ست. من در دوره‌های مختلف زندگی‌ام به مرگ فکر کرده‌ام ولی برایم در کل مجهول است. مخصوصا بعد از آنکه مطالعاتم در پنج شش سال اخیر به سمت فلسفه گرایش پیدا کرد این واژه مرگ و مشتقاتش، برایم مسأله شد.

- یعنی حتی به این هم فکر کردی که روی سنگ قبرتان چی بنویسند؟ البته بعد از هزارسال انشالله!

- نه این جور مرگ آلودگی‌های فانتزی، مربوط به دوران جوانی آدم‌هاست. مرگ‌اندیشی به مفهوم این که آدم زندگی‌اش را در مرگ خلاصه کند و به بیهودگی برسد که نیست. درگیر شدن با فلسفه مرگ است. شاید در جوانی به این چیزها فکر کنی ولی به مرور دارای پختگی‌هایی حتی در اندیشیدن به مرگ می‌شوی که پیچیده است.

-انگار این وسواس به مرگ‌اندیشی را در نوشتن هم داری. نشنیده بودم که اهل نوشتن هم باشی.

- خیلی از دوستانم هستند که نوشته‌هایم را خوانده‌اند و می‌گویند چرا چاپشان نمی‌کنی. من از همان دوران بازیگری می‌نوشتم. البته برای دل خودم. وقتی که نوشته‌ام با سلیقه خودم تمام می‌شود حال یک زایمان فکری آسوده‌کننده را دارم که خلاص شده‌ام و حالم خوب می‌شود. خیلی زیباست نوشتن. عمل نوشتن. مثلا درباره یک فنجان قهوه. یا یک مدادتراش. برای همین هم هست که به طور غیرمتعارفی وسواس کلمه دارم. وسواسی که با سختی‌هایی مواجه شده است. الان مثلا از روزنامه‌ای زنگ می‌زنند برای مصاحبه. تو با ادبیات خودت صحبت می‌کنی اما فردا می‌بینی چیزهایی تیتر زده‌اند که اصلا در ادبیات تو نیست. باورت نمی‌شود که این واژه‌ها را از دهان تو روی کاغذ آورده‌اند. بالاخره هر کسی ادبیات خاص خودش را دارد.

- شنیدم الان دارند فیلم مستندتان را می سازند. باید چیز جالبی باشد.

- بله دارند می‌سازند. اتفاقا دوستان وقتی به فکر ساختنش افتادند که جمله‌ای از من درباره دوران بازیگری‌ام شنیدند. یک روز به آنها گفتم من تا چهل‌سالگی فوتبال بازی کردم ولی همیشه در خانه حریف. چون در تیم‌های کم‌طرفدار یا بی‌طرفدار بازی کرده‌ام. وقتی همیشه در خانه حریف بازی می‌کنی، این یک‌جور غربت است. همیشه تماشاگرانی را می‌بینی که کسان دیگری را صدا می‌زنند و برای کسان دیگری هورا می‌کشند. این غربت است. این که همیشه خارج از خانه باشی.

- بله ما دچار «غربت زمانی» هم شده‌ایم. اما بگذارید همچنان واژه عشق و ریاضت را تکمیل کنیم.

- من تا چهل‌سالگی بازی کردم و همیشه خودم کفش‌های فوتبالم را قبل از بازی، واکس زده‌ام. من عاشق کفش‌هایم بودم. آنقدر اظهار صمیمت با آنها می‌کردم که انگار به یک‌جور اشیاپرستی مبتلا هستم. اما مفهوم «ریاضت»، اکنون سال‌هاست که عوض شده و همه‌چیز به شدت قابل دسترس شده است. یادت هست پروسه نامه نوشتن در زمان ما؟ وقتی می‌خواستی نامه بنویسی، اول باید می‌رفتی کاغذ می‌خریدی. پاکت می‌خریدی. تمبر می‌خریدی. کاغذ را که می‌نوشتی، باید می‌رفتی اداره پست و ارسالش می‌کردی و یک هفته هم در انتظاری شیرین می‌نشستی که جوابش برسد. اما الان با یک دکمه و در یک‌صدم ثانیه می‌توانی در تلگرام مکتوبت را بفرستی و همان لحظه پاسخت را بگیری. پس مفهوم شیرین انتظار نیز از بین رفته است. اکنون همه‌چیز در سطح، قرار دارد و هیچ‌چیز در عمق نیست. مثل واژه عشق.

قدیم‌ها چه کسانی که در راه این این واژه مقدس، جان داده‌اند اما اکنون یک علامت قلب قرمز (استیکر) را در گوشی می‌فرستند و تمام. البته در نظر من، عشق که تایپ‌شدنی نیست. عشق باید با کلمات خود آدم باشد. با قلب خود آدم. من با این استیکرها نمی‌توانم عاشق باشم. می‌خواهم بگویم حاصل این تکنولوژی، تولید یک نسل پریشان شد. همه‌چیز در دسترس و ساده. به عنوان مثال، ما برای حضور در تیم ملی، از جنگیدن در تیم‌های ملی نوجوانان و جوانان و امید شروع می‌کردیم و می‌رسیدیم به تیم ملی بزرگسالان که آخر رؤیاسازی‌هایمان بود. درگیر سلسله مراتبی بودیم که در هر کدام اگر کم می‌آوردیم دیگر به قله نمی‌رسیدیم. راه دسترسی به پیراهن تیم ملی سخت و صعب‌العبور بود. اما الان همه‌چیز ساده و قابل دستیابی است. مثلا بازیکن یک سال نیست که در فوتبال آفتابی شده، سر از تیم ملی درمی‌آورد و برای مالکیت آن پیراهن سنگین و پرارزش، ریاضتی نمی‌کشد. یک همچین چهره‌ای، در همین یک سال فوتبالش، به اندازه چهل سال بازیگری نسل ما پول درمی‌آورد. وقتی چیزی را ساده به دست آوردی و برایش نجنگیدی، ساده هم از دست می‌دهی. می‌خواهم بگویم که دیگر آن ریاضت شیرین، نیست. همان ریاضتی که شاعر را شاعر می‌کرد، نویسنده را نویسنده و سینماگر را سینماگر. و البته فوتبالیست را هم فوتبالیست.

- غیر از ریاضت‌طلبی‌های مدام، این‌هم یادمان باشد که ستاره‌هایی مثل شما، جهان‌بینی فوتبالی‌شان را از زندگی مدام در کتاب و موسیقی و فیلم حاصل می‌کردند و زندگی‌شان عمق بیشتری داشت.

-من چنان عاشقم که اگر کتاب و فوتبال و سینما و موسیقی را ازم بستانند فکر نمی‌کنم بتوانم زنده بمانم.

- موسیقی هم موسیقی کلاسیک؟

- بله موسیقی تفکربرانگیز کلاسیک.

- بالاخره این موسیقی‌طلبی یک خاستگاهی هم دارد؟

- آلودگی به موسیقی از ضمیر ناخودآگاه من می‌آید. یک بچه نونهال چگونه می‌تواند چهار ساعت مدام به دیوار خیره شود و در اقیانوس موسیقی کلاسیک غرقه شود؟ جالب اینکه حتی فهم من از فوتبال هم موسیقایی‌ست. ببینید. من وقتی در ذهنم به خانه دوران کودکی‌مان برمی‌گردم یادم هست که پنجره‌های اتاق من رو به کوچه باز می‌شد. وقتی صدای اصطکاک توپ با آسفالت و برخوردش با دیوارهای کوچه را می‌شنیدم، انگار از یک موسیقی بدوی لبریز می‌شدم. این موسیقی چنان در جانم نشست که همین الان در ۶۱ سالگی هم هر وقت هنگام عبور از خیابانی یا کوچه‌ای، صدای فوتبال بازی‌کردن می‌شنوم، ناخودآگاه ماشین را می‌زنم بغل که به تماشای آن بچه‌ها بنشینم. برای همین هست فوتبال، کودک درون مرا سرحال و سرزنده نگه داشته است.

- امروز وقتی داستانِ بازی‌تان با تاج را روایت کردی که تنها گل بازی را زده بودی و وقتی می‌خواستی با تاکسی برگردی خانه، از مقابل تماشاگران امجدیه بیرون آمده بودی. چنان تعریفت از آن صحنه، سینمایی بود که انگار من پای فیلمی از علی حاتمی نشسته‌ام. گفتی: تماشاگران در آن غروب غم‌انگیز امجدیه روی سکوها، روزنامه آتش زده‌اند که گرم شوند و هنگامی که چراغ‌های امجدیه را خاموش کرده بودند، شما فقط ذرات خاکستر همان شعله‌های آتش را در هوا دیده بودی و احساس کرده بودی که عمر قهرمانی همیشه کوتاه و در مرحله انهدام است. این خیلی سینمایی‌ست؟ این ذهن سینمایی از کجا می‌آید؟

- من از بچگی کتاب می‌خواندم. من از بچگی با تخیلاتم زندگی می‌کردم. من با خیال می‌خوابیدم. اصلا وقتی فوتبالیست هم شدم، شب قبل از بازی‌ها گل‌های فردا را مجسم می‌کردم. این همان تجسم خلاق است که بعدها بسیاری از مربیان مدرن فوتبال دنیا، شاگردانشان را به تمرکز در آن دعوت می‌کردند تا برای بازی آمادگی ذهنی و قدرت رؤیاسازی داشته باشند. آن روزها که با تخیلاتم زندگی می‌کردم همه‌چیز برای من بسیار تصویری بود. به خاطر همین هم بود که به سینما دل باختم. به مثلث سینما و موسیقی و کتاب. شما در خانه من هیچ نشانه‌ای از فوتبال پیدا نمی‌کنید. نه مدالی، نه کاپی، نه جامی، نه عکسی، نه فیلم دوران بازی. اما یک کتابخانه هست که پناهگاه ابدی من است. شاید همین دنیای کتاب‌هاست که از من در برابر ناملایمات بعدی زندگی و تنهایی محافظت کرد. چون قبلا در دنیای همان کتاب‌ها، بیوگرافی آدم‌هایی را خوانده بودم که در روزهای سخت از تنگناهای وحشتناک، به سلامت گذر کرده بودند.

- آیا همین باورها را به شاگردانت هم انتقال می‌دادی؟

- وقتی به مربیگری آمدم دوست داشتم غیر از حوزه فن‌گرایی در فوتبال، بینشم را هم به شاگردانم انتقال بدهم. بگویم که به تحصیلاتتان اهمیت بدهید. من غیر از هدایت تیم‌های نوجوانان و جوانان ایران، در تیم‌هایی چون پیکان و تراکتور و سایپا و … هم مربیگری کرده‌ام. شاگردان زیادی داشته‌ام. اما همیشه دلم می‌خواست آنها در کنار فوتبالشان، آدم‌هایی راسخ باشند به لحاظ فرهنگی. مثلا همین که می‌دیدند در اردوها و سفرهای بین‌المللی همیشه کتاب دستم است تعجب می‌کردند. خب اینها متعلق به نسل مجازی بودند و من لذت کتاب را نمی‌توانم در دنیای مجازی پیدا کنم.

- داشتیم از سینما حرف می‌زدیم که رسید به فوتبال. شما وقتی از سینما حرف می‌زنید، از چه سبک سینمایی حرف می‌زنید؟

- از سینمای بهرام بیضایی. مسعود کیمیایی. داریوش مهرجوبی. علی حاتمی. عباس کیارستمی. از برگمن، فلینی، تارکوفسکی. هر کدام اینها ایدئولوژی خودش را دارد.

- فیلمی که درونت را ویران کند یا بسازد و همیشه خدا سکانس‌هایش یادت باشد چی؟

- فیلم «زندگی شیرین» فلینی یا مثلا فیلم‌هایی مثل «پرسونا» یا «توت‌فرنگی‌های وحشی» یا اصلا بسیاری از فیلم‌های «برگمن» که هر بار می‌بینم برایم تازگی دارند و به ادراکات جدیدی از آنها می‌رسم. فیلم‌های برگمن، حسی شبیه موسیقی باخ در من ایجاد می‌کند. یا فیلم‌های «گودار» یا «"مرگ در ونیز» ویسکونتی یا «هشت‌ونیم» فلینی. از این فیلم‌ها سیر نمی‌شوم. سکانس‌هایی از سینمای مورد علاقه‌ام را سراغ دارم که اگر بگویم ده‌ها بار دیده‌ام دروغ نگفته‌ام. به این خاطر است که می‌گویم سینما لبریز از جنون شیرین است.

- در حوزه کتاب چه؟

- می‌گویند با هر خوانش کتاب، متن باردار می‌شود. یعنی هر کسی که هر بار کتابی را می‌خواند، زایش جدیدی ایجاد می‌شود. و دنیا هرگز از زایش تهی نمی‌شود. البته در سال‌های اخیر گرایش مداومی به حوزه فلسفه پیدا کرده‌ام.

- شاید بخشی از همان «غربت زمانی» که باهم صحبتش را کردیم، مال همین بینش‌های برآمده از کتاب‌ها باشد که عمر آدمی را در «بازی در خانه حریف» سپری کند. شاید یک مفهوم دیگر غربت نیز همین باشد که همه زندگی‌ات در تیم‌های غیرسرخابی بگذرد و در اوج فوتبالت به تیم‌های پرطرفداری چون تاج و پرسپولیس نروی؟

- هرکس برای خودش باوری دارد و اعتقادی. باوری که خود انتخاب می‌کند و باید پایش بایستد.

- این چیزها اکتسابی ست یا پرقنداقی؟

- خب خانواده خیلی مهم است. من در خانواده‌ای بزرگ شدم که درس و کتاب برایش بسیار اهمیت داشت. آنقدر درس‌خوان بودم که نفر سوم شمیرانات شدم توی مقطع دبیرستان و در رشته الکترونیک در دانشگاه تحصیل کردم. آنجا مبتلای یک دنیای ریاضی و فیزیک می‌شوی که در فوتبال نیز نمود دارد.

- بت‌های اساطیری دنیای موسیقی‌ات را نام نبردی؟

- داستان موسیقی پروری من با اسم‌هایی چون گریگوریان آغاز شد و به شوئنبرگ و استراوینسکی رسید اما باخ برای من آهنگساز محبوب همه اعصار است. به قول نیچه«بدون موسیقی، زندگی اشتباهی بزرگ است» من گاهی چنان از شنیدن موسیقی بعضی فیلم‌ها در سینما تحت تأثیر قرار می‌گرفتم که بعد از بیرون آمدن از سینما بلافاصله با دوستانم به صفحه‌فروشی‌ها می‌رفتیم و با پول ‌توجیبی یک هفته‌ای خودمان، صفحه سه تومانی می‌خریدیم! اصلا شیفتگی من به موسیقی چنان در زندگی‌مان ریشه انداخت که نام دخترم ترانه نیز از همین علاقه به موسیقی انتخاب شد.

- گفتی ترانه. یادم آمد این سئوال را بپرسم که یک زمان می‌گفتند ترانه دختر حمید، الان می‌گویند حمید بابای ترانه. این تحت سیطره اسم فرزند بودن، چه حسی دارد؟

- من الان افتخار می‌کنم که پدر ترانه‌ام. تفکیک‌اش سخت است ولی هرچیزی رنج‌های خودش را دارد.

- با این رنج‌طلبی که می‌گویید آیا ترانه به شما رفته یا مادرش مثلا؟

- شخصیت او قوام یافته است و این خوب است. او برای درست کردن این کاراکتر از خودش، خیلی رنج کشید و مثل من پای آرمان‌ها و ایده‌آل‌هایش هم ایستاده است.

- رنج به مفهوم افلاطونی‌اش؟

- او از اولین روزی که در سینما ظاهر شد به درک بالایی رسیده بود و توانست با تعقل همه چیز را کنترل کند.

- وقتی شما در بوندس‌لیگای آلمان بازی می‌کردید او چه می‌کرد؟

- مهد کودک می‌رفت. نقاشی می‌کرد.

- الان از کنار امجدیه که می‌گذری چه حالی بهتان دست می‌دهد؟

- برای من امجدیه همان «سینما پارادیزو» ست. برای من امجدیه موزه است. موزه مردم‌شناسی. خیلی دلم می‌خواهد همیشه برقرار باشد آنجا. خیلی هم دوستش دارم. مخصوصا مغازه‌های از قدیم مانده‌اش را. حموم رکس‌اش را. که یادم هست بعد از هر بازی می‌رفتیم آنجا دوش می‌گرفتیم. نه ماشین داشتیم. نه سرویس. با تاکسی برمی‌گشتیم خانه. نسل غریبی بود آن نسل.

- خب برای همین نسل غریب، مخصوصا وقتی که مسّن‌تر می‌شود و روی نیمکت می‌نشیند، معادلات حاکم بر این روزگار که حتی به مربیان پایه هم پیشنهاد پول سیاه و زمین شمال و امکانات زیرمیزی می‌رسد، غیرعادی‌ست و دچار تعارض می‌شود.

- بالاخره هر کسی اصول اخلاقی خودش را دارد. من وقتی بازی می‌کردم در تمام آن ۲۵ سالی که توپ زده‌ام بیشتر از یکی یا نهایتش دوتا کارت زرد نگرفته‌ام. چنین موجوداتی نمی‌توانند از اعتقادات و اصولشان عدول بکنند. اگر پایبند اصولت باشی، در چنین هنگامه‌ای به دشواری می‌خوری. چون معادلات فوتبال عوض شده است. الان بنا ندارم در مسائل حاشیه‌ای وارد شوم که به شدت نخ‌نما شده است. اگر هم الان می‌بینی که بیکارم، به خاطر همین ماندن روی اصول است .

- ماندن روی اصول؟ تا کی و چقدر؟ من بیا برایت مثال‌هایی بزنم از غول‌های قدیمی که چون خود را نشکستند الان محتاح نان شب بچه‌هایشان هستند و بسیاری‌شان البته نتوانستند از خود محافظت کنند و قشنگ در تباهی‌ها گم شدند.

- یادتان باشد که نسل عوض شده است. نگاه‌ها عوض شده است و فوتبال رویکرد دیگری را می‌طلبد. فوتبال گذشته چیز دیگری بود. عشق و رفاقت و آماتوریسم. ما با بازیکنان تیم‌مان در تمام آن سال‌هایی که کنار هم بازی کردیم یک‌بار بگو مگو نکردیم. همه همدیگر را دوست داشتیم. فوتبال آن زمان پدیده‌ای بود که همه را به هم نزدیک می‌کرد و محیط فوتبال پر از آدم فرهیخته بود. اما فوتبال الان پر از پرخاش است. در فوتبال، تغییر نسل رخ داده است. طبیعی ست که این تباهی هم از تبعاتش باشد. موضوعاتی مثل اخلاق و انسانیت برای همه رنگ باخته است. الان اما عناوین مهم است. افتخار مهم است. ارزش‌های پولی مهم است. با این چیزهاست که همه چیز، سنجیده و ارزش‌گذاری می‌شود. اما زمان ما پول نبود. همه‌اش «عشق صرف» بود. برای همین هم هست که الان ما نه بازنشستگی داریم نه چیزی. نشسته‌ایم در خانه کتاب می‌خوانیم. خب در این روزگار مادیات‌زده، سخت است که همه‌چیز را هندل بکنی.

- بله قبول دارم که فوتبال کاملا تبدیل به صنعت و بیزینس شده است. مثلا مربیان فوتبال قدیم ما را نگاه کن. آقافکری. آقا مدد. آقای امیرآصف. آقای دهداری. وای آقای دهداری. آدمی که با چنین موجودی کار می‌کرد و شخصیتش ساخته می‌شد طبیعی بود که کمال‌طلب و ریاضت‌کش بار بیاید.

- اخلاق پرویزخان شاهکار بود. نامبر وان. او در هیچ مقطعی اصولش را زیر پا نگذاشت. خیلی سخت است که در هر زمانه‌ای بر مبنای اصول زندگی کنید.

- اما فهم مربیگری‌اش هم کم از اصولش نبود. آقا نعیم می‌گوید در همان زمان مربیگری‌اش در تیم‌های گارد و هما، برای بازیکنانش دانه به دانه اصول شماتیک «وظایف بازی فردا» را مکتوب می‌کرد و می‌داد دستشان . این در زمانی اتفاق می‌افتد که مربیگری ما امری کاملا شفاهی بود.

- بله. شما فوتبال نوینی که تیم گارد بازی می‌کرد یادتان هست دیگر؟ کدام تیمی آن‌جوری بازی می‌کرد؟ این تیم یک سیستم نوین فوتبال داشت نسبت به زمان خودش که پیشرو بود. من وقتی کاپیتان تیم ملی امید شدم پرویز خان مربی‌مان بود. همان تیمی که رفتیم تورنمنت تولون فرانسه و با اروگوئه و ایرلند و هلند بازی کردیم. او در هر بازی سیستم تاکتیکی متنوعی داشت و بچه‌ها را وادار به ارائه سبک‌های مختلف کرد. همان هلند که بعدها تیم دوم جام جهانی شد و آوازه‌ای یافت. بازی‌مان روبروی آنها بسیار مدرن بود. به نسبت زمان خودش. من دقیقا لمس کردم این نکته را. ما به همان هلند ۱-۰ باختیم. تفکرات پرویزخان، حریفان را مستأصل کرده بود و نگاهش نگاه روز بود. یا در دوره‌ای که مربی تیم ملی شد و در نسل‌ها نوسازی کرد، چه ستاره‌هایی را از ناکجاآبادها پیدا کرد و بازی داد؟ چند بازیکن جدید تحویل تیم ملی داد؟ یادتان هست که صمد را در دفاع راست به کار گرفت؟ چقدر باید آدم شجاعت داشته و به تفکراتش ایمان داشته باشد که چنین ریسک‌هایی بکند و جواب بگیرد. نترس بودن، اولین ویژگی یک مربی‌ست.

- ولی درباره دوره بحرانی تیم ملی در زمان دهداری، آدم‌های عافیت‌طلب، نظر دیگری دارند و می‌گویند هر بحرانی در هر تیم، یک راه خروج دارد. برخی‌ها می گویند باید خم شوی تا توفان بگذرد و شورش بازیکنان منجر به انحطاط و ضعف تیم نشود.

-هر بحرانی حکمت خاص خود را می‌طلبد. الان این چیزها زیر موضوعی به نام مدیریت قرار می‌گیرد. مدیریت هم یک امر درونی‌ست. باید دید یک مربی در زمان بازیگری‌اش چه مدلی خطوط تیمش را مدیریت می‌کرده است. الان دیگر نه تنها حکمت که روانشناسی و پزشکی و تغذیه هم جزو زیرشاخه‌های فوتبال شده است. به ویژه سایکولوژی که بسیار مهم است.

- درباره همین مدیریت بحران، خیلی‌ها می‌گویند آقای دهداری نتوانست آن تیم معروف شورشی را خوب جمع کند تا برای کشور نتیجه بگیرند و دودش به چشم فوتبال ایران رفت. مثلا من از حشمت‌خان مثال بزنم که همیشه می‌گوید اگر در المپیک ۷۶به خاطر پچ‌پچه‌های برخی مشاورانش، محمدصادقی و حسین کازرانی را خط نزده بود و یاران جدیدی به تیم اضافه نکرده بود تیم او در المپیک مونترال هم نتیجه می‌گرفت و شاید حتی جزو چهارتیم برتر هم می‌شد. او همیشه می‌گوید مربی باید پدری کند و در خط زدن ستاره‌هایش به خاطر هیچ و پوچ امساک کند. چرا باید مربی واقع‌گرایی مثل حشمت‌خان چنین پشیمانی‌ها و حسرت‌هایی داشته باشد؟

- درباره هرکس که در این فوتبال صحبت کنی یک حسرتی دارد. زیبایی فوتبال یعنی اصلا مجموعه‌ای از همین حسرت‌ها و اگرهاست. من خودم هنوز حسرت آن بازی هما با پرسپولیس را دارم که یک - هیچ جلو بودیم و علی پروین در دقیقه ۹۶ به داوری بهمن خان بهلولی! گل مساوی را زد. من در آن بازی می‌توانستم گل دوم را هم بزنم که بشود دو- هیچ. خب این حسرت‌ها همیشه کنار ماست. من وقتی مربی تیم ملی جوانان بودم در بازی با قطر، باران آمد و من همیشه حسرت می‌خورم که اگر نمی‌آمد نتیجه جور دیگری می‌شد. یا می‌گویم در آن بازی اگر مثلا دروازه‌بان ما بیرون نمی‌آمد برده بودیم. این حسرت‌ها همیشه کنار ماست. نه تنها کنار ما که در ذهن امثال فرگوسن‌ها و موریینیوها هم انباشته است. همین که گذشته را حسرت‌بار می‌کند یعنی فوتبال امری لبریز از حرمان است و همین حسرت‌هاست که تبدیل به تجربه زیست ما می‌شود. چنین است که ادامه فوتبال همچون سینما تبدیل به تخیلات ما می‌شود.

- در زمین فوتبال به ویژه در میان قدیمی‌ها، هر بازیکنی عشق مذکری داشت که همیشه باهم زوجی تشکیل داده بودند. مثال های زیادی می توانم نام ببرم.

- من با حسین فداکار بودیم که از دارایی رفتیم هما.

- رابطه‌تان تا امروز ادامه نیافت؟

- خب حسین رفت خارج.

- می‌بینم گاه که در مهمانی توپچی‌های قدیمی در آمریکا عکس‌هایی در فیسبوک گذاشته‌اند. چه بازیکنی هم بود الحق.

-بله. واقعا.

- تو اردوهای تیم ملی با کی‌ها هم‌اتاق می‌شدی؟

- تو تیم ملی با بهتاش فریبا. بعدها با ناصر محمدخانی. تو هما هم با حسین فداکار.

- با کدام فوروارد، زوج ایده‌آل می‌ساختید؟

- یک زمانی حسن روشن کنارم بازی می‌کرد. یک زمانی ایرج دانایی‌فرد. یک دوره‌ای حسون (عبدالرضا برزگری) و بعدها چنگیز و ناصر.

-وای من عاشق بازی حسون بودم. با آن پاهای بلندش. آن دریبل‌های ساحرانه‌اش. آن شرم‌رویی ذاتی‌اش که وقتی بازیکن تیم ملی بود حتی نمی‌توانست دو کلمه در تلویزیون حرف بزند. از خجالت می‌مرد.

- یک بار که با تیم ملی امید رفته بودیم جام تولون فرانسه. پرویزخان (دهداری) حسون را ذخیره نشاند. و در یک ربع آخر به میدان آورد که حفظ توپ کند. ما با همان هلندی بازی داشتیم که بعدها تبدیل به نسل ستارگان تیم ملی بزرگسالانش شد و در دنیا خیلی سر و صدا کرد. حسون آمد توپ را گرفت اما هلندی‌ها هر چند نفره می‌ریختند سرش نمی‌توانستند توپ را ازش بگیرند.