در عاشق شدن صادق هدایت شک نکنید!

روزنامه اعتماد: در را كه باز مي‌كند، گويي وارد موزه هنرهاي معاصر تهران شده‌يي. نقاشي‌هاي گيزلا سينايي و فرح اصولي را كه پيشتر در فيلم‌هاي مستندي كه از ايشان ديده بودم، حالا از نزديك مي‌ديدي: و بسياري از كارهاي ژازه تباتبايي، ياسمين سينايي و ديگران. مشغول ديدن اين آثار هستي كه دعوتت مي‌كند بنشيني. برايت چاي و شيريني مي‌آورد. حالا هر دو نشسته‌ايم. سيگاري روشن مي‌كند و از لابه‌لاي دودهايي كه با نگاهت بالا مي‌رود، مرگ انسان ايراني‌ در صدويازدهمين زادروزش از «خانه شماره ۱۱» با ما سخن مي‌گويد. انسان ايراني‌، كه از بمبئي ۱۳۱۵، هنوز «طبع و فروش در ايران ممنوع است»، برايش حكم جاودانگي «ممنوع»، صادر مي‌كند، اما بعد يك قرن ما هنوز هدايت مي‌خوانيم: از «بوف كور» حرف مي‌زنيم. به «زني كه مردش را گم كرد» جواب مي‌دهيم. از «سگ ولگرد» به «سه قطره خون» مي‌رسيم. به «حاجي آقا» و «علويه خانم» سلام مي‌كنيم. و از ترس اين سرماي استخوان‌سوز بهمن‌، خود را لاي پالتوي زمستاني‌ات «زنده به گور» مي‌كني به اميد «فردا»... «فردا»يي كه هنوز با هدايت زنده است، فردايي كه از بعد ۲۸ بهمن ۱۲۸۱ آغاز شده بود و از فرداي ۱۹ فروردين ۱۳۳۰ ادامه يافته بود رو به خياباني به ابديت... هنوز نشسته‌ايم و زمان ما را با خود مي‌برد تا يازده‌سالگي خسرو سينايي كه مصادف است با خودكشي صادق هدايت. همچنان راه‌مان را پي مي‌گيريم تا مي‌رسيم به «سينما آزادي»، ۱۳۵۰ و مسعود كيميايي. روي يكي از صندلي‌هاي چوبي نشسته‌ايم و «داش‌آكل» را مي‌بينيم. به هدايت فكر مي‌كنيم كه همچون «گارودا» بال‌هايش را در امتداد خط افق گشوده، و به همه‌‌جا «سايه» گسترده. از سه اقتباسي كه سال‌ها بعد از «بوف كور» مي‌شود هم حرف مي‌زنيم: بزرگمهر رفيعا (۱۳۵۱)، كيومرث درم‌بخش (۱۳۵۳) و رائول روييز كارگردان شيليايي (۱۹۸۱) . «گفت‌وگو با سايه» يا به گفته خسرو سينايي، «گفت‌وگو با هدايت» را با اين پرسش شروع مي‌كنيم: «جناب صادق‌خان، متولد ۲۸ بهمن ۱۲۸۱، فرزند هدايت‌ قلي‌خان و زيورالملوك، بفرماييد به ما بگوييد در چه سالي و براي چه خودكشي كرده‌ايد؟» بخش‌هايي زيادي از اين مصاحبه به دليل محدوديت امكان چاپ نيافت، اما سعي شد تا آنجايي كه ممكن است به بخش‌هاي مرتبط با انسان ايراني پرداخته شود: «صادق هدايت، متولد ۱۹ فروردين ۱۳۳۰، صادره از پرلاشز، شماره ۸۵، فرانسه.»


آقاي سينايي، شما وقتي ۱۱سال بيشتر نداشتيد، صادق هدايت در دهه سي (۱۹ فروردين ۱۳۳۰) خودكشي مي‌كند. نخستين آشنايي‌تان با هدايت به چه زماني برمي‌گردد؟

صداق هدايت دو يا سه سال از پدر من كوچك‌تر بود، و اتفاقا همان سال‌هايي كه در پاريس بود، پدر من هم پزشكي مي‌خواند. البته من در آن سن‌وسال نمي‌توانستم آثار هدايت را بخوانم، اما از سيزده‌سالگي به بعد چرا. مي‌خواندم. يادم مي‌‌آيد آن دوران آثار ترجمه را بسيار مي‌خواندم. از جمله آندره ژيد. يك كتابفروشي سر چهارراه كالج بود به اسم «باوفا»، مي‌رفتم كتاب‌هاي ۱۵توماني را مي‌خريدم و سريع مي‌خواندم و پس مي‌دادم و بعد كتاب‌هاي ۱۳توماني را و به همين ترتيب تا آخر. كتاب‌هاي هدايت را هم همين‌طور خواندم: از «سگ ولگرد» تا «سه قطره خون» و... و البته «بوف كور». البته بوف كور را به خاطر فضاي آن بود كه دوست داشتم، چون در آن زمان چيز زيادي از آن نمي‌فهميدم كه بتوانم آن را تحليل كنم. اين آشنايي اوليه من از هدايت بود. به اين ترتيب يك شناخت كلي و مجذوب نسبت به هدايت پيدا كردم. آن دوره، در ادبيات داستاني فارسي، هدايت را دوست داشتم و جمالزاده. اين دو كتاب جمالزاده «فارسي شكر است» و «يكي بود و يك نبود» را به لحاظ زباني مي‌پسنديدم و كتاب‌هاي هدايت را به لحاظ فضاسازي. بعدها البته زبان هدايت در «حاجي آقا» و «علويه خانم» به نسبت فضاسازي‌اش به اوج خود مي‌رسد.

نخستين جرقه‌هايي كه بعدها به ساخت «گفت‌وگو در سايه» كشيده شد، از كجا در ذهن شما شكل گرفته بود؟

همان دوره ( دهه ۴۰ ) در آكادمي موسيقي و هنرهاي نمايشي وين كه دانشجوي سينما بودم در موزه فيلم وين، فيلم‌هاي مختلف از دوره‌هاي مختلف را مي‌ديدم. يك‌سري فيلم‌هاي دهه ۱۹۲۰ اروپا بود كه فيلم‌هاي اكسپرسيونيست و سوررئاليست اروپا بود. يادم هست كه آن‌زمان درواقع وقتي بعضي از اين فيلم‌ها را كه مي‌ديدم، مثل «مطب دكتر كاليگاري»، «گولم»، «نوسفراتو» و «دانشجوي پراگ»، توي ذهنم جرقه مي‌زد كه فضاها چقدر شبيه بوف كور هدايت است. به‌خصوص آن فضاهاي اكسپرسيونيستي را دقيقا در بوف كور مي‌ديدم و به سه قطره خون كه مي‌رسيد به سوررئال جهت مي‌گرفت.

يعني شما مي‌خواهيد بگوييد ايده و طرح اوليه «گفت‌وگو با سايه» از اينجا در ذهن شما شكل گرفته است تا شما ۵۵ سال بعد (۱۳۸۵) از مرگ هدايت به سراغ هدايت برويد؟ آقاي سينايي، واقعا چه چيزي در هدايت بود كه شما را بعد از اين همه‌سال درنهايت به «گفت‌وگو با سايه» كشاند؟

اين ايده‌ها در ذهنم بود، اما هرگز موقعيتي جدي پيش نيامده بود كه عميقا به آن بپردازم يا تصميمي براي ساخت يك فيلم بگيرم. چيزي كه برايم مهم بود، مي‌خواستم از طريق سينما به هدايت نگاه كنم؛ چراكه از روان‌شناس گرفته تا دوستان هدايت و ديگران به طريقي راجع به هدايت صحبت كرده بودند. حدود سال ۸۲ به جنوب رفته بودم كه با حبيب احمدزاده آشنا شدم. قراري گذاشتيم در همان سال و ايشان راجع به تحقيقي كه درباره هدايت انجام داده بودند، گفتند كه مايل است از آن فيلمي ساخته شود. من كه از قبل اين ايده را به‌طور نامنظم در ذهنم داشتم و جزو دغدغه‌هايم بود، وسوسه شدم. به ايشان گفتم من نه قهرمان‌سازم و نه بت‌شكن، ولي اين كار را لازم مي‌دانم كه انجام بگيرد؛ يعني تاثيراتي كه هدايت از سينما و فيلم‌هاي اروپا گرفته بود به ويژه در «بوف كور» و بعدها در «گجسته‌دژ» و «تخت ابونصر».

اين ايده و طرح اوليه، از همان ابتدا از آقاي احمدزاده بود؟ يا طرح و ايده‌يي بود كه با طرح اوليه شما كه در همان دهه‌هاي ۴۰ و ۵۰ در ذهن‌تان شكل گرفته بود، يكي بود؟

آقاي احمدزاده تحقيقش را از قبل انجام داده بود و من وقتي تحقيق را خواندم، متوجه شدم كه ايشان با ظرافت نكاتي را پيدا كرده‌اند. من فضاهاي كلي در ذهنم بود و ايشان اجزاي اين فضاها را درآورده بود. اين شد كه تصميم گرفتيم كه منصفانه اين كار را انجام دهيم.

بر اساس شواهد موجود، هدايت ۲۳ يا ۲۴ ساله حتما تحت‌تاثير اين فيلم‌ها بوده است. همان‌طور كه خود هدايت مي‌گويد: «من تقليد نمي‌كنم، من ترانسپوز مي‌كنم»؛ ترانسپوز به مفهوم گرفتن يك ايده و آن را به شكل خود و زبان خود برگرداندن است. جهانگير هدايت جمله‌يي دارد كه به نظرم تاييدي بر همين موضوع است: «بزرگ‌ترين دستاورد هدايت اين بود كه ادبيات غرب را به نوعي ترانسپوز كرده و به زبان خودش درآورد كه براي خواننده ايراني هم قابل فهم است. » ترانسپوز تقليد نيست بلكه مكتبي است كه در اوايل قرن نوزدهم در اروپا شكل گرفته است كه فارسي آن مي‌شود: «پراكنده‌گزيني» يا به زباني ساده مي‌توان گفت تمثيلي از همان «فيل در تاريكي» مولاناست، كه هركس در تاريكي با لمس يك قسمت از فيل، بخشي از حقيقت را بازگو مي‌كند. اين تكنيك در فرانسه شكل گرفته، به‌ويژه كه براي اهالي ادبيات مورد استفاده قرار مي‌گرفته است. بر اساس همين است كه هدايت وقتي بخش اول بوف كور را در پاريس شروع مي‌كند، كه بعدها در هند آن را به پايان مي‌برد، از همين تكنيك بهره مي‌گيرد. او در پاريس و طبق آنچه جهانگير هدايت به من گفته است، بارها به سينما مي‌رفت، كه حتي در برخي مواقع در يك ماه چهل بار به سينما رفته است. كي؟ در مقطع زماني دهه ۱۹۲۰. مقطعي كه فيلم‌هاي اكسپرسيونيست و سوررئاليست شاهكارهاي دنياي سينما بود. من معتقدم كه اگر هدايت در زمانه ما مي‌زيست، مطمئنا فيلمساز مي‌شد تا يك نويسنده.

البته من نديدم كه به‌طور مستقيم در داستان‌هايش به سينما يا فيلم‌هايي به صورت ضمني اشاره كرده باشد؟ حالا مستقيم يا غيرمستقيم.

چرا. در نامه‌هايش و در كارت‌هايش مثلا اشاره كرده است كه رفته و فيلم «نيبلونگن» را ديده و از آن لذت برده است. براي هدايت و نسل هدايت، سينما آن‌طور كه امروز براي ما مطرح است، به شكلي جدي مطرح نبوده و اتفاقا خيلي‌ها از من مي‌پرسند تو چطور در آن زمان رفتي و سينما خوانده‌يي. خب، طبيعي است كه به ذهن هدايت نمي‌رسيد كه فيلمساز شود. دور از واقع بود. ببينيد، من وقتي نوشته‌يي از هدايت را مي‌خوانم يا نقاشي‌هايش را مي‌بينم، مقايسه كه مي‌كنم، تاثير مكاتب آن زمان را مي‌بينم. هدايت چهره‌يي كشيده كه دقيقا مي‌خواسته از پيكاسو و براك پيروي كند. با موسيقي كلاسيك مانوس بوده. اين را دوستان نزديكش تاييد كرده‌اند، هرچند در مورد موسيقي ايراني گفته شده كه در يك مجلس خصوصي در فرانسه، با شنيدن صداي تار اشك ريخته، كه من اين را مي‌گذارم به حساب غم غربت. اما شخصا درباره شناخت او درباره موسيقي ايران نمي‌توانم يك نظر مشخص بدهم، اما موسيقي‌هايي كه گوش مي‌داده، موسيقي‌هاي خيلي خوب كلاسيك بوده. اينهاست كه مي‌خواهم بگويم چرا اگر هدايت زنده مي‌بود، فيلمساز مي‌شد البته فيلمساز خاص، درست مثل «بوف كور»ش در ادبيات. آدمي كه چهل‌بار در ماه مي‌رفته سينما و فيلم‌هايي مثل «گولم» و «مطب دكتر كاليگاري» و «نوسفراتو» را مي‌ديده، آن‌هم‌زماني كه تنها ۲۴ سالش هم بيشتر نيست و از فضاي آن زمان ايران رفته به اروپا، چطور مي‌تواند تاثير نگرفته باشد؟ در اينكه او يك نويسنده نابغه و حساس بوده كه ترديدي نيست ولي در اينكه يك جوان ۲۴ ساله از ايران آن‌زمان به اروپا رفته و تاثيرپذيرفته هم نمي‌توان ايرادي وارد دانست. هدايت با پديده‌ها برخورد داشته و تاثيرپذيرفته، به ويژه اينكه تقليد مستقيم هم نبوده بلكه ترانسپوزكننده بوده. او همه تاثيرات را پذيرفته و حالا او به عنوان انسان ايراني آن را نوشته.

تاثيرپذيري‌هايي را كه از سينما مي‌گوييد هدايت آنها را برگرفته، به چه شكل بوده؟ مي‌شود به‌طور مستند به ما بگوييد .

اگر بخواهم مواردي را برشمرم، در وهله اول به فيلم «نوسفراتو» (دهه ۱۹۲۰) ساخته مورنا اشاره مي‌كنم. هدايت در «بوف كور» مي‌نويسد: «... گويا كالسكه‌چي مرا از جاده مخصوص يا از بيراهه مي‌برد. بعضي جاها فقط تنه‌يي بريده و درخت‌هاي كج‌و‌كوله دور جاده را گرفته بودند و پشت آنها خانه‌هاي پست و بلند به شكل‌هاي هندسي، مخروط ناقص با پنجره‌هاي باريك و كج ديده مي‌شد كه گل‌هاي نيلوفر از لاي آنها درآمده بود» اين صحنه، دقيقا برداشتي از بخشي از فيلم «نوسفراتو» است: آنجايي كه كالسكه‌يي در ميان مه از بين درختان در حال عبور است تا به خانه‌يي مي‌رسد با همين مشخصات. باز هم اگر بخواهم از همين فيلم مثالي ديگر بزنم، پيرمرد خنزپنزري كه هدايت در بوف كور تصوير مي‌كند، تداعي همان پيرمرد خنزرپنزري است كه مورنا در «نوسفراتو» تصوير كرده است. هدايت در بوف كور مي‌نويسد: «مثل اين است كه در كابوس‌هايي كه ديده‌ام، اغلب صورت اين مرد در آنها بوده است. پشت اين كله مازويي و تراشيده او... » كه دقيقا يادآور همان كله مازويي در نوسفراتو است. در ديگر كارهاي هدايت هم كم‌وبيش همين «پراكنده‌گزيني» وجود دارد، اما نه به‌شدت «بوف كور». مثلا در «تخت ابونصر» مي‌خوانيم: «وارنر يك مشت كندر و اسفند و صندل كه قبلا تهيه كرده بود روي گل آتش پاشيد. دود غليظ و معطري در هوا پراكنده شد. بعد دور خود را با زغال روي زمين دايره‌يي كشيد.» اين تصوير، دقيقا يادآور صحنه‌يي از فيلم «گولم» (دهه ۱۹۲۰) ساخته پاول وگنر است.

من در اينجا تاكيد كنم كه با اين نوع نگاه مشكلي ندارم و موافقم كه تقليدي نبوده بلكه هدايت تاثيرپذيرفته و اگر تصوير/ ايده/ مضموني را از فيلمي برداشته، تصوير را در يك موقعيت و جايگاه ديگري به كار برده و يك مضمون ديگر به آن داده است.

دقيقا. اين كاري نيست كه تنها هدايت مي‌كرده، بلكه تكنيكي است كه در ادبيات آن زمان رايج بوده. چيز عجيب غريبي هم نبوده و هدايت كه بسيار اهل مطالعه بوده، از آن استفاده كرده. يك سوالي اينجا پيش مي‌آيد كه: چرا «بوف كور» در آثار هدايت ديگر تكرار نشد؟ يك جوان بااستعداد نابغه ۲۴ ساله مي‌خواهد يك تكنيك را تجربه كند و اينجا جالب است كه بدانيم وقتي كه هدايت بخشي از بوف كور را در فرانسه مي‌نويسد، آن را پخش نمي‌كند. هدايت مي‌آيد ايران، چند سالي در ايران مي‌ماند و بعد به هند مي‌رود و در هندوستان بخشي‌هايي از اسطوره‌هاي هندي به شكل ترانسپوز‌شده وارد بوف كور مي‌شود. در آنجا شما وقتي آن دو برادر بازرگان را مي‌بينيد كه عاشق «بوگام‌داسي» مي‌شوند، بايد آزمايش مار ناگ را بگذرانند. آن كسي كه از اين آزمايش سربلند بيرون بيايد، مي‌تواند با زن ازدواج كند. خب، اين اسطوره‌هاي هندي است. ويشنو و شيوا است كه بايد آزمايش مار «ناگ» را ببينيد كه يكي از آنها با «لاكشمي» ازدواج كند. اين همان ايده است، منتها تغييرشكل‌يافته آن است. اينجاست كه من مي‌گويم بايد منصفانه قضاوت كنيم، بدون اينكه به ما بربخورد. هر هنرمندي به‌طور طبيعي ايده‌هايش از يك‌جايي مي‌آيد و هدايت هم از اين قاعده مستثني نبوده است؛ آن‌هم هدايتي كه روشنفكرترين آدم زمانه خودش بوده، اسطوره را مي‌شناخته، فرهنگ عامه را مي‌شناخته، ادبيات اروپا را مي‌شناخته، سينما را مي‌شناخته، نقاشي را مي‌شناخته، موسيقي را مي‌شناخته و خب طبيعي است كه وقتي به ايران هم مي‌آيد بر روشنفكران آن زمان تاثير مي‌گذارد. او با همين ذهن بازش است كه دنيا را بهتر از همعصرانش مي‌ديده است. اين نشان تيزهوشي و كنجكاوي اين آدم است كه فيلم‌هايي كه از نظر هنري جزو شاهكارهاي سينماست را مي‌ديده و از آنها تاثير مي‌گرفته يا مي‌پذيرفته و البته در جهت‌هايي كه مي‌خواسته. من اين را مي‌دانم در كافه فردوس كه مي‌نشسته و براي عكس رضاشاه بر اسكناس‌هاي آن زمان شاخ مي‌گذاشته. من حتي درباره اسم بوف كور هم حدسم اين است كه مي‌تواند الهام‌گرفته از پرنده اسطوره‌يي هندي «گارودا» كه شبيه جغد است، باشد. گارودا كلمات اسرارآميز را بر دنيا مي‌پراكند.

شما فقط تاكيد بر بوف كور داريد؟

بله. البته جسته/گريخته در كارهاي ديگر هدايت هم هست، اما به وضوح در «بوف كور» اين را مي‌توان ديد. در «تخت ابونصر» و «گجسته‌دژ» هم هست.

هدايت در «بوف كور» مي‌گويد كه آنچه مي‌نويسد، تنها وسيله‌يي است براي گزارش به «سايه» خويش: «اگر حالا تصميم گرفته‌ام كه بنويسم، فقط براي اين است كه خودم را به سايه‌ام معرفي كنم؛ سايه‌يي كه روي ديوار خميده و مثل اين است كه هرچه مي‌نويسم، با اشتهاي هرچه تمام‌تر مي‌بلعد. براي اوست كه مي‌خواهم آزمايشي بكنم؛ ببينم شايد بتوانم يكديگر را بهتر بشناسيم. » آقاي سينايي، از همين زاويه من، نگاه فرمال را در «گفت‌وگو با سايه» هم مي‌بينيم. برداشتي فرمال از بوف كور براي روايت زندگي مردي كه ۴۸ سال با مرگ و زندگي براي جاودانگي دست‌وپنجه نرم مي‌كرد.

همين‌طور است. و طبيعي است كه من اين را از آنجا گرفتم. وقتي هدايت مي‌گويد به «سايه خودم» كه كلي معنا مي‌دهد: درواقع ما بر اساس اين فكر كه اگر گنجشكي كه در حال پرواز است، و سايه‌اش روي زمين مي‌افتد، مي‌توان گفت سايه، همان گنجشك واقعي است. در اينجا وقتي مي‌گوييم «گفت‌وگو با سايه»، در اصل «گفت‌وگو با هدايت» است، البته نه هدايتي كه در قالب يك جسم فيزيكي مي‌بينيم.

درباره زندگي هدايت، ما كمتر به ماجراي عشقي هدايت با آن دختر فرنگي - ترز- ورود پيدا مي‌كنيم، اما به نظر مي‌رسد شما در «گفت‌وگو با سايه» عكس اين را عمل مي‌كنيد. شايد براي دراماتيزه‌كردن فيلم مستند/داستاني‌تان روي اين موضوع مانور داده‌ايد يا دلسوزي يا همذات‌پنداري با هدايت يا... شما بگوييد آقاي سينايي؟

هدايت آدم بسياري حساسي است و در اين ترديدي نيست. جواني ۲۴ساله است كه در عاشق‌شدنش هم شكي نيست. هر آدمي طبيعي در اين سن عاشق مي‌شود. آن عشق هم سنديت تاريخي دارد. اينكه خودكشي اول او براي چه بوده، وقتي كه به فونتن‌بلو مي‌رود، چه اتفاقي مي‌افتد كه عكس‌العمل ترزي را در پي دارد كه قبلا به او گفته بود: «گربه كوچوولوي ايراني من!»، و اينكه چه اتفاقي مي‌افتد كه خودش را به رودخانه مي‌اندازد، كه درنهايت نجات پيدا مي‌كند، همه اينها را مي‌توان گفت برمي‌گردد به چيزي كه بين او و ترز اتفاق افتاده.

يعني شما مي‌گوييد خودكشي هدايت برمي‌گردد به ترز؟

من اين را نمي‌‌گويم. اساس اين فكر هم چيزي بود كه آقاي احمدزاده به آن رسيده بود. ولي يك نكته هست و مي‌توان آن را ثابت كرد كه فاصله‌هاي زماني نشان مي‌دهد كه به احتمال قريب به‌يقين يك مشكلي با ترز پيدا كرده بود كه متاسفانه خيلي‌ها نسبت به اين نوع نگاه فيلم موضع گرفتند و گفتند كه هدايت بزرگ به خاطر عشق يك دختر خودكشي كرده؟ اصلا هنرمندي كه عاشق نشود، چطور مي‌تواند خلق كند؟ اين بت‌سازي‌هاست كه به نظرم غلط است. زمان‌هاي خودكشي مي‌تواند اين نكته را كه بين او و ترز بايد چيزي اتفاق افتاده باشد، درست نشان مي‌دهد. اينجا يك نكته ديگر هست كه بايد به آن تاكيد كنم. در پايان فيلم گفته مي‌شود كه شايد آن روزي كه هدايت مي‌رود در خانه كه شير گاز را باز كند، اگر در آن لحظه ترز را مي‌ديد تغيير عقيده مي‌داد. اينجا براي من يك جنبه نمادين پيدا مي‌كند. معتقدم آدمي بدون عشق نمي‌تواند زندگي كند، مگر اينكه كدو تنبل باشد. آدمي با حساسيت‌هاي هدايت كه وقتي در شرايطي قرار مي‌گيرد كه نه ديگر آن احترامي كه در سفارت برايش قايل هستند، اكنون قايل‌اند و نه ديگر آنقدر پولي دارد كه با آن زندگي كند، آن‌هم هدايتي كه در يك خانواده اشرافي بزرگ شده، آدمي كه شوهرخواهرش رزم‌آرا را كشته‌اند و... خب طبيعي است كه به مرگ فكر كند. كدام دانشجوي ايراني است كه وقتي مي‌رود فرانسه، سفير او را رسما به شام دعوت مي‌كند؟ به همين دليل است كه وقتي در كافه فردوس براي عكس رضاشاه شاخ مي‌گذارد، نمي‌گيرند زنداني‌اش كنند، بلكه مي‌گويند برود و مي‌رود به هندوستان. اينجاست كه مي‌گويم به خانواده هدايت ظلم شده است. اگر بخواهيم بگوييم كه خانواده‌اش او را نمي‌فهميدند، اشتباه محض است. اتفاقا هدايت كه آن زمان هم گياهخوار بود، يك اتاق مخصوص داشت. هر وعده جداگانه غذاي گياهي‌اش را برايش مي‌آوردند. پس نياييم براي اينكه يك نفر را مظلوم نشان بدهيم و ديگري را ظالم، دست به اين كارها بزنيم. من مي‌گويم اين توهين به هدايت است كه بگوييم او را در خانواده‌اش مورد توجه قرار نمي‌دادند و... درحالي كه هدايت آدمي حساس بود كه درد دنيا داشت و درواقع در تمام عمر با خودش اين درد را حمل مي‌كرد. هدايت نمي‌خواست اين قانون را بپذيرد كه ظالم و مظلوم وجود دارد كه... بگذريم.


آقاي سينايي، مرگي كه پايان فيلم آن را مرتبط مي‌كنيد به ترز، فكر نمي‌كنيد اين خودكشي به زعم شما در «گفت‌وگو با سايه» تاكيد بر تراژيك‌بودن آن است؟ يعني تقليل آنچه هدايت به آن معتقد بوده است. هرچند نه فقط هدايت، بلكه بسياري در هنر و ادبيات بودند كه به خاطر عشق دست به خودكشي زده‌اند، اما من مي‌خواهم بگويم به نظرم اين با واقعيت زندگي هدايت جور درنمي‌آيد. از اين بگوييد لطفا، تا در ادامه بگويم چرا.

البته راجع به ترز كه گفتيد، بايد بگويم براي من ترز نماد عشق است كه خالي‌بودنش در زندگي هدايت او را به تصميم خودكشي مي‌كشاند. يك چيزي براي من مهم بوده كه هدايت در شرايطي رسيد به پوچي، كه عشق ديگر براي او معنايي نداشت. هدايت در دوره‌يي زندگي مي‌كرد كه خودكشي يكي از راه‌هايي بود كه بشر متفكر به آن رسيده بود؛ نه فقط در هنر و ادبيات، در جاهاي ديگر هم. مثلا قرارداد ۱۹۱۹ كه بسته مي‌شود، آق‌اولي خودكشي مي‌كند؛ براي اينكه قراردادي بسته شده كه براي او غيرقابل هضم است. درست در همان زمان مي‌بيند كه نروال شاعر سوررئال فرانسوي خودكشي مي‌كند. ما در چه زمانه‌يي هستيم؟ ميان دو جنگ جهاني. وقتي هدايت خودكشي مي‌كند، جنگ جهاني دوم هم تمام شده. آمال و آرزوها نابود شده، ايده‌آل‌ها نابود شده. و هدايت همه را تجربه كرده. به نوعي پوچي رسيده و در چنين شرايطي است كه يا بايد قاعده بازي را بپذيري يا چاره‌يي جز خودكشي نداري. و خب براي هدايت... من شخصا معتقدم اين هم يكي از راه‌هاي ممكن بوده است و هنوز هم معتقدم كه اگر آن روز ترز را مي‌ديد و با او مي‌رفت به كافه نئان، جايي كه خيلي دوستش داشت، يك قهوه مي‌خوردند، او مطمئنا خودكشي نمي‌كرد، شايد يك ماه بعد خودش را مي‌كشت، اما آن روز خودكشي نمي‌كرد.

شما مي‌دانيد كه هدايت در ۱۹ فروردين خودكشي مي‌كند آقاي سينايي.

بله.

بگذاريد از همين روز خودكشي هدايت (۱۹ فروردين)، پل بزنيم به آثار هدايت. هدايت در تمام دوران زندگي‌اش دچار يك دوگانگي بود بين روح و روان ناميرا و جسم ميرا. اين در داستان‌هايش هم هست. در جايي به روح و روان بعد از مرگ معتقد است، در جايي نه. هدايت مدام در اين درگيري‌ها بالا و پايين مي‌شود. در «بوف كور» نيز بر اين تاكيد مي‌كند؛ تاكيدي كه هدايت جاودانگي معنوي را با خلق بوف كور براي خودش به ارمغان آورد؛ يعني همان جاودانگي براي جسم ميرايش كه در نام «صادق هدايت» متبلور شده است. جاودانگي نام هدايت با بوف كور اتفاق مي‌افتد، اما هدايت هنوز در جست‌وجوي يك جاودانگي ابدي ديگر است: جاودانگي روح يا روان ابدي. هدايت درگيري پاردوكسيكالي با خود دارد كه او را در يك سردرگمي به دو خودكشي مي‌كشاند: يكي نافرجام (ارديبهشت ۱۳۰۷، انداختن خود در رودخانه مارن) و ديگري فرجام (فروردين ۱۳۳۰، گازگرفتگي) اينجا همان چيزي است كه من مي‌گويم هدايت به آن آگاهي‌ رسيده است، پس خودكشي براي فرار از اين دوگانگي است. چون اين درگيري‌ها براي روحيه حساس او و عدم پاسخ مناسب و قانع‌كننده‌يي، او را واداشته به خودكشي. اينجاست كه به نظرم هدايت در خودكشي اول، تحت‌تاثير ناخودآگاهي است كه او را به خودكشي مي‌كشاند، اما نجات پيدا مي‌كند. اين درگيري‌ها براي هدايت از يك‌سو برخاسته از آيين بودا و زرتشت است و زاويه ديگر فضاي آن زمان اروپا كه به سمت يك نوع نهيليسم سوق داده مي‌شد، به ويژه كه هدايت هر دو جنگ جهاني را نيز تجربه كرده بود. هدايت بودييست، از تناسخ روح، به پوچي اروپايي و درنهايت به جاودانگي روح زرتشتي مي‌رسد. جاودانگي‌اي كه در ۱۹ فروردين اتفاق مي‌افتد. روزي كه به نظر من از پيش انتخاب شده بود .

چيزهايي كه شما مي‌گوييد تناقضي ندارد با آنچه من مي‌گويم. شما زندگي‌تان خالي از عشق مي‌شود. به پوچي مي‌رسيد. ديگر بازي را نمي‌خواهيد ادامه بدهيد، با آگاهي‌اي كه شما مي‌گوييد در ۱۹ فروردين به جاودانگي مي‌رسد. يك آدمي كه خودش تصميم مي‌گيرد و مي‌گويد خب پس من در اين تاريخ اين كار را مي‌كنم، اين آن لحظه‌يي است كه من به خلأ مطلق عاطفي برسم و به نظر من عشق آن عاملي است كه مي‌تواند جلوي اين خلأ را بگيرد. حتي براي مدت كوتاهي. حالا من تصميم مي‌گيرم كه كي از اين بازي خارج شوم و براي ذهني مثل هدايت كه خلاق باشد كه به قول شما كه ۱۹ فروردين مي‌گوييد، در تناقض نيست. تصوير ذهني هدايت هم شايد هميني باشد كه شما مي‌گوييد. اعمالي كه آدم انجام مي‌دهد، ظاهركردن آن چيزي است كه از درون وي مي‌گذرد. هدايت براي نوشتن داستان‌هايش بايد يك فضاي ذهني شناخته‌شده‌يي مي‌داشته بر اساس حساسيت‌هايش و مطالعاتش؛ براي اينكه لحظه‌يي كه خودتان را نابود مي‌كنيد، در آنجا همه اين عوامل و عوالم ذهني در رفتار شما تاثير دارد، اگر شما معتقديد كه آب يا سايه نقش‌هايي هستند كه در داستان‌هايت منعكس مي‌كنيد، در لحظه‌يي هم كه خودكشي مي‌كني دست به انتخاب مي‌زنيد كه كدام يكي را انتخاب كنيد. براي من شخصا دارزدن زيبا نيست يا خودكشي يا شليك گلوله به سر بد نيست، ولي قايقي وسط دريا با شعله‌هايي كه آن را و تو را مي‌سوزاند و در دريا غرق مي‌شود، زيباتر است. اين تصوير ذهني كه سال‌ها با من بوده را حالا سعي مي‌كنم شرايط آن را فراهم كنم، براي اينكه اين خودكشي براي من زيبا جلوه مي‌كند و اين هم طبق آنچه شما مي‌گوييد ممكن است براي هدايت هم از پيش مشخص شده باشد تا تصوير ذهني‌اش را عملي كند.

اما آقاي سينايي، من مي‌خواهم بگويم كه شما در آنچه در فيلم مي‌گوييد، پوچي يا خلأ عاطفي است كه هدايت را به سمت بازكردن شير گاز مي‌كشاند، اين نوع نگاه تقليل هدايت به چيزي است كه به آن معتقد نبود. شما نگاه سينمايي‌تان را براي تراژيك نشان‌دادن اين مرگ به كار مي‌بريد، نگاهي كه از منظر زيباشناسانه هم مي‌توان به آن نگاه كرد كه به نظرم اين با واقعيت آنچه هدايت درگير آن بوده، در اين فيلم تقليل داده شده. يعني شما امر زيباشناسانه را بر امر واقع ترجيح داده‌ايد.

حرف شما ممكن است از يك زاويه درست باشد. به همين دليل است كه گفتم بوف كور براي من «گارودا» را به ذهن متبادر مي‌كند. حالا شما فكر مي‌كنيد اگر فروغ در ۳۲ سالگي كشته نمي‌شد و امروز زنده بود و در بين ما، آيا فروغي بود كه امروز ما مي‌شناسيم؟

شايد نه.

شايد نه. شايد فكر مي‌كنيد كامو تصادف نمي‌كرد، كاموي امروز بود؟ به هرحال، كامو مي‌ميرد و مي‌شود يك اسطوره. بشر هر چقدر هم بخواهد بگويد واقع‌بين هستم، درنهايت ته ذهنش يك چيزهايي برايش روشن نيست. حتي وقتي كه هدايت كارت آخري كه مي‌نويسد و مي‌گويد: «ديدار به قيامت. » آن‌هم براي هدايتي كه يك عمر با اين مفاهيم درگير است، چه چيزي را نشان مي‌دهد؟ بشر همواره ميان منطق و علم و ناشناخته‌ها سرگردان است و بسياري از سوال‌ها را هم نمي‌داند و وقتي به لحظه‌يي مي‌رسد كه مي‌خواهد براي زندگي‌اش تصميم بگيرد، مطمئن باشيد بسياري از ناشناخته‌ها در ذهنش بازي مي‌كند. شايد آنچه شما مي‌گوييد، شايد... من نه نمي‌گويم، همانقدر كه مي‌گويم بوف كور را شايد از گارودا گرفته، اما مي‌تواند قابل تامل باشد آنچه مي‌گوييد.

بگذاريد اين روز را -۱۹ فروردين- بشكافيم. ۱۹ فروردين در آيين ايرانيان - زرتشت- «فروردين‌روز» نام دارد، كه چون اين روز با ماه فروردين يكي مي‌شود، جشن «فروردين‌گان» مي‌گيرند، كه يكي از جشن‌هاي دوازده‌گانه ماهانه در طول دوازده ماه سال است. فروردين‌گان جشني است براي يادبود درگذشتگان. يعني عملا بر اساس آيين ايرانيان باستان كه در آيين سوگواري‌هايشان سياه نمي‌پوشند، بلكه براي ابديت روان درگذشته جشن مي‌گيرند چراكه به زعم آنها روحش جاودانه شده است. فروردين به معناي فروهر‌ها و ماه فرودين، ماه فروهرهاست. يعني جشني در پاسداشت فروهرها. آيا فروهر هدايت در اين روز براي جاودانگي روحش وقتي كه او مفهوم اين زندگي را در زندگي ديگري دريافته بود، چنين روزي را انتخاب مي‌كند تا پاسخ قطعي تناقض‌هايش را بدهد؟ به نظرم هدايت سرانجام در اين روز از دوگانگي به يگانگي مي‌رسد. فروهر يكي از نيروهاي باطني است كه به عقيده بهديناني كه هدايت از آنها در داستان‌هايش نام مي‌برد، پيش از آفرينش وجود داشته و پس از مرگ و نابودي آنها، به عالم بالا رفته و پايدار مي‌ماند. اين نيروي معنوي را كه مي‌توان جوهر حيات ناميد، ناميراست. هدايت تن به يك خودكشي مقدس مي‌زند، كه عملا تراژيك نيست، او با اين خودكشي مقدس، جاودانگي ابدي را همان‌طور كه پيش‌تر با بوف كور براي خودش خلق كرده بود در قالب تن ميرايش، اين‌بار براي جاودانگي روحش خلق مي‌كند. همان طور كه در همان نامه‌يي كه شما هم به آن اشاره كرديد كه هدايت نوشته: «ديدار به قيامت»؛ اين است كه مي‌گويم ارتباط آن به ترز، تقليل آن باوري است كه هدايت به آن معتقد بوده است، وگرنه من نيز چون شما با عشق و عاشق‌شدن مشكلي ندارم و مي‌تواند مرگي اينچنين هم براي بسياري اتفاق بيفتد، اما به نظرم در مورد هدايت تقليل فكر و انديشه و زندگي هدايت به چيزي زميني است كه درنهايت در تضاد با آن قرار مي‌گيرد. چراكه عشق به همان صورت كه مي‌تواند يك زندگي را نجات دهد، مي‌تواند موجب نابودي زندگي يك انسان هم بشود.

هر آدم متفكري مي‌تواند دچار اين پارادوكس شود. خوش به حال آن كساني كه فكر نمي‌كنند. مساله قطعي، نتيجه‌گرفتن نيست، مساله پويا فكركردن است و در اين پويا فكركردن، شما هميشه دچار ترديد هستيد. من تاكيد مي‌كنم هدايت به عنوان يك آدم حساس و نابغه، طبيعي است كه دچار اين ترديدها باشد. واقعيت‌هاي ملموس او را اذيت مي‌كرد، اما بااين‌حال نمي‌توانست بگويد كه وقتي كه نيست چه اتفاقي خواهد افتاد. خيلي از اتفاق‌ها را نمي‌توان گفت با كدام منطق مي‌توان جواب داد. براي همين من اينها را كامل‌كننده هم مي‌دانم نه در تناقض باهم. هدايت به عنوان ذهني پويا براي جاودانه‌شدن، جاودانگي روحش همچون بوف كور به مثابه گارودا، وقتي يك آدمي همچون او كه تمام هم و غمش را بر اين گذاشت كه همراه آثارش ماندگار شود، خودكشي يكي از عواملي است كه اين ماندگاري را تقويت مي‌كند.

اما همان طور كه گفتم هدايت براي ماندگاري آثارش اين كار را نكرد. او پيش‌تر در بوف كور ماندگار شده بود، پس عملا نيازي به خودكشي نداشت كه همه نگاه‌ها را با اين خودكشي به سمت آثارش بكشاند كه، «مرا بخوانيد»! هدايت يك جاودانگي ديگر مي‌خواست كه همان‌طور كه گفتم آن جاودانگي روحش بود كه حالا به پاسخ آن رسيد بود از پس تناقضاتي كه ۴۸ سال با آن زندگي كرده بود، با آن درگير بود و درنهايت به پاسخ آن رسيد.

البته اينها نمي‌تواند در تناقض با يكديگر باشند. در اينجا بايد از شما تشكر كنم كه بعد از نمايش «گفت‌وگو با سايه»، هيچ‌كس از كساني كه به عنوان هدايت‌شناس و غيره بودند، نيامدند كه بگويند اين فيلمي كه شناخت‌نامه هدايت است، به اين دلايل غلط است يا مثلا درست. اما شما صراحتا مي‌گوييد به دليل عشق ترز نبوده، اما من مي‌گويم ترز نماد عشق است، لااقل براي مدتي، و اين اتفاق خوبي است كه امروز افتاد و ما در اين مباحثه نشستيم و درباره آن حرف زديم و به نظرم به نكات جالبي رسيدم كه تاكنون راجع به آن فكر نكرده بودم.

براي من همين‌طور آقاي سينايي و اما به عنوان آخرين سوال، اكنون اگر بخواهيد هدايت را از زاويه دوربين خودتان در صدويازدهمين زادروزش ببينيد و تصوير كنيد، دوربين را به كدام وجه هدايت حركت مي‌دهيد؟

يك روشنفكر واقعي زمانه خودش، كه بسيار حساس بود، از كودكي. آدمي كه با تفكر به مرحله‌يي مي‌رسد كه دست به انتخاب مي‌زند: ادامه زندگي يا پايان زندگي. باز تاكيد مي‌كنم با تفكر به آن مي‌رسيد، اما عواملي مثل عشق مي‌توانست از آن پيشگيري كند. ترز من، نماد عشق است. آدمي كه من از هدايت مي‌شناسم، سينما مي‌رود، موسيقي گوش مي‌دهد، عاشق مي‌شد، و حالا اگر ۱۹ فرورديني كه شما هم مي‌گوييد آگاهانه انتخاب شده باشد، امروز نشد، يك روز ديگر... يك روز ديگر... يك روز ديگر... به اين ترتيب نگاه امروز من به هدايت، آدمي است كه درد دنيا دارد، ولي آرمانگرا است، واقع‌بين نيست در بسياري از مواقع، در جزييات مي‌خواهد بپذيرد، اما زورش نمي‌رسد كه آن را عوض كند.

تلاشش را هم مي‌كند. هدايت انسان ايراني واقعي است كه من مي‌گويم روشنفكر واقعي ايران است. نمونه كامل يك «انسان ايراني» بود.