کمال تبریزی؛ از مارمولک تا هوس فیلم ترسناک

خبرآنلاین: کمال تبریزی می‌گوید که اگر یک فشار غیرمعقول به هنرمند وارد شود، او خودبخود مجبور می‌شود خودسانسوری کند یا اصلا کار نکند.

کمال تبریزی پیش از هر چیزی شاید یادآور این بیت حافظ باشد: «گفت آسان گیر بر خود کارها کز روی طبع/ سخت می‌گردد جهان بر مردمان سخت‌کوش» فلسفه او و نگاهش به زندگی، همان چیزی که به قول خودش سعی دارد آن را به فیلم‌هایش هم تزریق کند، همین مفهومی است که حافظ در این بیت مدنظر داشته است. صحبت کردن با او قرار گرفتن در موقعیتی میان شوخی و جدیت است. ظرفیت بالایی در شنیدن انتقاد دارد و از کنار سئوال‌های سخت به راحتی رد می‌شود.

حالا چهار سال است که فیلمی از کمال تبریزی بر پرده سینماها اکران نشده و وسوسه «طبقه حساس»اش، این روزها دست از سر بسیاری از دوستداران آثار او برنمی‌دارد. کارگردان فیلم «مارمولک» در این مصاحبه اما به سئوال‌هایی پاسخ داد که گاهی پرسیدنش هم حتی دشوار بود. مصاحبه‌ای که گرچه یک جاهایی فلسفی شد، ولی توانست کمی به پیچیدگی‌های ذهنی که از دیوار هر نوع مشکلی رد می‌شود نزدیک شود:

آقای تبریزی شما به عنوان رییس کانون کارگردانان خانه سینما انتخاب شدید. خیلی‌ها می‌گویند از این به بعد شما نفر نخست خانه سینما خواهید بود.

کی گفته؟

به هرحال گمانه‌زنی‌ها این است که مناسب‌ترین آدم برای این که بتواند بیاید و وضعیت را سر و سامان دهد شما هستید.

نه ببینید شرایطی در کانون بود که من اصلا قصد کاندیدا شدن نداشتم منتها به بن‌بست رسیده بودیم، و برای این که بتوانیم از این بن‌بست خارج شویم و نظرات را کمی به هم نزدیک کنیم، پذیرفتم این کار را انجام دهم. چون الان در بین صنوف، به خصوص در دوره‌های اخیر وضعیت بدین ترتیب است که رئیس، دقیقا همان آدمی است که بعدا قرار است قربانی شود. یعنی همان آدمی که در مرحله اول مورد تایید قرار می‌گیرد، در مراحل بعدی مورد انتقاد واقع می‌شود و انتقادها هم خیلی تند و گزنده است. امیدوارم البته این اتفاق نیفتید و سعی کنیم با هم همدلی داشته باشیم. چون معمولا وقتی ما دشمن مشترک داریم، با یکدیگر متحد می‌شویم ولی وقتی دشمن به هر نحوی کنار می‌رود، فکر می‌کنیم حالا باید با همدیگر بجنگیم. امیدوارم این اتفاق نیفتد، چرا که در صنف و خانه سینما بیش از هر چیز به همدلی نیاز داریم.

نه این که بگویم نباید با هم اختلاف داشته باشیم، بالاخره همه آدم‌ها با یکدیگر اختلاف دارند، ولی اگر بتوانیم در کنار اختلافات با هم همزیستی داشته و تصمیمات جمعی بگیریم اتفاق بسیار خوبی است. کانون کارگردانان جزو اصناف نمونه خانه سینما است و حتی خیلی‌ها از این صنف به عنوان یک صنف پیشرو یا صنف اصلی یاد می‌کنند. این خیلی بد بود که ما دچار اختلافات شویم. اختلافاتی که البته به نظر من سطحی است نه عمیق. بهرحال توصیه دوستان این بود که این اتفاق بیفتد و من هم ناچارا پذیرفتم. امیدوارم در آینده نزدیک بتوانیم تغییرات مناسبی را در این زمینه اعمال کنیم. یعنی کاری کنیم فردی که صلاحیتش بیشتر از من است در شورای مرکزی جایگزین شود.

من صریحا می‌خواهم از شما بپرسم، و دوست دارم شما هم صریحا پاسخ دهید. همیشه گفته می‌شود در خانه سینما آدم‌های پشت پرده‌ای هستند که اوضاع را کنترل می‌کنند. در مورد کانون کارگردانان هم همیشه گفته می‌شد منشاء اثر نیست بلکه اجرا کننده منویات و نظرات دیگران است. کمال تبریزی اما کسی نیست که بتوان در موردش گفت، بازیگر نقشی است که دیگران برایش نوشته‌اند. این تناقض چه وضعیتی را رقم می‌زند؟

من فکر می‌کنم کلا ما ایرانی‌ها ـ اگر در گذشته این طور نبودیم در دوره معاصر شده‌ایم ـ یک جور دچار توهم توطئه‌ایم. اصلا عامل اصلی خیلی از اتفاقاتی که در صنوف وجود دارد هم همین است. بهرحال آدم‌ها افکار مختلف دارند. مثلا در هر دوره افرادیکه هیات مدیره یک صنف را به دست می گیرند، قاعدتا با طرز فکر خودشان پیش می‌روند. الان افرادیکه که عضو شورای مرکزی قبلی کانون بودند بیشترین رای را آوردند. یعنی اکثریت اعضای قبلی شورا که کاندیدا شدند مجددا رای آوردند و این را می‌توان تایید ضمنی اعضای شورای قبلی دانست . این حرف‌ها مربوط می‌شود به منافع بعضی‌ها یا شاید هم سوءتفاهم‌هایی که پیش می‌آید و نشات گرفته از همان توهم توطئه است. بهرحال من خودم هنگام رایزنی با بعضی از افراد احساس می‌کردم که چنین حسی وجود دارد ولی فکر کنم یک حس کاذب است.

به هر دلیلی اتفاقاتی رخ داده که باعث شده چنین سوءتفاهم‌هایی پیش بیاید و من مطمئنم که اختلافات در حد یک سوءتفاهم است چون اگر واقعیت داشت این آدم‌ها دیگر رای نمی‌آوردند. در حالیکه می‌بینیم از میان آن جمع، فقط یکی دو نفر رای نیاوردند. فکر می‌کنم تنها کسی که متاسفانه نتوانست رای بیاورد آقای الوند بود. یک عده هم مثل آقای برزیده که اصلا دیگر کاندید نشدند ولی می‌بینیم که آقای اسعدیان مثلا بیشترین رای را آوردند. در حالیکه متاسفانه متهم اصلی هم از نظر خیلی‌ها ایشان بودند. این اتفاق نشان داد که ماجرا زاییده درگیری‌های شخصی است و عمق چندانی ندارد. به هرحال آدم ابوالبشر جایزالخطاست. ممکن است یک زمانی کاری به نظرش درست بیاید ولی نتیجه‌اش منفی باشد. نباید به خاطر هر چیزی با هم دعوا کنیم یا سر همدیگر را ببریم. چرا شکی نیست که همه اعضای دو گروهی که با هم اختلاف دارند تلاش می کنند برای خانه سینما و صنف مثمر ثمر باشند.

نگاهی که شما دارید کاملا از وضعیتی که در دوره آقای شمقدری بر سینما حاکم بود جلوتر رفته است. در آن دوره نمی‌شد گفت هم این گروه هم آن گروه حق دارند.

خب، کسی هم در آن دوره نگفت و نباید می گفت که هر دو گروه حق دارند.

بله، خود شما هم جزو امضاکنندگان نامه‌ای بودید که مشخصا به بسته شدن خانه سینما و عملکرد جواد شمقدری معترض بود. به نظرم الان شما دارید مثل آقای روحانی حرف می‌زنید. یعنی یک جورهایی بینابین حرکت می‌کنید و می خواهید روش اعتدال را در پیش بگیرید. یعنی هم به این طرف حق بدهید و هم آن طرف را نادیده نگیرید و بیشتر از همه چیز به اتحاد توجه دارید.

من معتقدم به این که باید این اتحاد وجود داشته باشد ولی یک نکته را در نظر بگیرید. به هرحال در یک دوره خیلی بحرانی و سخت که ما نیاز داشتیم همه با هم متحد باشند متاسفانه بعضی‌ها این کار را نکردند و انتظار شخصی من نه به عنوان رئیس کانون، به عنوان یکی از اعضای خانه سینما این بود که همه در کنار هم باشیم و سعی کنیم از شاکله خانه سینما دفاع کنیم. ولی متاسفانه این اتفاق نیفتاد. تعداد نسبتا زیادی از اعضای کانون فیلمنامه‌نویسان و باقی اصناف به این اتحاد توجه نکردند . به خاطر همین نمی‌خواهم بگویم همه آن اتفاقات را باید فراموش کنیم چون تقریبا نمی‌شود آنها را فراموش کرد. مانند زخمی است که بهبودش زمان می‌برد. من فکر می‌کنم مقابله دیگری نباید صورت بگیرد. الان ما به مرحله‌ای رسیده‌ایم که در آن باید بیشتر به معضلاتی که در صنوف و اساسنامه‌ها وجود دارد پرداخت. در عین حال باید قوانین محکمی وضع کنیم و مجموعه ای درست کنیم که نقاط آسیب‌پذیرش ترمیم شده باشد. مهم این است که دوباره دور هم جمع شویم.

می‌توانید جلوی دو پاره شدن کانون را بگیرید؟

احتمال دوپاره شدن کانون ضعیف است گرچه در عین حال می تواند اجتناب ناپذیر باشد. شما به هیچ‌وجه نمی‌توانید جلوی جمع شدن عده‌ای از کارگردانان را بگیرید. کسانی که می‌خواهند مثلا بروند و کانون دیگری تشکیل دهند. اما مهم این است که آنها هر جمعی را هم که تشکیل دهند به هرحال در رتبه دوم قرار می‌گیرند چون سرانجام یک کانون باید وجود داشته باشد صنف اصلی و واحد باشد. من می‌گویم باید این را حفظ کرد وگرنه خیلی نباید نگران این بود که حالا چند نفر، حتی آدم‌های سرشناس دور هم جمع شوند و بگویند ما با این فضای کانون همگونی نداریم. جلویشان را نباید گرفت ولی تشکلی که سابقه بیشتری دارد و بیشترین آدم‌ها را جذب می‌کند طبیعتا باید حرف اول را بزند. دلیلی ندارد بلایی که از قدیم الایام بر سر صنوف تهیه‌کننده‌ها آمده بر سر کانون هم نازل شود!

یعنی می‌شود جلوی این اتفاق را گرفت؟

مطمئنا می‌شود گرفت. چون ما الان تجربه‌اش را داریم و با هم‌اندیشی فکر می‌کنم بتوانیم جلوی این اتفاق را بگیریم. مثلا الان نگاه کنید در بین تهیه‌کننده‌ها، مجمع فیلمسازان افرادی هستند که بر اساس اعتقادات و منافع‌شان دور هم جمع شدند ولی همه زیرمجموعه شورای عالی تهیه‌کنندگان هستند. به نظرم این، اشکالی ندارد ولی صنف به معنای درست کلمه‌اش باید یکی باشد و نه بیشتر.

آقای تبریزی، شما برآمده همین نظام و انقلاب هستید. یعنی در این پروسه شکل گرفتید و بالیدید. پس در نتیجه یک جورهایی در این سال‌ها معتمد نظام بوده‌اید. یعنی کسی بودید که احتیاج نداشت حقانیت‌ش را به جایی یا کسی ثابت کند. البته ضرباتش را هم خورده‌اید. چون نظام هیچ وقت یکدست نبوده و مسلما شما با چراغ‌های سبزی که بعد ناگهان قرمز شدند زیاد روبرو شده‌اید. می‌خواهم بپرسم چرا کمال تبریزی با پیشینه‌ای که دارد و در حالیکه نیاز نداشته خیلی‌چیزها را ثابت کند، باز به این نقطه می‌رسد که از سال ۸۸ تا به الان فیلم‌هایش اکران نشده‌اند و شائبه سیاسی بودن و کار سیاسی کردن روی سر حداقل یکی از فیلم‌هایش در طی این مدت سنگینی می‌کند. چه اتفاقی افتاده؟ در شما تغییری به وجود آمده یا در شرایطی که با آن مواجه هستید؟

فکر می‌کنم از یک تاریخی که در تصور خودم سال ۸۸ است، اصولا یک جور سایه سیاست روی سینما گسترده شده است. نه این که فقط کمال تبریزی دچار این مشکل شده باشد. قبلا اینطور نبود. ممکن بود که ما افکاری به عنوان یک هنرمند داشته باشیم یا ممکن بود که ارتباطاتی با سیاستمداران داشته باشیم، ولی هیچ وقت به ما این انگ سیاسی‌کاری زده نشد. اما از آن تاریخ به بعد به خاطر اتفاقاتی که افتاد، این وضع هم شروع شد.

پس در شما اتفاقی رخ نداد. این محیط پیرامون بود که تغییر کرد.

طبیعتا همین طور است. یعنی یک عارضه‌ای است که از بیرون به ما تحمیل شده. و هنوز هم کماکان خیلی از سایت‌های سیاسی، خیلی از آدم‌های سیاسی به خودشان حق می‌دهند که در مورد سینما و فیلم‌ها با عینک سیاسی قضاوت کنند که البته به خاطر عدم تخصصی که دارند بعضی‌وقت‌ها حرف‌ها و استنباط‌هایشان مضحک و خنده‌دار است. در صورتیکه سینما فرایند مخصوص خودش است. مدیومی است که از تئوری‌های خاصی پیروی می‌کند و معانی خودش را دارد. و کسانی که در این زمینه فعالیت ندارند، مرتب در این مورد اظهار نظر می‌کنند و آب را گل‌آلود می‌سازند تا فضایی را به وجود بیاورند که نگاه به هنرمندان تغییر کند و آنها را بیشتر آدم‌هایی نشان دهند که دچار شائبه‌های سیاسی هستند. به نظرم ما دچار چنین معضلی هستیم و مادامی که کل جامعه و سیستم به این تعقل نرسیده باشد که این، راه برخورد با هنرمندان نیست، و باورشان نشود که هنرمندان اصولا دوست ندارند وارد چنین فضایی شوند ما کماکان این معضل را خواهیم داشت. خیلی از تعابیر در سینما وجود دارد. خیلی پیش آمده که به واسطه یک تصویر کل فیلم را تخطئه می‌کنند. این نوع رفتار بسیار هم گسترده شده و دارد تکرار می‌شود.

من هم مانند دیگر همکارانم دچار چنین موقعیتی شده‌ام. این وضعیت، وضعیتی است که در نهایت به خودسانسوری هنرمند منجر می‌شود. او در این موقعیت تلاش می‌کند خلاف این موضوع را ثابت کند و بگوید که این چنین نیست. این مسئله را در مورد خیلی از همکاران و دوستانم شاهد هستم و می‌بینم. آدم‌هایی که در عرصه هنر فعال بودند و حالا معلوم است که زبان و شکل بیان‌شان تغییر کرده و دارد فرم دیگری پیدا می‌کند. فکر می کنم کمی باید صبر کرد تا این درایت به جامعه بازگردد. بیشتر منظورم حوزه سیاسی است. متاسفانه در حوزه سیاست بازار آشفته‌ای وجود دارد که مدام هم به آن دامن زده می‌شود و متاسفانه چون منظر سیاست به سینما غلط است خودبخود سره از ناسره قابل تشخیص نیست. یعنی آنقدر آب گل‌آلود شده که نمی‌شود به تشخیص درست رسید. به نظرم باید کمی صبر کرد تا این التهابات فروکش کند. به خیلی از این شائبه‌هایی هم که در مقالات مختلف و سایت‌ها و روزنامه‌های مختلف مطرح می‌شود نباید پاسخ داد. ابلهانه است که بخواهی واکنش نشان دهی. بهتر است خاموش باشیم چون زمان بهتر نشان می‌دهد که این نوع تهمت‌ها چقدر بی‌اساس و پوچ بوده است. البته گاهی اوقات هم ممکن است شما حرف حساب بشنوید که خب، یا باید جواب داد یا باید قبول کرد اما متاسفانه این مورد خیلی کم و نادر است و بیشترشان منبعث از دعواها و کشمکش‌های سیاسی است که به دامنه هنر و خانه سینما و جامعه هنرمندان کشیده می‌شود. اخیرا هم زیاد از این رفتارها دیده‌ایم. مثلا در دوره‌ای که آقای جنتی و ایوبی می‌خواستند معاونان‌شان را انتخاب کنند این موج‌ها خیلی شیوع پیدا کرد. اگر حوصله کنیم اینها همه کف روی آب است و می‌رود و آن چیزی که باید باقی بماند، می‌ماند.

به عنوان یک مخاطب نام کمال تبریزی، مصادف شده با تصویر کسی که خط قرمزها را جابجا کرده و این کارها با نوعی رندی همراه بوده است. منظورم البته رندی حافظ‌گونه است. مثلا شما «مارمولک» را می‌سازید که به نوعی یک اتفاق در سینمای ایران است و بعدش می‌روید سراغ «یک تکه نان» شاید برای این که به نوعی مرهمی باشد بر التهابی که با فیلم قبلی به وجود آمده است. این کار را هم برای این می‌کنید، که بتوانید دوباره به سراغ همان خطی بروید که همیشه دنبالش کرده‌اید. خودتان این دیدگاه را قبول دارید؟ یعنی همین ماجرایی که خانم علیپور گفتند، یکی به نعل و یکی به میخ را در کارتان دنبال می‌کنید؟

نه، من که خودم قبول ندارم چون فکر می‌کنم در هر مقطعی یک طرز فکر و تلقی در ذهن آدم شکل می‌گیرد که به سمت آن جذب می‌شود. اگر هنرمندان از یک آزادی نسبی برخوردار نباشند اصولا به آن ماکسیمم خلاقیت‌شان نمی‌رسند. یعنی شما اگر یک فشار غیرمعقول به هنرمند وارد کنی، او خودبخود مجبور می‌شود خودسانسوری کند یا اصلا کار نکند یا مثلا برود سراغ کارهای سفارشی. در دوره مارمولک» من یادم هست که خودم خیلی حس خوبی داشتم. چون من خودم طرفدار این مسئله‌ام که آدم‌ها حرف‌شان را بزنند و نظرشان را بگویند. به شرط این که قصد تخریب نداشته باشند. خودم هیچ وقت این تلقی را نداشته‌ام که چون مارمولک را ساخته‌ام، حالا بروم «یک تکه نان» را بسازم. خدا شاهد است که این طور نبود. یک تکه نان که نام قبلیش "سلوک" به نویسندگی آقای گوهری بود که از طرف آقای عنصری به من پیشنهاد شد و فضای چنین قصه ای قبل از «مارمولک» در ذهن من شکل گرفته بود.

مضاف بر اینکه خود آن هم قصه کاملا منتقدانه بود. در آن فیلم حرفی زده می‌شود که اگر به کنه‌اش توجه کنید می‌بینید ادامه «مارمولک» است. نوع نگاه‌شان یکی است ولی کسی به این موضوع توجه نکرد. بنابراین من حداقل خودم این دو فیلم را اینطور باهم مقایسه نمی‌کنم. چون واقعا دوره‌ای هم نبود که فشار زیاد باشد و آدم مجبور شود برای این که خودش را اثبات کند دست به چنین کاری بزند. در دوره آقای شمقدری، چرا، اینطور بود. من خیلی مقاومت کردم کاری نکنم که به نظر بیاید می‌خواهم به نحوی همچون بسیاری دیگر برادری‌ام را ثابت کنم و تمام تلاشم را کردم آن کاری را انجام دهم که فکر می‌کردم درست است. و دو تا کار هم بیشتر نتوانستم انجام دهم. «پاداش» که مربوط به دوره قبل از آقای شمقدری بود. و در دوران ایشان که من فقط «خیابان‌های آرام» را کار کردم و «طبقه حساس» که پروانه‌اش مربوط به اواخر دوران سقوط آقای شمقدری بوده که صرفا با کمک دکتر فارسیجانی و سماجت بسیار موفق شدیم پروانه‌اش را بگیریم. (می‌خندد)

نکته دیگری که در کارنامه شما به چشم می‌خورد تعداد کارهای شماست که در مقایسه با خیلی از فیلمسازان رقم قابل توجهی است. اما در این کارنامه فیلم‌های شاخص فیلم‌هایی هستند که شما در آن به عنوان یک هنرمند صاحب اندیشه خط اصلی تفکرتان را دنبال کرده‌اید. در مورد بقیه آثار می‌توان گفت یک نوع بازیگوشی بوده برای کسب تجربه‌های جدیدتر در ژانرهای مختلف.

اسمش بازیگوشی نیست. اسمش کسب تجربه است (می‌خندد)

خب بستگی دارد که تجربه را چطور کسب کنید!

ببینید مثلا من خیلی دلم می‌خواهد یک فیلم در ژانر ترسناک بسازم. این معنایش بازیگوشی نیست. خب، آدم کنجکاو است. مثلا من در کارهایم فقط یک فیلم ملودرام دارم و دلم می‌خواسته این فیلم را بسازم. یعنی فکر می‌کردم می‌شود به فضای ملودرام بروم و با آن قواعد فیلم بسازم؟

منظورتان «مهر مادری»‌است؟

نه. منظورم «شیدا» ست. شیدا نمونه یک فیلم ملودرام است.

ولی اگر بخواهیم از بیرون به کارنامه شما نگاه کنیم، فیلم‌های شاخص می‌تواند «لیلی با من است»، «مارمولک»، «پاداش» و «خیابان‌های آرام» باشد. در اینها می‌توان رد اندیشه و تفکر شما را دنبال کرد. خودتان این دیدگاه را قبول دارید؟

من فکر می‌کنم در همه فیلم‌هایم همین‌طور است. الان که شما این را می‌گویید من فکر می‌کنم، می‌بینم خب، در «گاهی به آسمان نگاه کن» یا «فرش باد» هم همان نگاه و تفکر وجود دارد.

حتما هست. ولی می‌شود به آنها به چشم تجربه و کنجکاوی هم نگاه کرد.

یعنی شما می‌گویید یک خط اصلی وجود دارد که روی آن حرکت کرده‌ام.

بله، آن خط اصلی که می‌توان به آن در مورد کار کارگردان‌های مهم و تاثیرگذار دیگر هم اشاره کرد و بگوییم فلان کارگردان چنین خطی را در آثارش دنبال می‌کرده است.

بله واقعا خودم هم اینطور فکر می‌کنم. یعنی گمانم بر این است در همه کارهایی که انجام داده‌ام منهای این که آدم می‌خواهد تجربه جدیدی کسب کند، به هرحال خطوطی از یک تفکر اصلی وجود دارد. ولی این که بعضی از فیلم ها به طور خالص و کامل موید آن طرز تفکر و تلقی هست می‌تواند حرف درستی باشد.

بالاخره به شما بی‌واسطه‌تر نزدیک است.

بله، ولی اصولا من فکر می‌کنم وقتی آدم جذب یک ایده یا سوژه می‌شود که هسته مرکزی‌اش به آن نهاد مرکزی و جهان‌بینی فیلمساز نزدیک باشد. اگر نباشد آدم اصلا طرفش نمی‌رود. شما همیشه با این نوع سوژه‌ها ارتباط برقرار می‌کنید. بنابراین حتی اگر کسی فیلمی بسازد که کاملا متفاوت از آثار دیگرش باشد، اگر مولف بودنش را حفظ کند و آن را به کار تزریق کند، همیشه کارش در مسیر همان خط فکری قرار می‌گیرد. مگر کسی باشد مثل ویتوریو دسیکا، که می‌رود فیلم‌های پرت و پلایی بازی کی کند، که بتواند با پول آنها فیلم خودش «دزد دوچرخه» را بسازد. می‌خواهم بگویم در مورد آثار من این موضوع مصداق ندارد. یعنی مشخص است که ارتباط محکمی با هم دارند منتها در اغلب آن‌ها ژانری از سینمای طنز است که آنها را به هم پیوند می‌دهد. مثلا «پاداش» خیلی به «لیلی با من است» نزدیک است. یعنی «پاداش» همان «لیلی با من است» است در عرصه حج.

این سئوال را پرسیدم چون هویت شما در ذهن مخاطب به عنوان یک فیلمساز هویت مستقلی است. مثلا واکنش خیلی از کارگردانان مولف سینمای ایران نسبت به واقعیات جامعه ما واکنشی سوگوارانه است ولی واکنشی که شما به اتفاقات پیرامون‌تان نشان می‌دهید، مشخصا حتی به سیاست، از جنس همان واکنشی است که مردم نسبت به آن نشان می‌دهند. یعنی این رگه طنز این خصوصیت را به کار شما داده است. مثل مردم که در برابر حساس‌ترین اتفاقات اجتماعی و سیاسی با پیامک‌های طنز واکنش نشان می‌دهند. شما هم همینطور. شمایید که یک مبحث خیلی جدی و رسمی مثل جبهه رفتن را تبدیل می‌کنید به «لیلی با من است» یا یک طبقه اجتماعی مثل روحانیت را که در مواجهه با آن خیلی نمی‌شود کاری کرد تبدیلش می‌کنید به «مارمولک». چرا مشخصا به سیاست یا تبعات اعمال سیاست در جامعه چنین واکنشی دارید؟


من نسبت به سیاست از زاویه دید خودم واکنش نشان می‌دهم. و علت اینکه به سینمای طنز روی آوردم شاید همین زاویه دید باشد. چون اصولا من فکر می‌کنم در دنیایی که ما زندگی می‌کنیم، گرچه یک دنیای واقعی است، ولی خیلی حقیقی نیست. حقیقت به معنایی که شما خیلی بخواهید به آن توجه کنید درش وجود ندارد. زندگی مثل یک بازی است، مثل ساختن یک فیلم. بازیگرانی که شما برای فیلمتان انتخاب می‌کنید، فضایی که می‌چینید، اتفاقاتی که شکل می‌دهید همه و همه یک موقعیت بازسازی شده است. حس خود من این جوری است. گمان می‌کنم از یک حدی بیشتر نباید زندگی را جدی گرفت. چون دنیایی که داریم در آن زندگی می‌کنیم از بین رفتنی و موقتی است. هر چه که پیرامون ماست، حقیقت ندارد. منظورم از حقیقت آن چیزی است که ماندگار است. بنابراین بهتر است به جای این که به همه چیز خیلی خشک و جدی نگاه کنیم، از زاویه طنز نگاه ببینیم.

حتی در آن فیلمی که برای آقای رفسنجانی هم ساختید این رگه طنز وجود داشت.

بله. در تمام آثار من، در اوج آن نگاه جدی یک جور حس طنز هم وجود دارد. یک جور حس شوخی هم هست. مثلا من یادم است در دوره‌ای که در دانشگاه بودم، جلسه‌ای داشتیم که در آن از تجربیات مختلف‌مان صحبت می‌کردیم. جمع بیست نفره‌ای از دوستان بودیم که تجربیات یک ماه گذشته‌مان را با هم درمیان می‌گذاشتیم. برای این که بدانیم آیا در زندگی هدف مشخصی داشتیم؟ کجا اشتباه کردیم و کجا درست رفتار کرده‌ایم. یادم هست که خیلی هم جلسه جدی بود. یعنی همه سعی می‌کردند مبانی طرز تفکر و تلقی‌شان را حفظ کنند. روزی که نوبت من شد، مطلبی نوشته بودم درباره اتفاقاتی که افتاده بود...

منظورتان تسخیر لانه جاسوسی است؟

بله همه تصمیم داشتیم خاطراتمان را ثبت کنیم من یک چیزی نوشته بودم که همه را به خنده انداخت. یعنی این نوشته آنقدر مضحک و خنده‌دار بود که جلسه را اصلا از رسمیت انداخت. چون ماجرا را از زاویه‌ای دیده بودم که همه از فرط خنده اشک به چشم آورده بودند. این ناشی از مطایبه یا شوخی یا طنازی نیست، ناشی از یک طرز تفکر است. تفکری که همه چیز را در پرده موقتی بودن می‌بیند. و این احساس همیشه با من بوده است. یعنی در دوران نوجوانی و جوانی هم همین نگاه را داشته‌ام که همه چیز زودگذر است و احساس نمایش در آن هست. واقعا می‌گویم، وقتی که بچه بودم احساسم این بود که همه آدم‌های پیرامونم در حال نقش بازی کردن هستند. به خودم می‌گفتم رفتار اینها واقعی نیست. دارند این کارها را می‌کنند که مثلا من را به فلان نتیجه‌ای که خودشان می‌خواهند برسانند. و این حس همیشه در زندگی مرا دنبال کرده است. این که آدم احساس می‌کند همه فضای پیرامونش چیده و کارگردانی شده برای این که تو آن کاری را انجام دهی که لازم است. و بعضی وقتها آدم دوست ندارد آن کار را انجام دهد. حتی در فلسفه جدید این نگاه وجود دارد. یعنی ازمثال سینما استفاده می‌شود برای این که فلسفه هستی را بیان کنند.

مثل عالم مثل افلاطون؟

تقریبا. ولی در یک شکل جدیدتر که از طریق زبان، فلسفه مطرح می‌شود. یعنی کافی است معنی کلمات را یکسان نفهمیم، آن وقت نمی‌توانیم ارتباط برقرار کنیم. ارتباط همه آدم‌هایی که در این دنیا زندگی می‌کنند از طریق کلمه است و فلسفه جدید بر این مبنا دارد شکل می‌گیرد که این کلمه است که حرف اول و آخر را در مناسبات انسانی می‌زند.

ولی شما در واکنش نشان دادن نسبت به مسائل و اتفاقات حداقل آدم جدی به نظر می‌رسید. همین «خیابان‌های آرام» که ممکن است شما قبول نکنید واکنشی است به انتخابات ۸۸...

خب بله. ته هر شوخی بهرحال یک جدیتی وجود دارد. ولی مهم این است که پوسته و قالبش طنز باشد.

حالا خودتان قبول دارید که «خیابان‌های آرام» در واکنش به انتخابات ۸۸ ساخته شده؟

همه کارهای من این جوری است. بله، کاملا قبول دارم. ولی می‌خواهم بگویم به این اتفاق هم باز از زاویه طنز نگاه کرده‌ام. همیشه در اوج دعواهایی که وجود دارد، احساس می‌کنم این دعوا واقعی نیست و نباید اسیرش شد. حتی خودم هم که عصبانی می‌شوم، این عصبانیت از درونم هیچ وقت شکل نگرفته و کاملا بیرونی است. به خاطر این که این حس دائمی را دارم که همواره در موقعیتی به سر می‌بریم که واقعی و عینی نیست. و هر رخدادی یک حد و اندازه‌ای دارد و خیلی هم نباید همه چیز را به صورت بسته‌بندی‌شده حقنه یا تفهیم کنی. بعضی‌وقت‌ها باید حوصله کنی یا از کنارش بگذری تا زمانش برسد. گاهی با آدم‌هایی روبرو می‌شوم که یک نقطه نظری نسبت به من دارند و می‌فهمم که این آدم در رفتار و برخوردش با من موضع دارد. طبیعتا در این جور مواقع که پالس منفی می‌آید آدم حس چندان خوبی ندارد، ولی من درست در آن لحظه خنده‌ام می‌گیرد. یعنی مدام با خودم فکر می‌کنم آخر چرا یک انسان باید اینطور رفتار کند؟ احساسم این است که آن آدم اصلا در مدار زندگی نیست.

مثلا اگر شما به اتفاقاتی که پیرامونتان رخ می‌دهد، یا کسانی که به شما توهین می‌کنند یا شما را متهم می‌کنند، نگاه کنید و با خودتان بیندیشید که این آدم دچار یک جور بیماری است خیلی چیزها حل می‌شود. چون شما وقتی با یک مریض روبرو می‌شوید که با او تندی نمی‌کنید. با خودتان می‌گویید، خب مریض است. باید این داروی مناسب بیماری اش را آرام آرام به او داد و صبر کرد تا حالش خوب شود. اینطور است که علیرغم همه تندی ها شما به آرامش می‌رسید و دیگر هیچ چیزی شما را متلاطم نمی‌کند. بلکه سعی می‌کنید به آن نزدیک هم بشوید. بارها و بارها این اتفاق افتاده است. در جلسه‌ای به سراغ آدمی رفتم که سالها فکر می‌کرد من دشمن خونی‌اش هستم. رفتم سراغش و حالش را پرسیدم و صحبت کردم و بعدها که بیشتر گفتگو کردیم سوءتفاهمات از بین رفت. نسبت انسان با دنیا هم این جوری است. اگر بیش از اندازه جدی‌اش بگیری آن وقت خودت هم دچار کمپلکس‌هایی می‌شوی که نمی‌توانی درمان شوی.

آقای تبریزی خودتان فکر می‌کردید، از دری که در سینمای دفاع مقدس با «لیلی با من است» باز کردید، فرزندی مثل «اخراجی‌ها» زاده شود؟

من هیچ وقت همچین حسی نکردم. چون فکر می‌کنم این دو فیلم خیلی با هم متفاوتند.

قطعا متفاوتند. فقط از این منظر که با مفهوم جنگ شوخی می‌کند شاید بشود به هم ربط‌شان داد.

خوب نیست این حرف را بزنم ولی بگذارید بگویم و حمل بر خودپسندی نشود شما وقتی یک جنس خوب تولید می‌کنید که مارک معتبر هم دارد، خوبی آن باعث می‌شود که از روی آن اجناس تقلبی بسیاری تولید کنند. یعنی همیشه در بازار کنار جنس اصل و اوریژینال جنس تقلبی هم هست و این یک امر طبیعی است. معلوم است که شما هر کاری بکنی اگر درست باشد و خوب، می‌تواند نوع تقلبی‌اش هم به بازار بیاید و معمولا می آید.

حالا واقعا شما به عنوان یک بچه مسلمان، چطور می‌توانید از این زاویه دید طنز به همه چیز نگاه کنید؟ چون اصولا باید اعتقادات راسخ و محکمی داشته باشید که هیچ شوخی‌ئی نمی‌شود با آن کرد؟

چرا که نه؟ اتفاقا به خاطر آن اعتقاد است که این اتفاق افتاده است. شما مدام شاهد آدم‌هایی هستید که درگیر دعوا شدند و دیگر تعقل‌شان کار نمی‌کند. و چون تعقل کار نمی‌کند، طنز وارد ماجرا می‌شود. می‌دانید که فضای طنز خودش یکجور فضای سورئالیسم است که از واقعیت فاصله گرفته است. اگر نوع نگاه‌تان از بیرون چنین شکلی داشته باشد، طبیعتا اینطور برخورد می‌کنید. این ربطی به اعتقادات شما ندارد. حتی جدی‌ترین موضوعات را به نظر من می‌شود کاملا از این زاویه به آن نگاه کرد. منتها بعضی موضوعات آنقدر مقدس‌اند که به شما اجازه این نوع نگاه را نمی‌دهند ولی بقیه موضوعات جدی دیگر را می‌شود این جوری هم نگاه کرد. ربطی به اعتقادات آدم ندارد ربطش به این است که شما از آن منظر اعتقادی‌ چطور به دنیا نگاه می‌کنید. یک وقتی هست که شما دارید درباره حوادث تاریخی صحبت می‌کنید که از بستر اجتماعی جدا شده‌اند ولی ما داریم درباره جامعه خودمان صحبت می‌کنیم. در این جامعه آدم‌ها هیچ کدام معصوم نیستند و هر کدام می‌توانند اشتباهاتی داشته باشند...

البته این اشتباهات بالاخره یک میزانی دارد...

بله. حتما، ولی این اشتباهات چون برخاسته از عقل و منطق نیست می‌تواند مضحک به نظر بیاید. پس بنابراین می‌توانند بستر یک موضوع طنز باشند ولی این را هم در نظر بگیرید که هر شوخی و کار طنزی برخاسته از یک نوع جدیت است. البته اگر کمدی صرف نباشد. این، ارزشمند است چون از زاویه دید طنز می‌شود به آن اتفاق یا آدم یک تلنگر زد که این کار تو می‌تواند چنین استنباطی هم در برداشته باشد. چرا فکر می‌کنید اگر شوخی باشد قابل تامل نیست.

من همچین فکری نمی‌کنم.

پس چرا این حرف را می‌زنید؟

نه، منظورم این است که آدم‌های معتقد، جدی‌تر از بقیه هستند. تلقی من این است که آن چیزی که داریوش مهرجویی می‌بیند با آن چیزی که شما می‌بینید حتما فرق دارد.

بله صد در صد. این برمی‌گردد به جهان‌بینی ما.

من هم به جهان‌بینی‌تان دقیقا اشاره کردم.

آدمی که اعتقاد دینی داشته باشد چرا نمی‌تواند به همچین فضایی برسد؟ اتفاقا به نظر من بیشتر از بقیه می‌تواند به این نتیجه برسد چون در کتاب آسمانی‌اش گفته شده که این دنیا یک بازی و لهو و لعب است. او دائم دارد این آیه را در قرآن می‌خواند بنابراین خیلی سریع‌تر از دیگران می‌تواند به چنین نتیجه‌ای برسد. موقعیت اعتقادی و فکری ماست که باعث می‌شود وارد فضای طنز شویم و حرف نهفته را به مخاطب منتقل کنیم.

شما و نسل شما از بعد از انقلاب پرورش پیدا کردید و می‌شود گفت که الان سینما یک جورهایی دست شماهاست...

(خنده) کی گفته سینما دست ماست؟ سینما اتفاقا دست افراد ناخلف است.

خب، مجید مجیدی تقریبا بزرگترین پروژه سینمایی بعد از انقلاب را در دست دارد، ابراهیم حاتمی‌کیا یا خود شما بهرحال فیلمسازی‌تان را ادامه داده‌اید و ...

نه، من سه،چهار سال هیچ کاری نساختم.

کار تلویزیونی داشتید.

آن هم برای اولین بار در تاریخ کارهای من متوقف شد!

پس ما را از این اشتباه دربیاورید. بگویید چرا این ذهنیت ما که آدم‌هایی مثل شما همیشه این کوپن را دارند که کار بکنند اشتباه است.

کاملا اشتباه است. شما تا وقتی می‌توانید کارتان را انجام دهید که استقلال فکری داشته باشید. به محض این که این اختلاف به وجود بیاید و استقلال فکری‌ با تفکر مرسوم در تقابل قرار بگیرد دیگرنمی شود کار کرد هرکس که باشد. فرقی نمی‌کند. در همه جای دنیا همه آدم‌ها تحت یک شرایط یا سیستم نظارتی کار می‌کنند. همه باید آن را بپذیرند تا بتوانند کار کنند. البته با نوعی استعاره و روش‌هایی هم باید بتوانند حرف‌شان را بزنند. بنابراین اصلا این جور نیست که بگوییم ما چون بچه‌های انقلابیم، مثلا می‌توانیم هر موقع که دل‌مان خواست هر کاری که بخواهیم انجام دهیم. مگر شما آن جمله معروف آقای شورجه را یادتان رفته که گفت ما اصلا با هنرمندان قبل از انقلاب مشکلی نداریم، با افرادی مشکل داریم که از قطار انقلاب پیاده شدند. البته پیاده به زعم خودشان! یعنی بیشترین مسئله را در دوران آقای شمقدری همین بچه‌های انقلاب داشتند و دیگران خیلی راحت‌تر بودند و خیلی بدون مسئله تر می‌توانستند کارشان را انجام دهند.

فیلم‌های طنز شما همیشه به شدت مورد استقبال واقع شده، این شما را وسوسه نکرد که سینمای جدی را کنار بگذارید و سراغ سینمای طنز بروید؟ با توجه به این که سینمای ایران به شدت به چنین کارگردانی نیاز دارد؟ چرا این مسیر را مشخصا ادامه نمی‌دهید؟

مگر این کار را نمی‌کنم.

فقط فیلم طنز بسازید.

یعنی اصلا به ژانرهای دیگر فکر نکنم؟

بله.

نمی‌توانم. من چند فیلمنامه دارم که دلم می خواهد بسازم؟ آنقدر ایده‌ها و شکل‌های تازه هست که همه‌اش لزوما از مسیر طنز خالص و کامل نمی‌گذرد. بنابراین نمی‌شود فقط کار طنز کرد چون آدم دغدغه‌هایی دارد که احساس می‌کند باید به سراغ‌شان رفت و آن کار را انجام داد.

یعنی همه فیلم‌هایی که ساختید برآمده از دل‌تان بوده؟

اصلا اگر با ذهن و دل آدم همخوانی نداشته باشد که نمی‌توان کار کرد. یعنی اگر شما سراغ کاری بروید که خودتان به آن علاقه ندارید، قطعا فیلم نابود می‌شود ومعمولا خوب از آب در نمی آید.