مسعود کیمیایی، تهران، و مثله شدن

خبرآنلاین: نیکوس کازانتز اکیس، گمانم در زوربای یونانی ، چیزی قریب به این مضمون می‌گوید: آدمیزاد تا وقتی خوشبخت است، نمی‌داند که خوشبخت است، باید از خوشبختی‌اش فاصله بگیرد تا... . این را گفتم تا بگویم استثناهایی هم بر این قاعده جناب کازانتزاکیس وجود دارد و مسعود کیمیایی یکی از این استثناهاست؛ او در همان روزهایی که می‌دانست خوشبخت است این را هم می‌دانست که این خوشبختی دیری نخواهد پایید.

احساس خوشبختی و توامان احساس اینکه این خوشبختی به زودی جایش را به تیره‌روزی خواهد داد احساس غریبی است که شادی را از زندگی آدمی می‌دزدد و به جایش اندوهی ویرانگر می‌نشاند: « من / استعداد شادمانه زیستن ندارم / تصور فردای پرپر گل / زیبایی‌اش را در چشمم اندوهناک می‌کند / و اندیشیدن به پیکر نحیف گنجشک / بارش باشکوه برف را / زشت و هولناک.» کیمیایی در آغاز دهه بیست به دنیا آمده است.

در روزگار نوجوانی او تهران هنوز چیزهای دوست‌داشتنی بسیار داشت. کیمیایی قدر خیابان‌ها و خاطره‌های این شهر را خوب دانست و به همین دلیل آن را چنان در حافظه شاعرانه‌اش ثبت کرد که با تیغ هم نمی‌توان تصاویر آن لحظه‌ها را از ذهن و ضمیر او سترد.

او از همان زمانِ ساختِ قیصر با جان شاعرانه‌اش دریافت که همه آن تصاویر دوست‌داشتنی به زودی جایشان را به چیز‌هایی خواهند داد که هرچه باشند دوست‌داشتنی نیستند. اینکه افسر کلانتری به همکارش می‌گوید:«دوره این حرفا گذشته»، منظورش فقط نحوه به قتل رساندن برادران آب‌منگل و قیام قهرمانانه قیصر نیست. او از به پایان رسیدن تاریخی سخن می‌گوید که شاعر سینماگر ما با جان و دل آن را دریافته است.

تاریخی که جایش را به بی‌تاریخی و بی‌عالمی داده است. با کیمیایی می‌شد بیشتر از اینها سخن گفت اما او راهی سفری بود برای دیدار با دوستانش. مقصدش پاریس بود و کلن و پراگ. اما فقط می‌گفت:«دارم می‌رم پرویز دوایی رو ببینم». هیجانی داشت وصف‌ناشدنی. مدام این پا و آن پا می‌کرد. اذیتش نکردم و گذاشتم با شوق و ذوق دیدار دوستش هر جور می‌خواهد صفا کند.

خیلی سال پیش در مستندی گفته بودید فیلم‌های من لهجه تهرانی یا لحن تهرانی دارند. کمی به این اجمال صورت تفصیلی می‌دهید؟

قبل از اینکه درباره لهجه تهرانی فیلم‌هایم حرف بزنم اول باید ببینیم اصلا تهران لهجه دارد یا نه. این شهر یک زمانی لهجه داشت ولی امروز متاسفانه لهجه‌اش را از دست داده. منظورم از لهجه تهرانی زبان نیست؛ لهجه خود شهر را می‌گویم؛ نوع زندگی مردم که عوض می‌شود، بافت فرهنگی و اجتماعی شهر که عوض می‌شود، به تبع آن زبان زیستی مردم هم تغییر می‌کند. در گذشته خیابان‌های این شهر هر کدام لهجه خاص خودش را داشت. تصور کنید اگر خیابان ری، نادری یا خیابان شمیران می‌خواست حرف بزند چطور حرف می‌زد؟ لهجه این خیابان‌ها خیلی با هم فرق داشت. یک روزی شمیران از اعیان‌نشین‌های تهران بود. کسانی که سفر اروپا می‌رفتند، در شمیران خانه داشتند. فضایی که در شمیران حاکم بود با جاهای دیگر فرق داشت. منظورم از لهجه، حال و هوایی است که در هر کدام از این خیابان‌ها جریان داشت. شما هیچ وقت نمی‌دیدید گروهی در خیابان تخت جمشید دنبال مصدق بدوند ولی در بهارستان این حال و هوای سیاسی حاکم بود. در بهارستان، در ری یا امیریه خیاطی که رادیو داشت محال بود بعدازظهر آن را خاموش کند.

به‌ویژه روزهایی که مصدق در مجلس قرار بود حرف بزند، از ساعت یک ظهر رادیو را روشن می‌کرد، آن را می‌گذاشت بیرون مغازه و همه جمع می‌شدند با هم به سخنرانی مصدق گوش می‌دادند. این اتفاق هیچ وقت در خیابان شمیران یا تخت جمشید نمی‌افتاد. هر نقطه از این شهر لحن و لهجه زیستی خودش را داشت. بعضی پدیده‌ها لحن شهر را عوض می‌کنند؛ حاشیه‌نشینی یکی از این پدیده‌ها است. حاشیه تهران روز به ‌روز دارد بزرگ و بزرگ‌تر می‌شود. این پدیده سهمناک اجتماعی همان چیزی است که شهرداری باید به آن توجه خاص کند و به شدت مراقب تاثیرات آن باشد. هر روز شهرستان‌ها دارند خلوت‌تر می‌شوند و اهالی‌شان به حاشیه شهر تهران پناه می‌آورند. اینها که جمع می‌شوند در حاشیه، کم‌کم نیازهایشان روی هم تلنبار می‌شود؛ سرپناه می‌خواهند، برق می‌خواهند، آب می‌خواهند، اتوبوس می‌خواهند، کار می‌خواهند و چون هیچ‌کدام از اینها درست برآورده نمی‌شود، درگیر کارهای خلاف می‌شوند.

بیکاری و فقر در حاشیه شهر فساد می‌آورد، اعتیاد می‌آورد، بزه‌کاری می‌آورد و اینها کم‌کم به داخل شهر نشت می‌کند و همه چیز را درهم می‌ریزد و قبل از همه چیز لهجه شهر گم می‌شود و زبان زندگی مردم دگرگون می‌شود. اگر حاشیه‌نشینی کنترل نشود، ضایعات جبران‌ناپذیری به ‌بار می‌آورد. گاهی می‌بینیم که یک سیاست کلان دولتی همه توانش را به کار می‌برد تا مساله‌ای اجتماعی را حل کند، یا یک فرهنگ درست را نهادینه کند ولی نمی‌شود و اصلا هم نمی‌دانند چرا طرح‌هایشان اجرا نمی‌شود. اینکه نمی‌توانند شهر را کنترل کنند و برای معضلات اجتماعی برنامه‌ریزی کنند به مسائلی برمی‌گردد که حاشیه‌نشینی به بار آورده.

اختلافات طبقاتی نیز بر لهجه زیستی مردم تهران موثر بوده. یک زمانی فئودال‌ها زمین‌هایشان را در روستاها فروختند و آمدند تهران خرده‌صنعت راه انداختند. اینها نیروی کار می‌خواستند ولی تهرانی‌ها کسر ‌شأن خود می‌دانستند که در این کارخانه‌ها کار کنند. می‌گفتند عده‌ای آمده‌اند از فلان دهات، لهجه دارند، حالا ما برویم زیر دست‌شان کار کنیم؟ زیر بار نرفتند، یا گردوفروش شدند یا پارکابی اتوبوس. لهجه لاتی از همین‌جا آمده ‌است. اساسا زبانی که در جنوب شهر و حاشیه آن به طور زایشی هر روز به وجود می‌آید به سرعت فراگیر می‌شود و به بالای شهر هم سرایت می‌کند. فرضا اگر به زن خوش‌پوش غیر‌طبقاتی می‌گویند داف، این لفظ به سرعت در همه جای شهر رایج می‌شود ولی زبانی که در شمال شهر متداول است به سختی از محدوده‌هایش به بیرون سرایت می‌کند چون این زبان، محفلی است و خاص طبقه مرفه و نمی‌تواند به زبان مردم فقیر راه پیدا کند.

من لحن و لهجه شهری را با فیلم پیوند زده‌ام. سال ۱۳۴۰ وقتی از تهران تصویربرداری می‌کردی، تصویر هر خیابان در شب با تصویر آن در روز فرق داشت. شب فقط چند تا چراغ یا چند تا نئون را می‌گرفتی ولی وقتی روزش را می‌گرفتی، آسمانش را می‌دیدی، زمینش را می‌دیدی، اتوبوسش را می‌دیدی، ترافیکش را می‌دیدی، تکدی‌گری‌اش را می‌دیدی. همین تکدی‌گری از پدیده‌های عجیب شهر تهران است که در هر دوره لحن و لهجه خاص خودش را داشته. در تهران دهه ۴۰ و ۵۰ این تکدی‌گری بهانه داشت. فرضا یک گدا کوزه شکسته‌ای می‌گذاشت جلویش و می‌نشست که یعنی من آب می‌فروشم ولی کوزه‌ام شکسته. زنی بچه به بغل می‌نشست کنار خیابان و بافتنی می‌کرد و از رهگذران پول می‌گرفت.

مردی روپوش آبی کارگری می‌پوشید، مچ دستش را فرو می‌برد در آستین یعنی که من دستم را در کارخانه از دست داده‌ام. این تکدی‌گری بخشی از تهران بود و زبان خاص خودش را داشت. تکدی‌گری امروز تهران خیلی فرق کرده. متکدیان امروز کمپینگ دارند. چهار تا مرسدس می‌آیند اینها را جمع می‌کنند، سازماندهی می‌کنند و می‌فرستند سرکار. امروز شکل جدیدی از تکدی‌گری را می‌بینیم؛ بعضی‌ها کنار خیابان یا وسط اتوبان‌ها گل می‌فروشند، بعضی‌ها در پیاده‌رو‌ها CD قاچاق می‌فروشند. این هم یک‌جور بهانه است برای تکدی‌گری. با کار تکدی‌گری می‌کنند. اینجاست که باید دید حاشیه شهر چطور به درون آن نشت کرده. ماهیت زبان امروز تهران را با همین پدیده‌ها می‌توانیم بشناسیم. در گذشته گداها دعا می‌کردند و اسم ائمه را به زبان می‌آوردند ولی امروز گداها طلب کارند و عقب خلاف‌های بزرگ می‌گردند. آدرس خانه هر کدام را که بپرسی یا رد هر کدام را که بگیری از حاشیه شهر سر در می‌آوری.

قبل از انقلاب چند فیلم روستایی هم ساختید. فضای این فیلم‌ها در روستا می‌گذرد. آنجا هم لحن سینمایتان تهرانی بود؟

فیلم «خاک» اصلا لحن تهرانی نداشت. این اثر نوشته محمود دولت‌آبادی است. دولت‌آبادی بر اِلمان‌های روستایی خیلی تاکید داشت. اصلا او روستایی‌نویس است. به کمک او توانستم در فیلم خاک از لحن شهری و شهری بودن برحذر باشم. «سفر سنگ» وضعیتش فرق داشت و قرار بود فضای بدون مکان وسیعی را توصیف کند. این فضا قرار بود حرف بزند طوری که ما را یاد جای خاصی نیندازد و رنگ و بوی خاصی به خود نگیرد. برای همین ترجیح دادم لحنش بیشتر تهرانی باشد.

در فیلم بلوچ و غزل چطور؟

ریشه‌های فیلم «غزل» بورخسی است. من شخصیت‌های قصه بورخس را ترجمه انسانی کردم نه کلامی. من این قصه را ایرانی کردم. آن دو موسرخ بورخس در فیلم من دو گاوچران جنگل‌نشین شدند که هیچ چیز نمی‌فهمند و آنقدر خشن‌اند که به‌راحتی زن را می‌کشند. او را از میان خود بر‌می‌دارند تا پیوندشان از بین نرود. من فیلم را بردم توی جنگل برای نشان دادن آن خوی خشن و تلاش کردم لحن سینمایی به آن بدهم نه لحن شهری یا روستایی. «بلوچ» هم به همین شکل بود.

فضای فیلم‌های بعد از انقلاب شما بیشتر در شهر می‌گذرد. دندان مار، محاکمه در خیابان، جرم، ردپای گرگ و ... فضای این فیلم‌ها کاملا شهری است. شخصیت‌ها کاملا درگیر مناسبات شهری‌اند. شما اساسا یک فیلم‌ساز شهری هستید. ادبیات و شعر شما هم این ویژگی شهری بودن را دارد. خودتان هم گفته‌اید هنر پدیده‌ای شهری است. احتمالا به هنر به معنای امروزی‌اش نظر داشته‌اید؟

هنر مدرن به شهر تعلق دارد. اوج هنر در روستا صنایع دستی است. ولی سینما، نقاشی‌‌‌‌، ادبیات داستانی محصول شهرنشینی است. اینها هنر شهری‌اند. اساسا تفکر، شهری است. مثل روشنفکری که کاملا یک پدیده شهری است. ردپای گرگ تقابل وجودی یک تهرانی را نشان می‌دهد که سال‌ها در شهرستان بوده و حالا برگشته تهران. تهرانی که روز به‌ روز و لحظه به لحظه دارد تغییر می‌کند. ردپای گرگ مواجهه این آدم با تهران جدید و واکنش او نسبت به آن است. اگر می‌بیند زبان زیستی مردم تغییر کرده به دلیل تغییراتی است که در بافت ظاهری شهر و معماری آن رخ داده.

در خانه‌های قدیمی حیاط خانه محل خواستگاری بود. مادر فلان پسر می‌آمد لب حوض می‌نشست و در رخت شستن کمک می‌کرد و همان‌جا خواستگاری می‌کرد. یا در حمام‌های عمومی دختر را می‌دیدند تا مطمئن شوند عیب و ایرادی ندارد. آپارتمان‌نشینی که آمد زبان زندگی مردم هم تغییر کرد. اوایل زبان آپارتمان به شدت زبان منفوری بود. تهرانی اصلا این زبان را تحویل نمی‌گرفت. بعد از ساخته شدن راه‌آهن و دانشگاه و ساخته شدن وزارتخانه‌ها در حواشی ناصرخسرو شکل ظاهری شهر عوض شد و با خودش زبان دیگری را آورد. رشد جمعیت و کمبود مسکن، آپارتمان‌نشینی را به مردم تهران تحمیل کرد.

تهران لحظه به لحظه دارد تغییر می‌کند. چطور می‌شود به تهرانی که این‌قدرسریع نو‌به‌نو می‌شود، دلبستگی نوستالژیک داشت؟ اصلا این تغییرات چیزی از تهران باقی گذاشته که بتوان به آن دل‌بست؟

شهری که من دوستش داشتم جلوی چشمم مثله شد. هر بار به دست یک شهردار افتاد و هر کدام بنا به سلیقه شخصی‌شان تغییراتی در آن انجام دادند. طرف چهار تا سفر رفته دبی و قطر و از روی معماری درجه دو، مقلدانه و بی‌هویت آنجا می‌خواهد در تهران ساخت‌وساز راه بیاندازد، نتیجه‌اش این ساختمان‌ها و برج‌های بی‌ربط است. ساختمان‌ها نه ربطی به هم دارند و نه ربطی به شهر تهران.

معماران ما می‌روند پاریس و نیویورک، دو تا برج آنجا می‌بینند، می‌آیند و عین آن را در تهران اجرا می‌کنند. یکی در جردن ساختمانی می‌سازد عین ساختمان‌های دوره جنگ جهانی دوم لندن، دیگری ساختمانی را که در لوس‌آنجلس دیده کپی می‌کند. در این شکل از معماری هیچ‌گونه ایرانیتی لحاظ نشده است. این همه آشفتگی که در فضای معماری تهران و زیباسازی این شهر وجود دارد نتیجه کج‌سلیقگی و فقدان درک زیباشناسانه است. اینها می‌خواهند زیبایی را به تهران هدیه بدهند ولی اصلا نمی‌دانند زیبایی چیست؟ هر جا دیواری بیکار مانده رویش نقاشی کشیده‌اند آن‌هم به بدترین شکل ممکن. آخر کی گفته اینها اثر هنری است؟ با چه سلیقه‌ای، با کدام نقاش؟ اینها که نقاش نیستند.

اغلب نقاش ساختمان‌اند نه هنرمند. در جشن‌ها و اعیاد هم روی در و دیوار شهر را با لامپ‌های پلاستیکی چشمک‌زن تزیین می‌کنند. این کارها صورت شهر را زیباتر که نمی‌کند هیچ، بدتر آن را از ریخت می‌اندازد. چرا عوض این ‌کارها یک مجسمه‌ساز قابل نمی‌آورند تا شهر را با آثار هنری زیبا کند؟ چرا از یک نقاش درست و حسابی برای نقاشی کردن روی دیوارها استفاده نمی‌شود؟ چرا برای ساختن میدان‌ها از معماران متخصص استفاده نمی‌شود؟ در ظاهر و باطن شهرسازی‌مان ردی از هنر و هنرمند نیست.

رم یکی از زیباترین و گران‌ترین شهرهای دنیا است. این شهر می‌تواند تا ۲۵ سال خرج کل ایتالیا را بدهد. هرچه خرج ظاهرش کرده‌اند ارزش و قیمتش هم بالاتر رفته. رم با کار هنرمندانه رم شده. در همه جای دنیا ارکستر سمفونیک شهرداری یکی از ورزیده‌ترین و بهترین گروه‌های موسیقی است. چرا ما باید از این محروم باشیم؟ چرا نباید چنین گروهی باشد تا در میدان‌های شهر آثار ملی را اجرا کند؟ شهری که من دوستش داشتم از بین رفته. لاله‌زار از بین رفته، سینماهایش از بین رفته. چرا سینما متروپل نباید موزه سینمای ایران باشد. دلیلش چیست. اگر نمی‌شود لاله‌زار را مثل قدیم دست‌نخورده نگه داشت، دست کم خاطره و تاریخچه را که می‌شود حفظ کرد. کارکرد موزه همین است. هر کسی می‌رود لاله‌زار برای خرید لامپ و لوستر می‌رود. اگر متروپل موزه سینما بشود، ‌اهل سینما یا علاقه‌مندان به تاریخ سینما هم پایشان به این خیابان باز می‌شود. نسل جدید از هویت این خیابان می‌پرسند و این در حافظه جمعی باقی می‌ماند. اینها یادگاری است. چرا بلد نیستیم از یادگاری‌های با‌‌ارزش‌مان درست نگهداری کنیم. این مختص اماکن فرهنگی- هنری نیست. امروزه بازارهایمان هم دارد از بین می‌رود. بازار امین‌حضور تبدیل شده به انبار لوازم خانگی و برقی ...

شما در ادبیات و سینمایتان بخشی از تهران قدیم را به تصویر کشیده‌اید و آن را حفظ کرده‌اید. هنوز هم دارید این یادگاری‌ها را به ما نشان می‌دهید. هنوز هم لاله‌زار را توصیف می‌کنید و آن را به تصویر می‌کشید اما این لاله‌زار دیگر لاله‌زار شما نیست، چرا هنوز اصرار دارید آن را به مخاطب نشان بدهید؟ چرا هنوز در لاله‌زار قدم می‌زنید؟

من کار دیگری بلد نیستم (خنده)، یک بو برنگی از تهران قدیم مانده که مرا به یاد گذشته می‌اندازد. هنوز می‌روم سه‌راه مهندسی زورخانه می‌بینم. هنوز از جلوی سینما رامسر رد می‌شوم. این سینما معلم من بوده. هنوز می‌روم سرچشمه یا ادیب‌الممالک را می‌بینم و به گذشته‌های خودم سر‌ می‌زنم. محله آدم، شهر آدم و جایی که در آن بزرگ شده مثل خانواده او است. وقتی خانواده آدم انکار می‌شود، همه هستی او انکار شده...

مخاطب امروز شما از آن محله‌ها، از آن خیابان‌ها، از آن لهجه و آن مناسبات هیچ تصوری ندارد. نمی‌ترسید با جهان شما ارتباط برقرار نکند؟

درام همه‌جا شکل هم است. حوادث همه‌جا شکل هم اتفاق می‌افتد. فقط اجراها با هم فرق دارند. در آمریکای لاتین همان اتفاقی می‌افتد که در جردن می‌افتد... هیچ فرقی با هم ندارند. من بیشتر به دراما اهمیت می‌دهم، بیشتر به موضوع و روابط اهمیت می‌دهم. و چون این لوکیشن را خوب می‌شناسم، حادثه‌ام را آنجا می‌گذارم. لوکیشن همان لوکیشن است ولی حادثه حادثه امروز است. روابط روابط امروز است، بافت بافت امروز است. اصلا هر اجرایی یک هستی امروزی دارد. هر اجرا در لحظه وقوعش معنا پیدا می‌کند. هر اجرا یک هستی مستقل دارد، فقط کافی است منفعل نباشد.

چرا یک عده می‌گویند ما این جهان را نمی‌فهمیم؟

تلاش می‌کنند که نفهمند. اگر خودشان را رها کنند، خواهند فهمید. مگر می‌شود در خانه پدری‌ات را بزنی و صدایی را که از درون خانه می‌آید نشناسی. ما همه صدای خوب را می‌شناسیم. دوره، دوره انکار است.

یعنی تعمدی در کار است؟

بله.جسدهای شیشه‌ای به چاپ دهم رسیده. هنوز دارد خوانده می‌شود. هنوز قیصر و گوزن‌ها بین فیلم‌های غیرمجاز پرفروش‌ترین‌اند...

شما تهرانی بودن را فضیلت می‌د‌انید؟

نه، اصلا. هر کسی اهل یک‌جایی است.

یعنی به تهرانی بودنتان فخر نمی‌فروشید؟

به هیچ‌وجه. هر کسی شهرش را دوست دارد. البته تهرانی‌ها معروف‌اند به راست‌گویی، درست‌کاری و پاکیزگی. کاش فرصت بود برایتان می‌گفتم تهران چطور به وجود آمد. وقتی برای اولین بار پیش آغا محمدخان از مردم تهران تعریف کردند، تصمیم گرفت تهران را پایتخت کند. کاش فرصت بود که دقیق به شما می‌گفتم آن تعریف‌ها چه بود.

همیشه با حسرت از تهران قدیم یاد کرده‌اید. با تهران امروز چطور کنار آمده‌اید؟ اصلا تعلق خاطری به این تهران دارید؟

تهران امروز که اصلا تهران نیست. ارتباطی با من ندارد. کاری با آن ندارم.

ولی هنوز به بعضی از خیابان‌های قدیمی‌اش سر می‌زنید؟

گمشده من آنجا هم نیست. آنجا هم دیگر فضیلتی ندارد. زورخانه می‌روم ولی خبری از فرهنگ پهلوانی در آن نیست. زورخانه قدیم نماینده فرهنگ پهلوانی بود. الان این فعل، فعل کهنه و له شده‌ای است. دیگر وجود ندارد. نمی‌شود بزرگش کرد و به آن وسعت داد. چون آن روحیه دیگر وجود ندارد. اینها را می‌شود مثل یک خاطره نگه داشت ولی دیگر کارایی ندارد.

تهران شهر به‌هم ریخته‌ای است. مدام هم به هم ریخته‌تر می‌شود و سرعت این به هم ریختگی خیلی زیاد است. ده سال پیش در خانه‌ای زندگی می‌کردیم. حالا نه از آن خانه چیزی مانده نه از آن کوچه و نه از آن محله و نه از آدم‌هایش. در زنجان جنوبی یک عده آدم متولد شدند. یک روزی محله‌ای داشتند. الان زنجان جنوبی‌ای وجود ندارد. فقط یک سری خاطره شخصی برایشان از زنجان جنوبی باقی مانده. سرعت تغییرات آنقدر بالا است که دیگر برای مردم خاطره جمعی شکل نمی‌گیرد. در سینمایش عناصری وجود دارد که در خاطره جمعی شکل گرفته بود. الان در این شهر عنصر خاطره‌ساز نداریم. نوستالژی‌هایمان وجه عینی ندارند تا بتوانیم آن را به یک نقطه برگردانیم.

فیلم‌های نوآر را ببینید، نیویورک دهه ۴۰ را نشان می‌دهد. امروز هم در گوشه و کنار نیویورک به راحتی می‌توانید آن محله‌ها و خیابان‌ها را پیدا کنید. ولی مثلا اینجا در خیابان ری یک پل کشیده‌اند و همه چیز را به هم ریخته‌اند. خانه‌های مردم را خریده‌اند و اتوبان باز کرده‌اند تا تو زودتر به خانه‌ات برسی. البته چاره‌ای هم نیست. آن بافت‌ها غلط بود. شب که بارانی شدید می‌آمد، آب‌انبارها سرریز می‌شد و می‌آمد توی خانه‌ها. برای اینکه آب تمیزتر درون آب‌انبارها بریزد، جارو می‌گذاشتند جلوی تن پوشه راه آب تا جلوی ورود آشغال را به درون آب‌انبار بگیرند. آن روزها به شوخی می‌گفتند؛ توده‌ای‌ها سبیل‌شان را گذاشته‌اند جلوی راه آب. طی این چند سال رشد جمعیت انفجاری بوده. از ۳۵ میلیون نفر به ۶۵ میلیون نفر رسیده. ما الان ۱۰۰ میلیون جمعیت داریم. سرعت رشد جمعیت حتی از سرعت تغییراتی که در تهران داده شده هم بیشتر است. این همه تغییر هم از سر ناچاری بوده. فقط کاش با فکر و درایت بیشتر صورت می‌گرفت.

بعد از انقلاب سینمای شما را به ضدیت با توسعه متهم کردند.

مگر دیوانه‌ام؟

می‌گفتند چرا قهرمان فیلم سلطان وسط بزرگراه می‌ایستد، گریه می‌کند و می‌گوید یک روزی خانه مادرم اینجا بود، سماورش اینجا بود و ... برداشتشان این بود که شما مخالف ساختن بزرگراه هستید و اگر اداره شهر را به شما بدهند، مردم را مجبور می‌کنید در بافت‌های فرسوده زندگی کنند و نمی‌گذارید برج و بزرگراه ساخته شود.

مگر دیوانه‌ام؟ اگر اتوبان ساخته نشود چطور ممکن است این ۲۰ میلیون نفر جمعیت به خانه‌هایشان بروند. این نقدها نقد فیلم نیست. گادفادر نوستالوژیای دهه ۴۰ است. اصلا فیلمش وجود دارد که در آن ریچارد کونت بازی کرده و گادفادرش هم ادوارد جی رابینسون است. خود فیلم اصلی وجود دارد که از روی آن پدرخوانده را ساخته‌اند. سینمای امریکا هرگز موزه‌هایش را از دست نمی‌دهد. اعتبار این موزه‌ها را حفظ می‌کند. اینجا اگر بخواهی اعتبار موزه را حفظ کنی متهم به مخالفت با توسعه می‌شوی. این خیلی خنده‌دار است.

یعنی شما با برج‌سازی هم مشکل ندارید؟

نه! چرا مخالف باشم. چاره‌ای نیست. وقتی شهر تنگ می‌شود، به‌طور عمودی گسترش پیدا می‌کند. اشکال کار اینجاست که این برج‌ها را از روی برج‌هایی که در دبی و کویت و قطر دیده‌اند، می‌سازند. برجی که در ایران ساخته می‌شود باید هویت ایرانی داشته باشد. آپارتمان‌ها باید با خواسته‌ها، فرهنگ و سلیقه ایرانی ساخته شود. ایرانی از اینکه دیوار به دیوار همسایه‌اش زندگی کند پرهیز دارد. ایرانی نمی‌خواهد همسایه‌ها صدای او را بشنود. این باید در ساخت آپارتمان رعایت شود. اصلا ربطی به مذهب ندارد. عرب یک داشته‌هایی دارد، یک عقایدی دارد که با خواسته‌های ما فرق دارد. عرب عادت دارد به قبیله‌ای زندگی کردن، پس نگران حفظ حریم شخصی و خصوصی‌اش نیست. اگر در کشورهای عربی در هر طبقه چهار واحد کنار هم می‌گذارند و مشکلی برایشان پیش نمی‌آید، دلیل نمی‌شود که همین الگو را در تهران پیاده کنند...