محمود دولت آبادی: من اُستاد جان کَندن‌ام

روزنامه سازندگی: بعد از سال ها «طریق بسمل شدن» مجوز چاپ گرفت و حالا شاید «محمود دولت آبادی» که اعتراف به جان سخت بودن هم می کند امیدوار به انتشار «زوال کلنل» هم شده باشد، او در گفت و گو با «سازندگی» از این روزهایش می گوید.

قصه طریق بسمل شدن قصه ای است طولانی. اول این که چطور خواستید داستانی بنویسید با محوریت جنگ. در کتاب های دیگرتان جنگ حضور ندارد و در این کتاب مفهوم و عنصر اصلی روایت است. داستان نوشته شدن این رمان چه بود؟

- چنانچه تجربه شد، جنگ در کشور ما یک آسیب سنگین و به گمان من طراحی شده بود که منجر شد به دفاع جانانه جوانان ایران و مردم از همه اقوام ایرانی از آب و خاک و ارزش هایی که به آنها باور داشتند. شخصا تمام دوران هشت ساله جنگ را درون مملکت بودم و مثل دیگر مردمان با رنج ها و امیدها روزگار گذرانیدم. در آن روزگار دعوت هایی هم به کشورهای خارج داشتم و مورد لطف نویسندگان و محافل فرهنگی قرار گرفتم با پیشنهاد ماندن که همچنان از ایشان متشکرم. در آمریکا بورسی پیشنهاد شد که تشکر کردم و سر راه دعوت سوئد را داشتم.

در سوئد دبیر کانون نویسندگان سوئد به روشنی گفت: «اینجا بمان. خانواده ات را هم دعوت می کنیم بیایند. ما می دانیم که در ایران جنگ است و جنگ جهنم است!» من ضمن تشکر با شوخی به ایشان گفتم «بله! ولی من هم جهنمی هستم!» و البته همیشه قدردان لطف ایشان هستم؛ هم رییس وقت دانشگاه میشیگان، هم دبیر کانون نویسندگان سوئد؛ و در یک تنگنای دیگر هم ممنون محافل فرهنگی آلمان. به این ترتیب لابد احساس دین می داشته ام نسبت به جوانان این آب و خاک که در جبهه ها و بعد زیر بمباران ها پرپر می شدند

و این دین باید به نحوی ادا می شد. البته در سال اول جنگ که دبیر سندیکای تئاتر بودم، با دوازده گروه نمایشی اعلام آمادگی کردیم که به اتفاق برویم جبهه و اعلامیه آن با عنوان «لبیک» در روزنامه اطلاعات چاپ شد که لابد در آرشیو موجود است. به این ترتیب می بینید که از جنگ دفاعی کشور خو د فارغ نبوده و فاصله نداشته ام و داستان «طریق بسمل شدن»، ادای دینی بوده و هست نسبت به مردمی که خود را فدای دفاع از کشور و باورهای خود کردند.

ارواح سربازان و کاتب در رمان شما حضور دارند. موقعیتی ساخته اید که در آن سربازان ایرانی و عراقی متوقف شده اند و مدام در حال نزدیک شدن به جهان هم هستند. آیا این حلول این شخصیت ها و یکی شدن شان نبوده؟ اصولا در این باور شما چگونه این سربازها را کنار هم قرار دادید؟ و اصولا در تعریف شما سرباز بسیار متفاوت است.

- سرباز در باور من به رغم حرفه ای که پذیرفته انسانی معصوم است که به خشونت واداشته می شود؛ و این بدیهی ست وقتی که پای حرمت یک ملت و یک سرزمین در میان است. به همین سبب در اثر من هر دو حریف در موقعیت (به قول شما) در یکدیگر حلول می کنند و عملا مثل هم می شوند اما کاتب، کاتب انگاره من است از یک نویسنده عراقی که چون صدام حسین دست به جنایت مضاعف زد در بمباران شیمیایی حلبچه، او که خارج از کشورش بود،

شناسنامه اش را پاره کرد و فرستاد عراق و با توجه به جنایت صدام حسین نوشت «از این پس من عراقی نیستم». اسم او الهادی العلوی ست و امیدوارم هنوز زنده باشد. مقاله ای را هم به خواست تایم لایف نوشتم به عنوان «صلح و جنگ - پایان کابوس» به او تقدیم کردم. بنابراین عنوان کاتب انگاره یک نویسنده عراقی ست که از سوی دیگر به جنگ با گرایش صلح نگاه می کند.

تشنه گی ... محوری اصلی در رمان. امری که در پایان به شکلی استعاری رخ می نماید و خود را در هیبتی ذهنی نشان می دهد. آیا در روایت تشنه گی استعانت داشته اید به باورهای روایی و تاریخی مان یا اصولا از آن به عنوان امری که تداوم شان باعث می شود تا قهرمان های تان هر لحظه خون شان غلیظ تر شود و به مرگ و مالیخولیا نزدیکتر، استفاده کرده اید؟

- بی گمان گذشته تاریخی ما که نشانه هایش در اثر قابل مشاهده است، بی تاثیر نبوده. با توجه به کشمکش های قرن و قرن ها بین ما ایرانیان و حُکام جنوبی. اما نفس تشنگی؟ شاید... دقیق نمی دانم.

و آن کاتب... مردی از قرون ماضی. گمان می کنم تصویری از بیهقی را که همیشه در جهان تان حضور دارد ساختید. البته بیهقی که کم کم وارد این زمان می شود و ما نمی دانیم اوست که دارد روایت می کند یا دانای کل دیگری که او را روایت. سوال من این است که آیا این تلاطم تاریخی ست که شخصیت های ادبی را به رمان شما وارد می کند و آنها را راوی جهانی که در حال فروپاشی ست؟

- گمان می کنم بیشتر موقعیت و شرایط حاکم بر آدم هاست که تلاطم تاریخی را تداعی می کند، نه برعکس. آخر ما کشمکش های زیادی داشته ایم با همسایگان در طول تاریخ.

مرگ در رمان تان مدام به تاخیر می افتد. در واقع از اولین صفحه های رمان مرگ حول سربازان می چرخد و هی نزدیکتر می شود اما با وجود این که این محاصره تنگ تر می شود، ولی انگار انسان شما در این رمان نیمه جان باز مقاومت می کند مقابل اش.

- بله، چنین است. مقاومت تا جایی که رمق در تن و جان باقی ست، و همین مقاومت است که به قول شما مرگ را تاخیر می اندازد.

تکنیک روایی تان در این رمان بسیار متفاوت است با کارهای دیگرتان. رفت و آمدی دارید بین چندساحت زمانی و زبانی و البته تاریخی. رئالیسم لحظه ای پررنگ می شود و آنی دیگر کم رنگ، انگار همه چیز در سرابی ست و چشمی عرق کرده که گاهی تار می بیند و گاهی شفاف، نمی تواند تمرکز کندو همین نوسان است که بافت روایی رمان تان را می سازد. این شکل روایی چگونه ساخته شد؟

- بله، تشخیص درستی ست. آشکار و پنهان می شود واقعیت بیرونی و تار و روشن می شود گمان و پندار و اوهام. البته اثر بافت متفاوتی دارد و باید هم چنین می بود، زیرا جانمایه داستان چنین بافتی را طلبیده، اما این که چون ساخته شده باز هم می توانم به دستمایه داستان اشاره کنم، چون به واقع عمدت و اراده ای که صرفا آگاهانه باشد، از تقبل برای ساختن چنین شکلی از روایت نداشته ام. در مسیر کار پدید آمده و این خوب است که داستان هم به نویسنده در پیشرفت خودش برای رسیدن به ساختمان خودش کمک کند؛ و این ناممکن نیست اگر نویسنده بتواند با مایه و شخصیت های داستانش به رفاقت برسد در مسیر نوشتن د. دوست داشتن آدم های داستان و احساس همدلی با ایشان بسیار مهم است که من تا چنان حسی نیابم دست به قلم نمی برم.

و نام رمان «طریق بسمل شدن». تاکیدی ست بر همان قربانی شدگی. تنی که با وجود زخم و فوران خون هنوز نیم جانی دارد و در حال تقلاست، به گمانم در نهایت این تن از تنش باز می ایستد...

- بله، قربانی شدن بیان دیگری از نام کتاب است و چاره ای جز آن نیست وقتی که اشخاص داستان فکر می کنند همه چیز سرزمین و مردم شان به خطر افتاده است و فجیع است و غالبا جبر و ضرورت.

و رابطه عجیب انسان ایرانی و عراقی که من به این شکل در ادبیات ایران ندیده بودم اش. نوعی هم سویی شکسته شدن عرف های برآمده از تعاریف تاریخی. انسان گرایی شاعرانه ای که در آن جان داشتن، اهمیت و دلیل اصلی ست. آیا برای ساختن این انسان دوگانه که در هم رفته است دیده خاصی داشتید؟

- انسانی، کاملا انسانی ست رابطه آدم های ایرانی - عراقی، و باید هم عُرف های به قول شما بر آمده از تعاریف تاریخی، در قلم من شکانده می شد. من باور دارم که آدم، آدم است. د ر هم رفتن آدم های دوگانه به نگاه من مربوط می شود که معتقدم آدم، آدم است که زیر پوشش همه تعریف های سیاسی پنهان نگه داشته شده است. یک بار از بازجوی خودم در کمیته پرسیدم شما مکه این همه بچه های مردم را می زنید آیا کینه شخصی با ایشان داری؟! گفت «نه!» و یک لحظه دیدم ساکت و به رغم رفتارش به درنگ واداشته شد.

و این که آیا رمان را باید در ساختار آثار اجتماعی - تاریخی تان دید مانند «زوال کلنل» آیا اثری از جنس «سلوک»، خودتان چه فکر می کنید.

- نه در ساختار «سلوک» و نه در ساختار «کلنل» هر اثری از جمله «طریق بسمل شدن» را فقط در همین ساختار که نوشته شده می توان دید و لاغیر. چنانچه پیش تر گفته ام ساختار هر اثری فرآیند منطقی موضوع و جانمایه آن است. البته همین فرآیند ساده به دست نمی آید؛ لابد دیده اید تاریخ نگارش را. داستان با اندک حجمی که دارد، دو سالی با آن سروکله زدم و بسیار دورریختنی داشته لابد؛ چون زمان زیاد گذشته جزئیات اش یادم نمی آید. این نکته را اشاره کردم مبادا تصور شود که همین که گفته شد اثر فرآیند منطقی جانمایه - موضوع خودش است، پس کار آسان است، نه! تا همین فرآیند به دست آید جان بسیار باید کَند. من استاد جان کندن ام نه استاد در هیچ رشته یا زمینه ای دیگر!

و دست آخر این که تاریخ بیخ گوش ماست. ناگهان پیکر رضاخان پیدا می شود یا تکه ای از تاریخ ما مکشوف می شود. مصدق به نام خیابانی تبدیل و فلان قاضی محکوم به زندان برده می شود. در رمان شما چنین حجمی از تاریخ با توجه به جنگ ساخته شده، چگونه این شکل از تاریخ مدام را می سازید؟

- تاریخ را همگان می سازند، نه یک شخص. نویسنده از جمله من تا بتوان تاریخ دوره زمانه خود را روایت می کند و بهتر که با تامل چنین کند. چون نویسنده نمی تواند شتاب اشخاصی را داشته باشد که تصور می کنند آمده اند تا در بودن خودشان دنیا را به شکل پندار خود دربیاورند. آن که شتاب می کند احتمال سکندری خوردن اش بیشتر است و جامعه ما چنین تجربه هایی بسیار داشته است! اما چه ش ده که اتفاقی مانند نام مصدق بر یک خیابان این قدر برجسته جلوه می کند!

مصدق یک شخصیت ملی ست بازمانده بی آبرویی قومی که این کشور را به انحطاط و نکبت کشانیدند؛ قاجاریه. به این معنا مصدق یک اعاده حیثیت از خاندان خودش نیز هست. می دانیم همه جای دنیا گذشته خودشان را دور نمی ریزند یا به اصطلاح نفی مکانیکی نمی کنند. بلکه نیک و بد خود را نگه می دارند و اجازه می دهند از آنچه رخ داد فرزندان شان آموزه ای بیابند. در این مورد به خصوص کار وقتی خراب می شود که گفته می شود حالا نوبت مصدق است، پس بقیه را باید دور ریخت! البته و متاسفانه در کشور ما ایران دست تخریب همیشه درازتر است که امیدوارم همین عمل قبیح «تخریب» بازشناسی بشود که را؟

مثلا چرا شازده ظل السلطان قاجار در اصفهان علاوه بر همه تعدی ها و ستم ها و مصادره اموال مردم و ... بناهای باقی مانده از گذشته را - مثلا از دوره زندیان یا صفویان - با قید تخریب به اشخاص می فروخت؟ این یک مقوله بسیار قابل مطالعه و تامل در این کشور است: تخریب خود. مورد تازه این که همین دیروز شنیدم جنازه مومیایی شده رضاشاه پیدا شده است، به سهم خودم من موافق نگه داشتن آن هستم زیر نظر سازمان هایی مسئول که باور دارند نیک و بد گذشته را باید حفظ کرد و داوری به آن را به عهده جامعه گذاشت.