بیم و امید‌های کیانوش عیاری در گفت‌وگو با شهرام مُکری

سالنامه شرق: کیانوش عیاری، کارگردانی که با واکنش هایش به بی مهری ها و کارشکنی های سینما، حواشی هایی در سال ۹۶ داشت، در گفت و گو با شهرام مکری به بیان مشکلات و ناراحتی هایش پرداخته است. در ادامه این گفت و گوی سینمایی این دو کارگردان مطرح سینمای ایران را با هم می خوانیم.

شهرام مکری: آقای عیاری فکر می کنم بد نیست با توجه به همه اتفاقاتی که در سال ۹۶ پشت سر گذاشتیم، در آخرین روزهای سال از این که در سال جاری به شما چطور گذشت، صحبت کنیم.

کیانوش عیاری: بله، البته قبل از هر چیز باید این را بگویم که خوشحالم با شما صحبت می کنم؛ اما نه من احساس هیچکاک بودن دارم، نه شما را تروفو می دانم. احتمالا چون مدتی قبل فیلمی از شبکه مستند نشان داد، به اسم هیچکاک- تروفو راجع به همان مصاحبه مشهورشان، این قیاس به ذهنم آمد. متاسفانه ۱۰ دقیقه آخرش را دیدم. خیلی دوست دارم نسخه کامل فیلم را ببینم؛ البته یقین دارم شما صد در صد آن کتاب را خوانده اید.

شهرام مکری: البته این فیلم مستند را ندیدم؛ اما کتاب را خوانده ام. به تازگی هم نشر چشمه کتابی از نامه های تروفو چاپ کرده که به نظرم جالب است. در مجموعه ای از نامه ها، تروفو درباره رابطه اش با هیچکاک گفته و این که اولین ملاقات هایش چطور اتفاق افتاد.

کیانوش عیاری

کیانوش عیاری: تروفو در جای گفته اگر شما به عنوان یک فیلم ساز به یک فیلم ساز دیگر- به ویژه اگر جوان تر باشد- حسادت کنید، فقط یک پیشنهاد دارم؛ یک تفنگ بخرید، به در خانه اش بروید، زنگ بزنید، در را که باز کرد، به مغزش شلیک کنید. این را به عنوان تنها راه حل برای کسی که به یک فیلم ساز جوان تر از خودش حسادت می کند، پیشنهاد داده است.

یکی از ویژگی های تروفو همین خصلت هاست؛ یعنی آدمی است که حب و بغض ندارد. درست زمانی که تروفو در 54 سالگی از دنیا رفت، احساس کردم در سینمای دنیا هیچ پشتوانه ای ندارم. دلیلش را هم نمی دانم؛ اما شاید به خاطر همین خصلت هایش بود که احساس کردم تنها شدم. زمان مرگ هیچکاک جوان بودم و خیلی چیزی نمی دانستم؛ ولی زمان مرگ تروفو غمگین بودم؛ یعنی فکر می کردم یکی از دوستان خوبم، کسی را که از من حمایت می کند، از دست دادم.

شهرام مکری: تروفو در یکی از این نامه ها که برای هیچکاک نوشته، به او گفته می خواهم با شما گفت و گو کنم و برای این که خودش را به هیچکاک معرفی کند، می گوید من یک بار به همراه دوستم به دفتر شما آمدم و نتوانستیم شما را ببینیم. مشغول کار بودید و ما در لوکیشن فیلم برداری شما بودیم؛ یعنی موقعیتی شبیه این جایی که ما در لوکیشن سریال شما هستیم.

هیچکاک سرلوکیشن بوده و تروفو برای دیدنش می رود و وقتی نمی تواند هیچکاک را ملاقات کند، با دوستش طبقه پایین و کنار استخر راه می رفتند و شروع به شوخی کردن می کنند. تروفو می نویسد فکر نمی کردیم شما را ببینیم. کنار استخر بودیم که دوستم من را هل داد و با لباس در استخر افتادم و خیس شدم. ناگهان شما از پله های طبقه بالا به حیاط آمدید و من را با آن لباس خیس دیدید. حالا برای این که یادآوری کنم من که می خواهم با شما مصاحبه کنم، چه کسی هستم، باید بگویم همان آدمی هستم که شما با لباس خیس دیدید. حالا هم امروز با این هوای بارانی من با لباس خیس جلوی شما نشسته ام (می خندد).

کیانوش عیاری: باید این کتاب جدید را بخوانم. قبلی که فوق العاده بود. خواندن این کتاب را باید به هر فیلم سازی توصیه کرد. تا به حال این کتاب را به بیش از 30 نفر هدیه داده ام.

شهرام مکری: پس فعلا به سوال اول کمی دیرتر برسیم. شما در سال جاری فیلم «بیدار شو آرزو» را بعد از سال ها اکران کردید و در برخی گفت و گوها خواندم که دوست نداشتید مخاطب این فیلم محدود به مردم باشد؛ بلکه برای بیداری مسئولان مرتبط با حوادث غیرمترقبه به ویژه زلزله کرمانشاه راضی به نمایش مجددش شدید. چرا از اکران این فیلم راضی نبودید؟

کیانوش عیاری: الان راضی هستم؛ اما هدفم از ساخت این فیلم مسئولان بودند. حتی در زمان خودش پیشنهاد کردم سالی یک بار در مجلس این فیلم را نشان بدهند؛ چرا که به زودی در تهران زلزله ای رخ خواهدداد که طبقه گفته ژاپنی ها تا 800 سال بعد، بشر چنین فاجعه ای را تجربه نخواهدکرد. این زلزله هم نزدیک است و بالاخره رخ خواهدداد. تا الان 32 سال از سیکل سه قرنه اش عبور کرده و در حال حاضر این گسل ها فشرده تر شده است. درست مثل فنری که هر چقدر بیشتر فشرده شود، قدرتش هم بیشتر می شود و این موضوع هولناکی است.

در زمان آقای احمدی نژاد دوستان وزارت مسکن که فیلم «بیدار شو آرزو» را دیده بودند، گزارشی درباره وقوع زلزله تهران به دفتر ما آوردند و قصد داشتند فیلمی درباره زلزله احتمالی تهران بسازند و ساخت این فیلم را به من پیشنهاد دادند. من آن زمان مشغول ساخت سریال «روزگار قریب» بودم؛ اما به آنها پیشنهاد دادم هر طور شده فیلم را بسازند؛ با هر فیلم سازی که به درستی بتواند این وحشت را منتقل کند. در گزارشی که آورده بودند، زلزله تهران براساس 5.5 ریشتر محاسبه شده بود که براساس این در 20 ثانیه اول 1.5 میلیون نفر کشته می شوند و در سه روز بعد این تعداد به 4.5 میلیون نفر خواهدرسید؛

در حالی که آقای عکاشه، متخصص زلزله شناسی گفتند زلزله تهران زلزله هفت میلیون نفری است. پایان گزارش ژاپنی ها از زلزله تهران این بود که تا 800 سال بعد از این زلزله، بشر مصیبتی به این شکل را تجربه نخواهدکرد؛ اما در پایان هزار صفحه گزارش آمده بود تهران باید به صورت مطلق تخلیه شود. در زمان دولت آقای احمدی نژاد و در طرح تخلیه تدریجی تهران، فقط 260 هزار نفر از کارمندان دولت از تهران منتقل شدند و مثلا فقط صد نفر از کارکنان میراث فرهنگی به اصفهان منتقل شدند که از این تعداد بیشتر از نیمی از خانواده های شان نیامدند.

در این مدت جمعیت تهران بیشتر هم شده است و تخلیه کامل تهران عملی نیست. من پیشنهادی در این زمینه داشتم که تهران به صورت کامل برقی شود. تجربه سانفرانسیسکو تازه ترین و آخرین و نمونه این قبیل حوادث است. کشته های سانفرانسیسکو به دلیل انفجارها و آتش سوزی های بعد از زلزله بود؛ اما اینجا صحبت از چند میلیون نفر است و ژاپنی ها گفتند این تعداد براساس زلزله 5.5 ریشتری است؛ اما تمام شواهد حاکی از این است که در تهران زلزله زیر هفت ریشتر نخواهدآمد و ببینید در زلزله ای با این وسعت چه اتفاقی خواهدافتاد.

شهرام مکری

شهرام مکری: اتفاقا وقتی فیلم «بیدار شو آرزو» را دیدم»، وحشت از زلزله و اتفاقات بعد از آن را کاملا حس کردم و با خودم فکر کردم احتمالا هولناک ترین شب زلزله، شب اول است.

کیانوش عیاری: بله، شب اول زلزله بم به نظرم هولناک ترین شب دنیا بوده. در زمان ساخت «بیدار شو آرزو» برخی برای من تعریف می کردند که در یک سرمای بی سابقه در نخستین شب زلزله، حدود ۷۰۰ بچه دزدیده شدند و نزدیک به هزار و ۳۰۰ نفر قطع نخاع شدند؛ به طوری که نمی توانستند تکان بخورند. بسیاری زیر آوار بودند و آب ها که جاری می شوند و زیر آوارها می روند.

افزون بر سرمای هوا، آب سرد هم زیر آوارها و آدم های مجروح جاری است. پدری برای من تعریف می کرد زمانی که زیر آوار بودم، سمت راستم صدای دخترم می آمد و سمت چپم صدای پسر نوجوانم را می شنیدم و نمی توانستم تکان بخورم. بعد از یکی، دو روز صدای دخترم قطع شد و فردای آن روز هم صدای پسرم. زمانی که نجاتش دادند، جنازه ها در فاصله یکی، دو متری هم بودند. چیزهای تکان دهنده ای در ساخت این فیلم دیدم و شنیدم.

شهرام مکری: چند روز بعد از زلزله به بم رفتید؟

کیانوش عیاری: شش روز بعد از زلزله با آقای مهران رجبی و بهناز جعفری که بازیگران فیلم بودند و جمعا یک تیم شش نفره با قطار راهی کرمان شدیم و از آن جا با ماشین به سمت بم رفتیم.

شهرام مکری: ابتدا از شما درباره مهم ترین اتفاقی که در سال ۹۶ ذهن تان را درگیر کرد، پرسیدم. الان فکر می کنم شاید بتوانم جواب این سوال را حدس بزنم که زلزله کرمانشاه و به دنبال تهران شاید بیشتر از همه ذهن شما را درگیر کرده است. به عنوان شخصی که در حوزه سینما فعالیت می کنید و می دانم فرهنگ و هنر و جریانات سیاسی کشور را دنبال می کنید و از طرف دیگر مسائلی که در جامعه اتفاق می افتد، برای شما اهمیت دارد؛ اگر قرار باشد بین تمام مسائل یکی را انتخاب کنید که ذهن شما را درگیر کرده، آیا می توان گفت مهم ترین آن زلزله بوده است؟

کیانوش عیاری: بخشی زلزله هاست و بخشی هم مجموعه تلویزیونی۸۷ متر است؛ اما چیزی فراتر از اینها است. چیزی که دغدغه همیشگی من است، چراهایی است که موجود است. این که چطور می تواند این همه اختلال در یک سرزمین رخ دهد و کسی هم نتواند جلودارش باشد؟ به من کوچک ترین مسئولیتی بدهند و مسئولیت من در راستای این باشد که مانع از فساد شوم، با این که هیچ تخصصی ندارم؛ اما حتما از متخصصان پاکدامن استفاده می کنم و می توانم جلوی فساد را بگیرم؛ حتی اگر به قیمت زندگی خودم و همکارانم باشد. این همه فساد، دزدی و وقاحت چطور ممکن است؟ و چرا هیچ ترمز و توقفی ندارد؟ این چراها من را بیچاره کرده.

زمانی که فیلم آبادانی ها را می ساختم، از سه، چهار سال قبل تر از آن فکر می کردم که چرا باید این همه مردمان کشورم به خاطر زنده ماندن رنج بکشند؟ چرا آدمی که حدود ۷۵ سال دارد، باید شب ساعت ۱۲ با یک ماشین پیکان مسافرکشی کند؟ مگر نباید در حال لذت بردن در کنار خانواده اش باشد؟ شام خوبی خورده باشد، استراحت کند و از زندگی لذت ببرد. چرا این آدم باید چهره مجسمی از رنج و مشقت باشد؟ بعد از دیدن این چیزها، همه چیز برای من تیره و تار شده بود و انگار این گره با فیلم آبادانی ها برای من باز می شد و کمی سبک می شدم و آبادانی ها ساخته شد؛ ولی مگر این چراهای همیشگی تمامی دارد! اینها دغدغه هایی است که در سال ۹۶ و سال های قبل تر از آن داشتم.

فیلم آبادانی ها

شهرام مکری: از «آبادانی ها» تا «خانه پدری»؛ یعنی آخرین فیلمی که من از شما دیدم. فکر می کنم شاید «آبادانی ها» تلخ ترین فیلمی است که در این مجموعه می توانم ببینم. در نتیجه فکر کردم شاید بعد از «آبادانی ها» کمی نگاه تان به سمت پیداکردن روزنه هایی از امید است؛ مثلا درباره «بیدار شو آرزو» به نظر می رسد با تمام تلخی هایی که در فیلم می بینیم، شما به دنبال یک خط زندگی هستید؛ اما شاید با حرف هایی که می زنید، سال جاری را به تلخی های همان روزهای «آبادانی ها» نگاه می کنید.

کیانوش عیاری: شاید بیشتر و بدتر؛ چون این چراهای من دائما فشرده می شود. فیلم «بیدار شو آرزو» فیلمی کاملا هولناک درباره زلزله بم است؛ اما در پایان می بینیم مهران رجبی در آن چادر اهدایی، می رود کمک های مردمی دریافت می کند یا زمان وقوع زلزله وقتی به همراه باقی زندانیان از زندان فرار می کند، برخی به شهر و روستا می روند و وقتی مهران رجبی با مرگ تمام اعضای خانواده اش مواجه می شود، به تدریج می بینیم بهانه هایی برای ادامه زندگی و ادامه نظم بخشیدن به خودش و زندگی پیدا می کند و آن دختری را که دچار قطع نخاع شده، بر می دارد و به تهران می آورد و باز به بم بر می گرداند.

در نهایت دختربچه را در مدرسه چادری روستا می بینیم که بهناز جعفری هم کماکان آنجا معلم است. بله، در فیلم «بیدار شو آرزو» زندگی یک حکم است که باید ادامه پیدا کند؛ در غیر این صورت یعنی دعوت به خودکشی. در صورتی که زندگی باید ادامه پیدا کند. در باقی فیلم ها هم به همین شکل است. فیلم «بودن یا نبودن» یا فیلم «سفره ایرانی» که آنجا هم با وجود این که اسکناس تقلبی ناجوانمردانه از سوی کسی به دیگری داده می شود، باز هم نشانه طنز را می بیند. الان که به فیلم ها نگاه می کنم، می بینم مثلا در فیلم «بودن یا نبودن» یا «بیدار شو آرزو» هم در بخش هایی از فیلم نکات طنزی وجود دارد؛ مثل طنزی که هر وقت بهشت زهرا می روم، می بینم. این که اسم کسی را که از دنیا رفته است، روی تابلوی سیاه رنگ نوشته اند و حمل می کنند.

همیشه از دیدن این صحنه خنده ام می گیرد؛ حتی زمانی که برای خاکسپاری همسرم هم رفته بودم، باز به این صحنه خندیدم. حتی نمی توانم بگویم اتفاق مضحکی است؛ چون کار دیگری نمی توان انجام داد و بین ده ها نفری که از دنیا رفته اند و با هم تشییع می شوند، باید تشخیص داده شود که خانواده متوفی باید کجا بروند. ولی با وجود این موارد، همیشه یک اتفاق کمیک در فیلم هایم وجود دارد و علائم طنز در آن هست که اصلا به نیست طنز نیست. درست مثل نوشتن اسم متوفی روی تابلوی سیاه که یک ضرورت است؛ اما این ضرورت خواه ناخواه لبخندی به چهره می آورد.

فیلم خانه پدری

شهرام مکری: تا درباره «بیدار شو آرزو» صحبت می کنیم، اعترافی کنم. تنها درباره دو کارگردان ایرانی است که احساس کرده ام عمق فیلم های شان اجازه تسلط کامل به جهان ذهن شان را به من نمی دهد. یکی از آنها زنده یاد کیارستمی بودند و یکی هم شما؛ برای همین همیشه خیلی ناخودآگاه مقایسه ای بین سینمای شما و سینمای آقای کیارستمی کرده ام. وقتی به «بیدار شو آرزو» فکر کردم، به یاد فیلم آقای کیارستمی درباره زلزله افتادم. اتفاقا به نظرم یک نقطه اشتراک مهم که در این بین وجود دارد، طنز است. البته بد نیست پرانتزی هم باز کنم که دلم می خواهد درباره اش صحبت کنم.

می دانم آقای کیارستمی در دو پروژه که در خارج از ایران مراحل ساختش را انجام می دادند، در قراردادشان نوشتند اگر این پروژه ها بنا به هر دلیلی به سرانجام نرسید، شخصی که می تواند این پروژه را از نظر من ادامه بدهد، آقای عیاری است. نمی دانم اصلا این موضوع را با خود شما هیچ وقت مطرح کردند یا نه؟ ولی این برای من نشان دهنده این موضوع است که آقای کیارستمی به شما و سینمای شما فکر می کردند. می خواهم بدانم هیچ وقت مشابهت و ایده ای برای شما درباره سینمای شما و سینمای آقای کیارستمی وجود داشته است؟

کیانوش عیاری: شاید یکی از وجوه مشترک در این است که هر دو کارهای مان را بیش از این که یک رسالت باشد، یک امر شخصی می دانیم. خودم به این گونه نگاه می کنم. گاهی اوقات هم وقتی به آثار کیارستمی فکر می کردم و فکر می کنم حس می کنم فیلم سازی برای ایشان هم مثل من بوده است. او با یک اسباب بازی در سن میان سالی بازی می کرد. این اتفاقی است که کوشش نکردم آنرا پنهان کنم. خب خیلی ها دنبال این بهانه هستند که بگویند سینما برای عیاری یک بازیچه است و واقعا یکی، دو سال است که چند جا این را عنوان کرده ام. به این دلیل که صرفا این یک عیب و خفت نیست که سینما بازیچه من است؛

چون دائما به این فکر می کنم و این را عنوان کرده ام که حتی اگر سینما قرار است برمبنای دغدغه های من باشد و نه براساس تحولات اجتماعی؛ خوشبختانه دغدغه های من دغدغه هایی است که فکر می کنم بد نیستند. اگر دغدغه های من در مقایسه با دغدغه های مسئولان مرتبط با عمران و آبادانی شهر بسیار بیشتر و صادقانه تر باشد؛ پس دلیلی ندارد پنهان کنم که با سینما بازی می کنم. به ویژه این که همیشه از این که گاهی اوقات نوشته می شود من گرایش های زیادی به سینمای اجتماعی دارم، نفرت دارم؛ چرا که سینمای اجتماعی و سینمایی را که متعهد است، من بسیار تنگ نظرانه می بینم؛

یعنی تعهد اجتماعی به گمان من یک تنگ نظری محض است یا یک خودنمایی است. تصور می کنم تنگ نظری مهم ترین خصیصه آن است که چرا من باید درباره مسائل اجتماعی متعهد باشم؟ من باید درباره آن چیزی که من را قلقلک می دهد یا آزارم می دهد، متعهد باشم. اینها اگر به درستی ساخته شوند و دغدغه ها یا آن قلقلک ها درست باشد و سطحی نباشد، خب چه مسیری پویاتر از این برای متبلور شدن و ساخته شدن یک فیلم می توان متصور بود؟
به گمانم اینها خیلی بهتر از این است که فکر کنم یک متعهد اجتماعی هستم. قصد ندارم به هیچ فیلمی توهین کنم؛

ولی در هر مقطع زمانی موضوعی اجتماعی پررنگ تر شده است. زمانی مسئله فرار دختران از خانه ها مطرح بود، زمانی دیگر بی کاری، اعتیاد و... زمانی هم موضوعی درباره اسیدپاشی در ذهنم بود که حتی به پوسترش هم فکر کرده بودم؛ صورت دختری که نیمی از آن با پارچه پوشیده شده است و نیم دیگر رها و سالم است. از ساخت این فیلم صرفا به دلیل مد روز بودن احتمالی اش به این دلیل که خیلی سر و صدا خواهد کرد، فرار کردم. به خودم گفتم سال ها بعد این فیلم را می سازم، مبادا تبدیل شود به این که می خواهم سوار بر موجی شوم که در مملکت من جاری و ساری است.

زمانی که در زلزله طبس حضور داشتم، فیلم مستندی به نام «بر مفرش خاک خفتگان می بینم» ساختم. من آنجا چیزی دیدم که به نحوی در فیلم «بیدار شو آرزو» هم بود. برای پیدا کردن جنازه ها با شخصی در آن ماجرا حضور داشتم. در آن ماجرا من و. پیرمردی بودیم که پسر 20 ساله اش زیر آوار بود و توانستیم با یک مهندسی ساده به کمک لودرهایی که استان معین آذربایجان شرقی در اختیار من گذاشتند، در مدت زمان چهار دقیقه جنازه را در یک غروب طبس پیدا کنیم. به نظرم این اتفاق دلیلی برای شکل گیری یک فیلم بود و می توانست یک فیلم پرکشش، جذاب و دیدنی باشد.

فیلم بیدار شو آرزو

وقتی زلزله بعدی یعنی زلزله رودبار رخ داد، من صرفا به خاطر این که نباید سوار موج شوم که مبادا به عنوان یک فیلم ساز فرصت طلب شناخته شوم، به سمت و سوی موضوعی که به آن خیلی علاقه داشتم، نرفتم. بعد دیدم آقای کیارستمی فیلم شان را ساختند و هیچ اتهامی هم متوجه ایشان نشد که بگویند از یک فاجعه ملی فیلمی ساخت که ارتباط چندانی با دردناک بودن زلزله ندارد. برای ساخت فیلمی درباره زلزله، منتظر زلزله بعدی نبودم؛ اما زمانی که زلزله بم رخ داد، همان روز همراه با همسرم صبحانه می خوردیم. همسرم روی صندلی رو به روی تلویزیون و من هم پشت به تلویزیون روی کاناپه نشسته بودم و لقمه ای برداشتم.

برگشتم به تلویزیون نگاه کردم. زیرنویسی دیدم که چند هلیکوپتر به سمت بم حرکت می کنند. فهمیدم اتفاقی مثل زلزله رخ داده است و دیگر سرم از سمت تلویزیون برای برداشتن لقمه بعدی برنگشت. حدود ۴۰ دقیقه به تلویزیون و زیرنویس ها نگاه می کردم؛ آن چنان که تا سه، چهار ماه درد گردن اذیتم می کرد. در همان لحظات فکر می کردم که حالا بهتر است محافظه کاری نکنم و به بم بروم و آن مهندسی را اجرا کنم. انگار اثری از این مهندسی در فیلم است و نه آن مهندسی زلزله طبس با جزییاتی که شاید جایی این جزییات را گفته باشم.

در زلزله طبس چیزی دیده بودم که ذهنم را تسخیر کرده بود. روزی پیرمردی را دیدم که روی یک کپه خاک خیلی طولانی و منظم، مثل خاکریز برای چیده شدن ریل راه آهن نشسته بود. این خاک حاصل خراب شدن دیوارهای کوچه ای بود که حول و حوش ۳۰۰ متر طول آن بود و بر اثر خراب شدن دیوارها، خاک روی هم ریخته شده بود. احساس کردم پیرمرد در حال فکر کردن است. علتش را پرسیدم و گفت: «زمان زلزله پسرم رفت نان بگیرد که ناگهان زلزله شد، می دانم آن زمان در کوچه بود و نشستم و فکر می کنم پسرم کجای این کوچه و کجای این خاک است؟».

با پیرمرد صحبت می کردم، مبنی بر این که پسرت چند ساله بود؟ قدش چطور بود؟ آیا اصولا آدم عجولی بود یا آرام راه می رفت؟ در آن ساعت زمان شلوغی نانوایی بود یا خلوتی؟ به این دلیل این سوال ها را می پرسیدم که با یک مهندسی تخمین بزنم که ممکن است پسرش پشت این خاک طولانی ناشی از ریزش دیوارهای طرفین کوچه کجا پنهان شده باشد؟ بعد با جواب هایی که پیرمرد داد، به پاسخی رسیدم و جایی در ذهن من بود حدود ۲۰ متر آن ورتر از جایی که پیرمرد نشسته بود.

رفتم از استان معین آذربایجان شرقی یک لودر گرفتم، آوردم و حدودی را که حدس می زدیم ممکن است پسرش مدفون باشد، کندیم و چند بیل که زده شد، جنازه پیدا شد و پیرمرد پسرش را شناسایی کرد. چند دقیقه گریه کرد و بعد جنازه بیرون آورده و دفن شد. بعد از ساخت «بیدار شو آرزو» اصلا احساس پشیمانی از این که چنین فیلم ساختم، نداشتم و در معرض اتهام فرصت طلبی هم قرار نگرفتم. پس من از این منظر تلاش می کنم به عنوان یک فیلم ساز اجتماعی تلقی نشوم. فکر می کنم اصولا فیلم هایی که متمرکز روی جامعه شناسی و جامعه نگری هستند، از این منظر بسیار تنگ نظر هستند.

شهرام مکری: فکر می کنید از این تنگ نظری رئالیستی بتوان به عنوان بحران فعلی سینمای ایران نام برد؟

کیانوش عیاری: من سال ۹۲ که دارو جشنواره فیلم فجر بودم، بعد از جشنواره حس کردم چیزی که خیلی هراس انگیز است، سونامی فیلم های مثلا نگران مسائل اجتماعی» است و من از این موضع به عنوان یک سونامی نام بردم. ترسیدم و گفتم این اتفاق بسیار نگران کننده است. این تنگ نظری سینمای اجتماعی آزادی را به صورت خیلی جدی از فیلم و سینمای ایران می دزدد و به جای آن یک سری مفاهیم را می آورد که این مفاهیم نمی تواند عمق داشته باشد و آشکار و سطحی است.

ضمن این که دوران بسیار کوتاهی دارد. سینمای کیارستمی دوران ندارد و محدود نشده و مشمول زمان نیم شود؛ به این دلیل که به سمت مسائل مد روز نیم رود. این اتفاق تنها شامل فیلم های آقای کیارستمی نیست و تعداد دیگری از معدود فیلم سازان ایرانی را هم در بر می گیرد؛ اما این نگاه آن قدر محدود و کم است که شاید انگشت شمار باشد که البته خود شما هم یکی از این فیلم سازان هستید.

فیلم بیدار شو آرزو

شهرام مکری: ممنونم از شما، آقای عیاری فیلم کوتاه می بینید یا دنبال می کنید؟

کیانوش عیاری: همیشه آرزو می کنم من را برای داوری فیلم های کوتاه دعوت کنند. به تازگی جشنواره ای از من برای داوری فیلم های کوتاهی که درباره راه آهن ساخته شده است، دعوت کرد که خود شما هم حضور دارید. فیلم کوتاه همیشه برایم جذاب است.

شهرام مکری: در عرصه فیلم های کوتاه هم فکر می کنید همین سونامی تعهد اجتماعی وجود دارد؟

کیانوش عیاری: به شدت. خوشبختانه به علت صفت آزادمنشی که در بطن سینمای کوتاه وجود دارد، به هر حال کسانی که این چنین فکر می کنند، می توانند با امکانات خیلی سهل الوصول تری به آن برسند. برای همین گاهی فیلم های درخشان می بینیم. در یک سال گذشته چند فیلم خیره کننده کوتاه دیدم که خیلی من را به وجود آورد.

شهرام مکری: پس به جز زلزله، سریال 87 به اضافه یک متر و ماجرای این اختلاس ها و گرفتاری ها، چیزهای دیگری هست که در سال 96 ذهن تان را درگیر کرده؛ مثلا همین سونامی تنگ نظری رئالیستی در سینما.

کیانوش عیاری: بله، البته موضوع اختلاس ها سال ها است که ذهنم را درگیر کرده است و روز به روز هولناک تر می شود. باورکردنی نیست که چنین اختلاس هایی در یک کشور اگرچه ثروتمند رخ بدهد. برای چه باید این طور باشد؟ من باز هم تکرار می کنم که اگر کوچک ترین مسئولیتی در این باره داشته باشم، نمی گذارم یک نفر یک ریال اختلاس کند؛ یعنی منِ آدم ناچیز و حقیر می توانم جلودار اختلاس شوم؛ چه برسد به کسانی که رئیس جمهور هستند.

شهرام مکری: 87 متر چهارمین سریال شماست؟

کیانوش عیاری: بله، چهارمی است.

شهرام مکری: محبوب ترین چیزی که از سریال های شما به خاطر دارم که شاید برای شما کمی تعجب برانگیز باشد، قسمت اول سریال «خانه به خانه» است. برای من همیشه محبوب و به یادماندنی است.

کیانوش عیاری: بگذارید یادم بیاید. خانواده ای که به سفر می روند و خانه را به همسایه می سپارند؟

شهرام مکری: قسمت اول. ورودی سریال. وقتی از عروسی بر می گردند و کلید ندارند و پشت در می مانند.

کیانوش عیاری: بله، سریالی بود که در مدت دو، سه ماه شکل گرفت و پنج، شش قسمت ساخته شد. این مجموعه به سفارش مرکز آمار ایران برای سرشماری نفوس و مسکن سال 75 بود و نامش «خانه به خانه» شد.

شهرام مکری: قسمت اول این سریال را خیلی دوست دارم و هیچ وقت نشنیدم درباره آن صحبتی شود و یک ابراز علاقه عجیب دیگر؛ شاید مخالف نظر خودتان. فیلم روز باشکوه. در برخی گفت و گوهای شما حس می کنم فیلم مورد علاقه شما نیست و گاهی آن را کنار می گذارید. درواقع این فیلم را به عنوان یکی از نمونه های درجه یک کمدی سینمای ایران می شناسم؛ اما تا در تلویزیون هستیم، بگویید آیا وقتی به تلویزیون نگاه می کنید، با مدیومی سر و کار دارید که خیلی در مقایسه با سینما دوستش ندارید یا این که برای شما ویژگی های پنهانی دارد و آن را می پسندید؟

کیانوش عیاری: ویژگی های بسیار پراهمیتی دارد. رسانه ای است که بسیار فراگیر است. به ویژه برای من که اکثر فیلم هایم یا توقیف شدند یا طوری به سرشان زدند که با توقیف تفاوت چندانی ندارد؛ مثل فیلم «آبادانی ها» که روز 23 بهمن بدون داشتن حق هرگونه تبلیغی به مدت پنج روز اکران شد که از شرش خلاص شوند.

شهرام مکری: درباره فیلم «بودن یا نبودن» هم تقریبا همین اتفاق افتاد...

فیلم بودن یا نبودن

کیانوش عیاری: «بودن یا نبودن» اکران عجیبی داشت. درست در چهارمین روز اکرانش آقای قزل ایاق، پخش کننده فیلم، با من تماس گرفت و خبر داد که در سینما فرهنگ فیلم را پایین کشیدند. خاطرم هست چند روز پیش از این اتفاق، درست روز اول اکران فیلم بعد از این که از جشنواره قاهره برگشتم و برای فیلم جایزه گرفته بودم، وقتی از مقابل سینما فرهنگ رد می شدم، نوشته شده بود برای یک هفته آینده همه بلیت های فیلم فروخته شده است. خوشحال شدم. به سینما قدس هم سر زدم و آن سینما هم به همین شکل بلیت هایش تا چند روز آینده خریداری شده بود. خوشحال بودم که مخاطب از فیلم استقبال کرده است.

وقتی آقای قزل ایاق در چهارمین روز اکران فیلم این خبر تلخ را به من داد، باور نکردم. از من پرسید دقیقا کجا هستم و من در خیابان شریعتی نزدیک میرداماد بودم. به من گفت حتی وقتت را صرف نکن که به سینما فرهنگ بروی و ماجرا را از نزدیک ببینی. گفت مستقیم به ارشاد بروم و ماجرا را پیگیری کنم. به نظرم استقبال مخاطب از فیلم «بودن یا نبودن» یک پیروزی فوق العاده برای سینمای ایران محسوب می شود. فیلمی که بدون بازیگران مطرح و بدون گره افکنی های کاذب توانسته بود به جایی برسد که هم بلیت های پنج، شش روز آینده اش در سینما به فروش برسد و متاسفانه فیلم را در چهارمین روز اکرانش متوقف کردند.

شهرام مکری: «خانه پدری» هم در دو روزی که اکران شد، صندلی خالی نداشت...

کیانوش عیاری: بله در ۱۰ سئانس در سال ۳۶۵ نفری اکران شد؛ آن هم به لطف آقای شهاب رضویان که سالن بزرگ تری در کورش به فیلم اختصاص داد. علت متوقف شدن اکران «خانه پدری» مشخص است؛ مسائل حاشیه ای بود که متاسفانه به فیلم آسیب زد؛ اما «بودن یا نبودن» چنین حاشیه ای نداشت. متعلق به ذات خودش بود و فیلم توانسته بود چنین ارتباطی را با مخاطب برقرار کند.

شاید تنها فیلمی بود که وقتی آن را می دیدم، هیچ کجا چشمم را نمی بستم و خجالت نمی کشیدم. در همه فیلم هایم لحظه هایی هست که چشم هایم را می بندم. خاطرم هست «آن سوی آتش» در کن به نمایش گذاشته شد و من در انتهای سالن لومیر نشسته بودم. جایی اواخر فیلم هست که فراموش کرده بودم زمانی که برای نمایش در جشنواره کن فیلم را آماده می کنم، آن بخش را حذف کنم. در آن لحظه چشم هایم را از خجالت به مدت ۲۰، ۲۵ ثانیه بسته بودم و از طریق صدا فهمیدم که آن سکانس تمام شده است.

شهرام مکری: کدام سکانس؟

کیانوش عیاری: پایان فیلم فریادهای زنده پروین سلیمانی است که به نظرم باید حذف می شد. وقتی صدا به من می گفت این سکانس تمام شده است و چشمانت را باز کن، با اعتماد به نفس همراه با تماشاگران فیلم را می دیدم. در باقی فیلم هایم هم صحنه ای بوده که پشیمان بودم که چرا این را حذف نکرده ام؛ اما در «بودن یا نبودن» ابداً دچار چنین بحران روحی ای نشدم. دو سال پیش هم فیلم را در جمعی هزار نفره دیدم و هرگز این حس را نداشتم. امیدوارم در فیلم «خانه پدری» و «کاناپه» هم چنین حسی باشد؛ یعنی هیچ لحظه ای از فیلم باعث آزارم نشود.

شهرام مکری: فکر می کنم «بودن یا نبودن» با برداشت هایی که درباره ایده دین و چنین چیزهایی در فیلم وجود داشت، باعث سوءتفاهم شد و من همیشه از خودم سوال می کنم که چرا آدم ها متوجه میزان علاقه شما به سینما در فیلم های تان نمی شوند؟ و شروع می کنند به برداشت های مختلف و متفاوت. در فیلم «خانه پدری» از این ایده دستگاهی که صدای آقای رجبی از آن پخش می شود، لذت بردم. واقعیت این است که نه بخاطر تفسیرهای مختلف سیاسی یا اجتماعی که ممکن بود از آن برداشت شود، به نظرم ایده بسیار جالبی درباره فرم و سینما بود و یک طنازی درجه یک داشت.

همیشه تعجبم از این است، کسانی را که باعث می شوند فیلم های شما روی پرده سینما نیاید، نمی توان هیچ وقت ردگیری کرد که ببینیم چه کسانی هستند و با آنها صحبت کنیم و متوجه شویم فیلم ها را چطور می بینند؟ چطور تفسیر می کنند؟ فکر می کنم اوج این ماجرا در فیلم «خانه پدری» اتفاق افتاد. آیا امیدی به نمایش این فیلم یا «کاناپه» دارید؟

کیانوش عیاری: «کاناپه» شرایط دشوارتری دارد. درباره «خانه پدری» شرایط به گونه دیگری است و به نظرم یک سوءتفاهم محض و قطعی درباره این فیلم اتفاق افتاده است. بارها این را گفته ام که اگر به جای این که مهران رجبی در کار سنتی فرش و این جور چیزها بود که نشان می دهد ارتباطی با بازار دارد، شغل دیگری داشت؛ مثلا آپاراتچی سینمای آن دوران بود یا در اداره پست کار می کرد و مخابراتچی بود، آیا چنین اتهاماتی متوجه فیلم می شد؟ یقین دارم که نمی شد. وجود این شغل تا حد زیادی باعث شد درباره این فیلم موضع گیری شود.

از طرفی من عامدانه به خاطر معنادار شدن فیلم، به سمت شغل مهران رجبی در فیلم نرفتم؛ بلکه از این منظر وارد شدم که فکر کردم این فرد باید شغلی داشته باشد که ریشه دار است و در عین حال اصالت و زیبایی دارد بتواند خانواده ای را نسل به نسل در بر بگیرد؛ چرا که این شغل به گونه ای است که سرمایه خانواده محسوب می شود و باید به همین شکل حفظ شود. اتفاقا پیش از این که فیلم به جشنواره ارائه شود، فیلم برداری کردم. خودم حس کردم می تواند بار منفی زیادی داشته باشد و این بار شمشیری معمولی در زمین فرو می رود. بعد از دیده شدن فیلم دیالوگ های عجیبی درباره این سکانس شنید»؛

از جمله این که آقای پژمان فر تعبیری اشتباه از این سکانس داشت. این حرف ۱۰ روز قبل از آغاز جشنواره گفته شد و باعث شد فیلم نابود شود. کسی که به دنبال بهانه باشد، می تواند در بسیاری از فیلم ها چنین موردی را پیدا کند. فیلم «خانه پدری» قربانی یک سوءتفاهم است و بس. این را با قاطعیت می گویم. یک سوءتفاهم که براساس تنگ نظری است؛ اما «کاناپه» داستان دیگری دارد و فیلمی است که از قبل به شش نفر خانمی که قصد داشتند در این فیلم بازی کنند، گفتم فکر نکنید با این فیلم به عرش خواهید رسید.

فیلم کاناپه

این فیلم به احتمال بسیار زیاد توقیف خواهدبود و شما اصلا دیده نمی شوید. با وجود این از سه هزار و 250 نفری که در پنج روز به دفتر آقای ساداتیان برای تست آمدند، از هر صد نفر 90 نفر می پذیرفتند که موهای شان را بزنند. خیلی برایم جالب بود که براساس چه چشم اندازی تن به این کار می دهند؟ فیلم «کاناپه» ساخته شد و به خاطر دلواپسان احتمالی که فردایی نامعلوم نگویند عیاری کلک زد و با موهای خود بازیگران فیلم برداری شد، از همه مراحل تراشیدن سر این خانم ها و پوستیژ گذاشتن آنها فیلم برداری کردیم.

به نظرم توقیف این فیلم از مسخره ترین کارهایی است که می شد انجام داد. به مرور ثابت خواهدشد که فیلم «کاناپه» یک ضرورت تاریخی است. نه فقط برای سینمای ایران؛ بلکه برای جامعه ایران. برای این که جامعه باید این سمت برود که بی آن که توهینی به ارزش ها شود، مقداری گشودگی درباره این جریان اتفاق بیفتد. از سوی دیگر این فیلم پیشنهادی برای سینمای ایران است؛ نه جامعه. متاسفانه این ضرورت تاریخی را با قدرتی که دارند سعی می کنند سرکوب کنند. این فیلم مستحق توقیف نیست.

شهرام مکری: اما به نظرم تا همین حد هم تاثیرش را می گذارد. خود من قبلا سناریویی داشتم و قصد داشتم بعد از فیلم «هجوم» آن را بسازم. بعد از این که صحبت های شما را درباره فیلم «کاناپه» شنیدم و ضرورت سینمای ایران برای پرداختن به ماجرای حجاب را تحلیل کردم و این که به هر حال سینمای ایران باید تکلیفش را با آن معلوم کند، ناخودآگاه سناریو را کنار گذاشتم؛

چرا که پلان ها را مثل قبل فیلم برداری کنم و سعی کنم با این شرایط فضای واقعی به وجود بیاورم و درباره رئالیسم حرف بزنم. شاید تا پیش از این که این بحث پیش نیامده بود، سرمان را به طرف دیگری گرفته بودیم و نگاه نمی کردیم؛ ولی به محض این که یکی درباره آن حرف می زند، دیگر نمی توان خود را به ندیدن زد. به همین دلیل می گویم کار شما اثرگذار بود؛ چه این فیلم نمایش داده شود و چه نشود.

کیانوش عیاری: این اتفاق ارزشمندی است و چقدر خوب که شما این کار را انجام دادید. من هم فکر می کنم با این شرایط هرگز فیلمی نخواهم ساخت که زن در خلوت یا در کنار محارمش حجاب داشته باشد. یا زن ها باید از فیلم های من حذف شوند که این خیلی عجیب است و تقریبا نزدیک به غیرممکن یا این که خانم ها در فیلم های من در اماکن عمومی دیده شوند.

شهرام مکری: چیزی که در این بین توجه من را جلب کرد، در همین سونامی مسائل اجتماعی یا به نوعی رئالیسم سینمای ایران، این است که چطور سینماگران ما این قدر مدعی هستند آینه ای در مقابل جامعه اند؛ اما در همین مسئله به خودشان دروغ می گویند. این که تمام امتیاز فیلم مان را به نمایش رئالیسم بدهیم؛ اما خانم ها با لباس بیرون در تختخواب دیده شوند. این قرارداد نمایشی کجای آن رئالیسم جا می گیرد؟

کیانوش عیاری: نکته مهمی است و فکر می کنم زمانی که صدا وارد سینمای ایران شد؛ به نوعی شرف سینمای ایران خطاب شد و تصور می کنم همین موضوعی که درباره اش حرف می زنیم، شرف سینمای ایران است. گفته می شود که سینما راستگو، حقیقت گو و آینه گون است. این سینما چرا در قدم اول باید یک دروغ را تحمل کند؟ این آزاردهنده است و من به خودم اجازه نمی دهم توصیه ای برای سینمای ایران و سینماگران ایران داشته باشم؛ اما امیدوارم باقی سینماگران اگر می توانند، زن را در خلوت یا در کنار محارمش نشان ندهند.

روش فیلم سازی من بعد از «کاناپه» به این گونه است. از طرفی عده ای منتظر دیدن سریال 87 متر هستند که پس اینجا آیا حجاب رعایت خواهدشد یا خیر؟ سال ها پیش قراردادی با تلویزیون داشتم و در حال اجرای آن هستم. قطعا در هر کاری که مربوط به خودم است، این موضوع را پیگیری می کنم؛ اما در کاری که متعلق به یک سازمان دولتی است، ناچارم از این ماجرا فاصله بگیرم. این نشانه دورویی فیلم ساز نیست. این یک ضرورت مقبول است و باید این افتراق را پذیرفت.

شهرام مکری: و درباره «روز باشکوه»- درست حدس می زدم- که فیلمی است از مجموعه کارهای شما که شاید علاقه مندی کمتری به آن دارید.

فیلم آن سوی آتش

کیانوش عیاری: این فیلم شبیه فیلم هایی که قبلا ساختم یا بعد از آن ساختم، نیست. دلیلش خیلی واضح است. در دورانی بعد از «آن سوی آتش» من ۱۹ سناریو، سیناپس و ایده که به صورت شفاهی تعریف کردند یا خط قصه که به بنیاد فارابی و وزارت ارشاد دادم، همه بدون استنثا رد شدند. نمی توانم مدعی شوم همه این ۱۹ سناریو دغدغه های من بودند؛ مثلا فیلمی مثل «آبادانی ها» نه فقط دغدغه؛ بلکه تمام رگ و پی من بود و باید ساخته می شد. «آن سوی آتش» نیز به همین شکل بود. این فیلم محصول تفکری است که فکر می کردم چرا من که در اهواز متولد شدم و ساکن این شهر بودم،

هیچ وقت نمی توانستم ستاره ها را در آسمان ببینم؛ چون آسمان برای ما اهوازی ها کاملا قرمز بود و همیشه بوی شیرین نفت حس می شد؛ یعنی در شهری با وجود داشتن مخازن زیاد نفت، باید این قدر فقر دیده شود. در قدیم دو محله در اهواز به نام زیتون کارگری و زیتون کارمندی بود. آن زمان اختلاف بسیار چشمگیری بین شکل و شمایل زندگی مردم این دو منطقه بود. در یکی دخترانی را می دیدی با تاپ و شلوارک که دوچرخه سواری می شوند و در منطقه دیگر دختران عرب را که چند دیگ بادیه بر سرشان و پابرهنه عمدتا ماست و دوغ می بردند، می دیدی.

این تفاوت ها بسیار عمیق تر و ژرف تر در شهری که در هسته خودش ثروت دارد و در پوسته به جز عده معدودی، فقر بیداد می کند، حس می شود، خیلی طبیعی است. برای نوجوانی که به مسائل اطرافش حساس است، این نکات چشمگیر است. حتی اگر از اختلاف طبقاتی سر در نمی آوردم؛ به هر حال این تفاوت ها را می دیدم. ماجرای ساخته شدن «روز باشکوه» به همان دورانی بر می گردد که بسیاری از طرح ها و فیلم نامه هایم رد شد. آخرالامر در فاصله چهارراه استانبول، وقتی داشتم از یک سوی خیابان به سمت دیگر می رفتم، دستی روی شانه من گذاشته شد و یونس صباحی بود.

پیشنهادی را با من در میان گذاشت و گفت آیا شما حاضر هستید فیلمی برای هدایت فیلم بسازید؟ خب طبعا چند سال بی کار بودم، در زندگی ام حتی مسافرکشی هم بلد نبودم که مشغول این کار باشم؛ بنابراین بلافاصله قبول کردم. سناریویی را به من دادند و بعد از خواندن سناریو با آقای صباحی تماس گرفتم و گفتم این فیلم نامه نیاز به تغییرات دارد و تغییرات را اعمال کردم. آن چنان روی فیلمنامه کارکردم که آقای مصطفی شایسته زمانی به من گفت شاید آن سناریو را بعدها بتوان کار کرد و خوشبختانه از طرح ابتدایی فاصله گرفته بود.

بعد از این که جانانه روی فیلم نامه کارکردم، خیلی سریع عازم محل فیلم برداری شدیم و شروع کردیم. فیلم به سختی به جشنواره رسید. من این فیلم را از این نظر دوست دارم؛ چرا که در عرصه ای که زیاد به آن گرایش نداشتم، به نظرم تا حدی موفق بودم. «روز باشکوه» در آن سال به گفته آقای مرتضی شایسته پربیننده ترین فیلم ایرانی بود. پس به نوعی یک موفقیت محسوب می شود. اتفاقا در نامه های تروفو به این نکته اشاره شده که گفته بود «من حتی اگر کاری را دوست نداشته باشم و قصد انجامش را داشته باشم، از تمام تجربه و استعدادم برای بهتر شدن کار استفاده می کنم».

من هم با این گاه به سمت و سوی ساخت این فیلم رفتم. نه این که آن زمان مطلب تروفو را خوانده بودم؛ ولی فکر می کردم وظیفه من این است که به بهترین شکل ممکن فیلم ساخته شود. من اصلا از این فیلم فرار نمی کنم؛ ولی اگر جایی صحبت شود که قرار است پنج، شش فیلم از شما نمایش داده شود، طبیعی است که سعی می کنم فیلم هایی از بنده نمایش داده شود که مثلا مدعی هستم زمانی دغدغه های من بوده اند. برای ساخت «روز باشکوه» دغدغه من پول و بیکاری بود و اگر ۱۹ طرح و فیلم نامه ام رد نمی شد، هرگز این فیلم را نمی ساختم. دو سال بعد از آن فیلم «دو نیمه سیب» را ساختم.