جواد مجابی: طنز یک ابررسانه است

هفته نامه کرگدن - پیام حیدر قزوینی: گفت و گو با جواد مجابی درباره کتاب «تاریخ طنز ادبی ایران»؛ اثری پژوهشی که به بررسی طنز در نظم و نثر کلاسیک ایرانی تا روزگار حافظ پرداخته است. «تاریخ طنز ادبی ایران» عنوان کتابی است از جواد مجابی که مدتی پیش دو جلد از آن را نشر ثالث به چاپ رساند و در آینده نیز جلد سوم آن منتشر خواهدشد. این کتاب همان طور که از عنوانش هم بر می آید، اثری است پژوهشی درباره طنز در آثار نظم و نثر کلاسیک ایران تا عصر حافظ. این کتاب را می توان حاصل دغدغه دیرین مجالی درباره مقوله طنز دانست. بخش هایی از این کتاب سال ها پیش نوشته شده بود و کتاب نیز مدت ها آماده انتشار بود اما به دلایل گوناگون انتشارش با تاخیری طولانی مواجه شد. طنز را می توان یکی از ویژگی های مشترک و اصلی آثار مجابی دانست. او در این کتاب از نگاه یک طنزاندیش به سراغ آثار کلاسیک فارسی رفته است. به مناسبت انتشار «تاریخ طنز ادبی ایران» با جواد مجابی درباره این کتاب گفت و گو کرده ایم که در ادامه می خوانید.

«تاریخ طنز ادبی ایران» پژوهشی است درباره طنز در آثار ادبی ایران، اما به نظر می رسد طنز از همان آغاز کارتان دغدغه شما بوده و همیشه یکی از مولفه های اصلی آثارتان بوده است.

بله. من از سال 1346 به طور جدی با مقوله طنز رو به رو شدم و «یادداشت های آدم پرمدعا» را منتشر کردم. از آن زمان تاکنون یک ابررسانه و نوعی بینش است؛ بینشی که برای هنرمندان ضروری است و تقریبا هیچ هنرمند بزرگی نیست که از بینش طنزآمیز بی بهره باشد. هنرمندان، این جهان را جهانی دگرگونه و واژگونه و غیرعقلانی می بینند و برای تغییرش می کوشند. در این میان، برخی از طنز برای بیان این وضعیت استفاده می کنند و عده ای دیگر مواجهه ای جدی با آن دارند، اما این بینش طنزآمیز است که آدم ها را متوجه وضعیتی غیرمعقول می کند و باعث می شود برای تغییرش بکوشند.

یکی از کارهای نویسندگان و شاعران و هنرمندان، حالا اگر نگوییم تغییر جهان، اما ارائه تعبیر درست تری از جهان است. در ادبیات معاصر ایران کمتر کسی را می شناسم که از بینش طنزآمیز بهره مند نبوده باشد، ولی این که همه آن ها در آثارشان از این بینش استفاده کرده اند یا نه، موضوعی است که می توان درباره اش بحث کرد. مثلا صادق هدایت در بسیاری از آثارش کاملا جدی است و لحنی تراژیک دارد اما ناگهان در «توپ مرواری» یا «وغ وغ ساهاب» روحیه طنزش آشکار می شود. حتی می توان گفت لحن تراژیک او نیز به نوعی محصول همین بینش نابجایی و غیرعقلانی بودن جهان اطراف اوست. استفاده از نطز در آثار ادبی می تواند به شکل آشکار و در قالب داستان ها و یادداشت های طنزآمیز باشد یا این که در ساختار آثار نوعی طنز نهفته باشد. مثلا در ساختار آثار ساعدی طنز به عنوان ریشه های اثر وجود دارد و این متفاوت از طنزی است که در داستان های بهرام صادقی دیده می شود. داستان های صادقی هم در ریشه هایش از طنز برخوردار است و هم شاخه ها و لایه های ظاهری اش طنزآمیز است.

یکی از کارکردهای طنز این است که این بی بنیاد را بی بنیاد نشان دهد و ظاهری بودن بسیاری از امور را به تصویر بکشد. حتی جدی ترین مسائل بشری را هم با نگاهی دقیق تر می توان به شکل وضعیتی طنزآمیز دید. مثلا همه ما فکر می کنیم بهار فصل رویش برگ ها و درختان است و پاییز فصل ریختن برگ ها و در تاریخ ادبیاتمان چقدر شعر درباره این ماجرا نوشته شده و چقدر احساسات درباره اش خرج شده است، اما الان تقریبا ثابت شده که درخت در بهار از طریق آوندهای خودش شیره را به سراسر شاخه هایش می فرستد و برگ تولید می کند و در زمستان و از آن جایی که برای خواب زمستانی اش به آن شیره ها نیازمند است آن ها را واپس می گیرد. درواقع برگ ها را که فرزندانش هستند می کشد و دوباره شیره ها را به ساقه ها بر می گرداند تا زنده بماند، اما می بینیم که ما چقدر در برخورد با این مسئله جدی و احساستی بوده ایم و شعرهای زیادی در این مورد گفته ایم. غرض این است که یک عدم قطعیت و عدم حتمیتی در جهان وجود دارد که طنز به شناخت و دریافتش کمک می کند. بنابراین همان طور که گفتید من همیشه در آثارم به طنز اهمیت داده ام.

چرا این کتاب با تاخیری طولانی به چاپ رسید؟

بله. کار روی این کتاب از سال ها پیش شروع شده بود. یکی از فصل های این کتاب را که به طنز در آثار مولوی مربوط است در سال ۵۴ با عنوان «مولوی، آموزگار توده» نوشته بودم که آن زمان در روزنامه اطلاعات چاپ شد. بعد از آن بیشتر مشغول نوشتن شعر و رمان بودم و کمتر به این کتاب پرداختم. بعد از انقلاب به دلیل خانه نشینی و بیکاری فرصت بیشتری داشتم، دوباره به پژوهش درباره طنز برگشتم و تمام آثار نظم و نثرمان را مرور کردم تا ببینم آیا ما واقعا ملت شوخی بوده ایم و اگر بوده ایم شوخی هایمان از چه نوعی بوده و فرقی با شوخی های فرهنگ های دیگر داشته است. یعنی تقریبا از بیست سال پیش این کتاب آماده بوده که به هر دلیلی ناشر آن را نگه داشت. یکی از کارهای ناشران این است که کتاب را آن قدر نگه می دارند تا بیات می شود. بعد از این باز روی کتاب کار کردم تا این که ده سال پیش کار نهایی شد، اما شرایط در آن دوره نابسامان بود و به طور کلی چاپ کتاب تعطیل شده بود.

ده سال گذشت و در دوره جدید گشایش مختصری حاصل شد و این کتاب هم منتشر شد. البته این گشایش هم نشانی از حسن نیت نبود، بلکه حالا دیگر به این نتیجه رسیده اند وقتی کسی کتاب نمی خواند برای چه جلوی انتشارش را بگیرند. امروز ماجرای انتشار کتاب کاملا لوث شده است. وقتی تیراژ کتاب به سیصد نسخه رسید کل ماجرا بی اهمیت می شود و دیگر چه نیازی به سانسور وجود دارد. وقتی در طول چند دهه رابطه مردم با نویسندگانشان را قطع کردید، برگزاری مراسمی مثل هفته کتاب و روز کتاب و غیر مسخره بازی و خنده دار است. بعد از ده سال این کتاب را از کشور درآوردم و با اندکی آرایش و پیرایش آن را به نشر ثالث دادم که از آغاز مشوق کار بود. البته من در این مدت علاوه براین کتاب، اثر دیگری را هم به موازاتش پیش می بردم؛ این کتاب تاریخ نقاشی مدرن ایران بود و آن هم ده سال توی کشوی میزم ماند.

هنوز هم کتاب های چاپ نشده زیادی دارم که همه در پوشه ها موجودند و خودم هم نمی دانم چه زمانی منتشر میش وند. این سرنوشت هنرمندان مملکت ماست که هیچ گاه کارشان به موقع دست مخاطب نمی رسد و به گمانم موضوع حائز اهمیتی است. مثلا به کارهای «نجیب محفوظ» نگاه می کردم و دیدم او هر سال یا هر دو سال یک بار کتاب چاپ کرده و کتاب هایش تقریبا بدون مشکل چاپ شده اند؛ از برخی استقبال شده و از برخی نشده. بعد او فکرکرده چکار کند تا باز هم ارتباطش با مخاطب بهتر شود و در شیوه کار و زبانش تغییراتی به وجود آورده و بالاخره کاری کرده که در مملکت خودش جایگاهی به دست آورده است. اگر امسال از شما کتابی منتشر شود و هفده سال بعد کتابی دیگر، اکر کتاب پنجمتان اول چاپ شود کتاب اولتان هیچ گاه چاپ نشود، دلمرده می شوید. البته من پوست کلفت تر از آنی بودم که دچار مشکل شوم.

گویا کتاب در این دو جلد تمام نمی شود و در جلدی دیگر به روزگار بعد از حافظ هم خواهید پرداخت. جلد سوم کتاب چه زمانی منتشر می شود؟

یادداشت های جلد سوم تقریبا آماده است اما باز هم کار دارد. بخشی از آثار سنت ادبی ما به قصد طنز نوشته نشده اند، ولی امروز که به آن ها نگاه می کنیم طنزآمیز به نظر می رسند. مثلا «رستم التواریخ» از دیدگاه ما طنزآمیز است اما نویسنده اش آن را خیلی جدی گرفته بود یا مثلا کتاب «بدایع الوقایع» بخش های طنزآمیز فوق العاده ای دارد، ولی مسئله این است که زین الدین واصفی قضیه را کاملا جدی گرفته و دچار توهم بوده و امروز دنیای توهم آمیز او است که برای ما حالت دن کیشوتی به خود می گیرد و طنزآمیز به نظر می رسد.

حال این که این آثار را جزو کتاب های طنز بیاوریم یا جزو آثار جدی اما مسخره نکته ای است که باید با دقت بیشتری مورد بررسی قرار بگیرد. چهره های بااهمیت دیگری مثل یغما جندقی هم هستند؛ او در عین آن که واقعا دانا و زیرک و هوشمند است، هتاک هم هست و هتاکی اش در حدی است که اصلا نمی شود درباره اش صحبت کرد. در حالی که یکی از چهره های مهم طنز ادبی در دوره قبل از مشروطیت یغماست و ایرج هم تحت تاثیرش بوده است. به هر روی در حال آماده کردن جلد سوم هستم و امیدواریم تا دوره مشروطیت را بنویسیم، اما این روزها نوشتن آثار آفرینشی اولویت بیشتری برایم دارد تا آثار تحقیقی.

کتاب در آغاز و پیش از پرداختن به آثار نظم و نثر، به پیشینه شوخ طبعی و طنز در ایران پرداخته است. آیا ما از گذشته مردمانی شوخ طبع بوده ایم و شوخ طبعی ما ویژگی هایی خاص داشته است؟

احتمالا هیچ ملتی وجود ندارد که از شوخ طبیعی بی بهره باشد. اما نوع و بیان این موضوع در طول قرون تغییر می کند. مثلا در کتاب اشاره کرده ام که ما در دوران قبل از حمله اعراب به طنز خردمندانه یا طنز رندانه فرزانه وار رسیده بودیم و این ویژگی در طنزهای باقیمانده از کوروش یا دوره ساسانی به چشم می خورد؛ ولی بعد از حمله اعراب می بینیم این طنز به نگاه عربی آمیخته شده که اندکی اروتیک و تند و تیز است. بعدها این جریان تصحیح شد و از دوره سنایی به بعد شکل معقولی پیدا کرد و نقد اجتماعی شوخ طبعانه شکل گرفت. به گمان من در دوره ما و مخصوصا در دوره معاصر یعنی از مشروطیت به بعد طنز ادبی ما کمی با طنز مطبوعاتی درهم آمیخته است؛ از دهخدا گرفت تا پزشکزاد و دیگران، ولی طنز در آثار چهره هایی مثل هدایت همان شکل قدیمی اش را در فرم های ادبی حفظ کرده است. البته در این دو جلد هنوز تعریف نهایی طنز از دیدگاه یک ایرانی داده نشده و این موضوعی است که باید در جلد سوم به آن پرداخته شود.

در کتابتان «سنایی» را نقطه عطفی در طنز ادبی ایران دانسته اید. چه ویژگی هایی در کار سنایی وجود دارد که چنین جایگاهی را به دست آورده است؟

سنایی طنز را از طریق شعر گسترش و پرواز داد. طنز در متون منثور مثل «کشف المحجوب» و... آن قدر بین مردم گسترش نداشت، اما با بال های شعر گسترده و تاثیرگذار شد. این یکی از ویژگی های کار سنایی است. سنایی به این نکته توجه کرد که هجو و مطایبه و شوخی های رکیک بیشتر مسائل شخصی را مطرح می کنند، اما او در مقابل طنز اجتماعی را به عنوان حرف تعلیمی مطرح می کند. بعد از سنایی کسانی مثل عطار، مولوی، سعدی و عبید دنبال ماجرا را گرفتند و از این نظر سنایی پایه گذار این نوع طنز است. سنایی نه فقط این نوع طنز را پایه گذاشت، بلکه جغرافیای آن را هم گسترش داد و به تمام زمینه های مختلف طنز که ما امروز به آن توجه داریم پرداخت. گستره ای که سنایی برای طنز ترسیم کرده، گستره دقیق و عمیقی است ولی دیگران فقط به تعمیق آن پرداختند و نتوانستند از آن گستره فراتر بروند؛ این نکته ای است که اهمیت زیادی دارد. سنایی کسی است که شعر را از دربار بیرون کشید و شعرش را با مردم درمیان گذاشت. این ها وجوه اهمیت سنایی است و باید یک بار دیگر به او توجه شود.

بعد از سنایی طنز در آثار ادبی ایران چه سیری را طی کرد؟

بعد از سنایی طنز ادبی ایران سیری تکاملی طی کرده تا به عبید رسیده است، اما باید توجه کنیم که عبید محصول این سیر و جریان است. اگر سعدی نبود که طنز را دوباره از شعر به نثر بیاورد، هیچ وقت عبید پیدا نمی شد. حالا در مورد عبید اغراق هم شده و مثلا می دانیم بخش مهمی از «رساله دلگشا» درواقع ویراستاری آثاری است که قبلا وجود داشته و عبید با بیانی زیباتر و درست تر آن را مطرح کرده و جا انداخته است. البته شکی نیست که عبید در اوج نمودار طنز ایران قرار می گیرد اما اگر کسانی مثل عطار و مولوی و به خصوص سعدی نبودند حتما عبید به وجود نمی آمد. بعد از عبید هم تقریبا چهره دیگری با آن قدرت نداریم چون شرایط اجتماعی تغییر می کند و اصلا نوع رسانه ها عوض می شود. مثلا بعد از حافظ می بینیم تا مدت ها شعری با آن قدرت وجود ندارد. این شعر کجا رفته است؟ مگر می شود ملتی سعدی و حافظ داشته باشد و بعد یک دفعه کاملا تهی شود؟

نه. رسانه جایش را کم کم به رسانه رمان می دهد، آن زمان هم رسانه شعر جای خود را به مینیاتور و نقاشی داده بود. چون شاهان مغول از موسیقی و نقاشی دفاع می کردند، آرام آرام کسانی که ذهنیت شاعرانه داشتند همان ذهنیت را در مینیاتور پیاده کردند. غرض این است که در طنز هم همین اتفاق افتاده است. گاهی رسانه عوض می شود و همان آدم های خلاق در عرصه دیگری وارد می شوند تا دوباره شرایط فراهم شود و این چرخه ادامه یابد.

آیا می توان برای طنز ادبی از دوران مشروطه به بعد ویژگی های دیگری پیدا کرد؟ طنز سیاسی این دوران متفاوت از دوران پیشین است؟

از مشروطه به بعد با حضور مطبوعات نوعی طنز مطبوعاتی به وجود آمد و همدوش طنز ادبی شروع به فعالیت کرد، به تدریج به دلیل مشخصات روزنامه عمومی تر شد و طنز ادبی را در پرده و اقلیت نگه داشت. یکی از ابزارهای غالب کسانی که برای آزادی فعالیت می کردند روزنامه و طنز در روزنامه بود. مثلا کارهای کسی مثل دهخدا کمک زیادی به جنبش آزادی خواهی ما کرده است. طنز مطبوعاتی در آغاز به وسیله آدم های درجه یکی مثل دهخدا پایه اساسی پیدا کرد، اما بعدها آرام آرام و با فشار سانسور این نوع طنز آبکی شد و به نوعی فکاهی فروکاسته شد و شد چیزی که در «توفیق» و «حاجی بابا» و بعدا در «گل آقا» شاهدش بودیم. درواقع از پرداختن به ریشه ها صرف نظر کرد و اصل مطلب را کنار گذاشت و به فروع و جزییات بی پایه پرداخت.

اساس کار یعنی استبداد و حماقت بشری و جهل و ریاکاری را آرام آرام وانهاد و به این سمت رفت که مادرشوهر با عروس چه می کند یا کارمندان سر برج گرسنه هستند و چیزهایی از این قبیل. نه این که این مسائل جزو ماقعیات جامعه نباشند، اما اهمیت چندانی ندارند، چرا که معلول یک سری علت های اساسی هستند؛ اما نگاه علی اکبرخان دهخدا درباره استبداد، آزادی خواهی، دفاع از محرومان و... درخشان است و البته نمونه هایی از آن را تا حدودی در ایرج میرزا هم می بینیم یا حتی در پزشکزاد. «دایی جان ناپلئون» کار درخشانی است و جزو طنز ادبی ما محسوب می شود، اما بقیه آثار پزشکزاد تا حدودی به امور جزئی فروکاسته شده است.

با این حال طنز مطبوعاتی کمک کرده طنز در جامعه ما عمومی شود و از این نظر خوب است. از طرف دیگر در طنز مطبوعاتی بیشتر با شکل فکاهی یا حتی آبکی طنز رو به رو بوده ایم. طنز ادبی هنوز وجود دارد اما ضعیف شده و در اقلبیت است و طنز مطبوعاتی گسترده شده والبته آن هم فراز و نشیب های زیادی طی کرده است. مثلا امروز طنز تصویری که کاریکاتور باشد از عرصه مطبوعات رخت بربسته در حالی که یک کاریکاتور خوب بیش از چندین مقاله مهم و تحلیلی روی افکار عمومی تاثیر می گذارد. امروز به رغم کاریکاتوریست های خوبی که داریم، کاریکاتور نقش مهمی در مطبوعات ندارد و بیشتر در کتاب و نمایشگاه باید دنبال آن گشت.