گفت و گو با عباس صفاری، درباره مجموعه شعر «مثل جوهر در آب»

هفته نامه کرگدن - پیام حیدر قزوینی: گفت و گو با عباس صفاری درباره مجموعه شعر «مثل جوهر در آب» که مجموعه شعرهای او را در فاصله سال های ۸۶ تا ۹۲ دربر گرفته و نشر مروارید آن را منتشر کرده است.

نگاهی به تاریخ مجموعه شعرهای منتشر شده عباس صفاری نشان می دهد که او هر چهار، پنج سال یک بار مجموعه شعری منتشر کرده و برخلاف بسیاری دیگر از شاعران امروز اصراری برای این که هر سال دفتر شعری از او منتشر شود ندارند. «مثل جوهر در آب» آخری کتاب شعر صفاری است که شعرهای سال های ۱۳۹۲- ۱۳۸۶ او را در برگرفته و سال ۹۳ نشر مروارید منتشر کرده است.

ویژگی های کلی شعر صفاری را می توان در شعرهای این مجموعه هم دید، اما زبان او در این شعرها گرایش بیشتری به زبان محاوره پیدا کرده است. با عباس صفاری درباره کتاب «مثل جوهر در آب» و ویژگی های مختلف شعرهایش گفت و گو کرده ایم.

صفاری در جایی از این گفت و گو درباره شعر روایی می گوید: «گذشته از شعر کلاسیک خودمان بخش عظیمی از اشعار مدرن غرب روایی است. از آلن پو و والت ویتمن بگیرید تا آلن گینزبرگح و چازلر بوکوفسکی که روایت جایگاه برجسته ای در اشعارشان دارد. متاسفانه شعر مدرن ما هنوز آن گونه که لازم است به اهمیت و کاربرد استعاره در شعر پی نبرده است. آنچه یک متن روایی را تبدیل به شعر می کند، استعاره است.

از تشبیه و تصویر و نماد جناس و دیگر اسباب و ادوات شعر در متون داستانی نیز استفاده می شود و به کار گرفتن آنها امکان دارد ظاهر شاعرانه ای به متن بدهد اما لزوما متن روایی را تبدیل به شعر نمی کند. روایت اگر مانند «زمستان» اخوان و «اسب وحشی» منوچهر آتشی استعاره ای را در خود پنهان کرده باشد، شعر است و در غیر این صورت داستان و حکایت منظوم.»

میان مجموعه شعرهایی که از شما منتشر شده فاصله ای چندساله وجود دارد، آیا این موضوع به این دلیل است که اصولا شاعر پرکاری نیستید، یا با وسواس شعرهایتان را به دست چاپ می سپارید؟

حدس دوم شما به واقعیت نزدیک تر است. من طی بیست و پنج سال گذشته هر چهار، پنج سال یک مجموعه منتشر کرده ام. دلیل کم کاری نیست. میوزها که به سراغم بیایند دست خالی برشان نمی گردانم؛ اما آنچه منتشر می شود گزیده ای از آن اشعار است، نه تمامی آن ها. این فواصل ظاهرا طولانی دلایل دیگری نیز دارد که حجم کتاب یکی از آن هاست.

درواقع این کتاب های لاغر نود، صد صفحه ای که در قفسه کتاب گم می شوند چندان باب میل من نیستند. برای ناشرها نیز خیلی مقرون به صرفه نیست، چرا که خرج جلد و صحافی و دوندگی های مربوط به آن ها فرقی با یک کتاب دویست یا پانصد صفحه ای ندارد. به همین جهت صبر می کنم تا تعداد اشعار یک مجموعه به حد دلخواهم برسد.

در تجربه شخصی تان چقدر به الهام شاعرانه اعتقاد دارید؟

در فرهنگ غربی از دیرباز شعر را اهدایی میوزها و خدایان می دانسته اند. در شرق نیز شعر و تاملات شاعرانه حاصل نظرکردگی بوده است که تقریبا همان معنی را می دهد. گمان نمی کنم هیچ کدام پایه علمی درستی داشته باشد. الهام نیز مانند شعر تعریف ناپذیر است؛ اما هرچه هست سرچشمه اش باید در ناخودآگاه هنرمند باشد.

من در اکثر اوقات قلم را که بر می دارم دقیقا نمی دانم چه خواهم نوشت. امیدم به تداعی هاست که در مرحله ای از این سفر بی نقشه جرقه بزند. و حسی را بیدار کند. شاید الهام آن جرقه تعریف ناپذیر باشد. به بیش از آن اعتقادی ندارم.

بعد از این که شعری را نوشتید چقدر در آن تغییر ایجاد می کنید؟ یعنی بعد از این که یک بار شعری را نوشتید آن را تمام شده تلقی می کنید یا بازنویسی های زیادی در آن به وجود می آورید؟

به استثنای اشعار کوتاه و هایکووار، درفت اولیه را هیچ وقت کار کامل و آماده چاپ محسوب نمی کنم. باید بگذارم بیات شود و حتی از یادم برود. چنین فاصله ای را لازم می دانم. حک و اصلاح شعر زمانی نتیجه مطلوب می دهد که حتی المقدور شاعر با آن بیگانه شده باشد و مانند خواننده عادی با آن رو به رو شود. نمی دانم شاعرانی که حافظه خوبی دارند و هرچه می نویسند از یادشان نمی رود، چگونه کار می کنند.

من از زمانی که در دهه هشتاد میلادی نسخه دستنویس «سرزمین هرز» و حک و اصلاح قصابی وار آن را دیدم رابطه بی رحمانه ای با شعر خودم پیدا کرده و ابایی ندارم که از یک شعر بیست خطی چهارده سطرش را حذف کنم.

چقدر پیش آمده که برای یافتن مناسب ترین کلمه در سطری از شعر مدت ها با آن کلنجار رفته باشید؟

زیاد. گاهی در تب نوشتن از کلمه ای استفاده می کنید که احتمال دارد بهترین انتخاب نباشد، اما نمی خواهید پروسه نوشتن را به جست و جوی واژه مناسب تر متوقف کنید. پس از اتمام کارتان آن کلنجار شروع می شود. کلنجاری که احتمال دارد در خواب نیز دست از سرتان برندارد. گاهی نتیجه کار رضایت بخش است و گاهی نیز منجر به یک وسواس آزاردهنده می شود و کلمه مناسب تری از آنچه نوشته اید اصلا وجود ندارد، مگر این که جمله را از بنیان تغییر بدهید.

در میان اشعار شما می توان شعرهای بلند هم دید، اما غالب شعرهایتان شعرهایی کوتاهند. به خصوص در مجموعه «مثل جوهر در آب» شعرهایی دیده می شود که به نظر میر سد قصد داشته اید بیشتری معنی را در کم ترین حجم کلمات قرار دهید. این ایجاز در کلام چقدر در شعر شما آگاهانه است و آیا آگاهانه به سمت شعر بلند نمی روید؟

شعر در یک موقعیت و فضای شهودی شکل می گیرد و به ثمر می رسد. چنین فضایی غالبا پایدار نیست و بازسازی آن نیز به ویژه در اشعار غیرروایی دشوار و گاهی غیرممکن است. به همین جهت و حتی المقدور من سعی می کنم در همان نشست اولیه شعر را به پایان ببرم. اشعار بلند من نیز مانند «هبوط» (حکایت ما) و «اورال می میرد» حاصل یک جلسه است. نکته دیگر همان طور که اشاره کردید ایجاز و پرهیز از پرحرفی است. پرحرفی می تواند یک شعر فرضا شش سطری خوب را به بیراهه کشانده و از بین ببرد.

شعر روایی در ادبیات کلاسیک ما سابقه زیادی دارد و در شعر معاصر ما نیز روایت نقش پررنگی داشته است؛ اما گاهی روایت در شعر برخی شاعران غالب شده تا جایی که می توان آن را منظوم کردن یک قصه دانست. مثلا برخی معتقدند که بعضی شعرهای اخوان این گونه اند. به نظرتان روایت تا کجا می تواند به شعر راه یابد؟

گذشته از شعر کلاسیک خودمان بخش عظیمی از اشعار مدرن غرب روایی است. از آلن پو ووالت ویتمن بگیرید تا آلن گینزبگر و چارلز بوکوفسکی که روایت جایگاه برجسته ای در اشعارشان دارد. متاسفانه شعر مدرن ما هنوز آن گونه که لازم است به اهمیت و کاربرد استعاره در شعر پی نبرده است. آنچه یک متن روایی را تبدیل به شعر می کند استعاره است. از تشبیه و تصویر و نماد جناس و دیگر اسباب و ادوات شعر در متون داستانی نیز استفاده می شود و به کارگرفتن آن ها امکان دارد ظاهر شاعرانه ای به متن بدهد اما لزوما متن روایی را تبدیل به شعر نمی کند.

روایت اگر مانند «زمستان» اخوان و «اسب وحشی» منوچهر آتشی استعاره ای را در خود پنهان کرده باشد شعر است و در غیر این صورت داستان و حکایت منظوم

در مجموعه «مثل جوهر در آب» شعرهایی دیده می شود که در آن ها از زبان محاوره استفاده کرده اید و اتفاقا این ها جزو شعرهای خوب این مجموعه هم هستند. البته زبان محاوره را می توان در مجموعه شعرهای دیگران هم دید اما به نظر می رسد در «مثل جوهر در آب» زبان محاوره بیشتر به کار رفته است.

مثلا در شعر «فصل هاری علف» که از شعرهای قابل توجه این دفتر است آمده: «به کوکب های قشنگم سفارش کرده ام/ با علف جماعت/ کل کل نکنند/ و از سر راهشان کنار بروند/ علف آن قدر بی چشم و روست/ که آب گل های همین باغچه را می خورد/ اما بعید نیست مثل لشکری مزدور/ یقه زبیایشان را/ بی هوا بگیرد/ و درجا پرپرشان کند...». آیا موافقید که در «مثل جوهر در آب» از زبان محاوره بیشتر استفاده کرده اید؟ به نظرتان براساس چه معیاری می توان زبان محاوره را وارد شعر کرد؟

به گمان من از کلیه امکانات زبان محاوره هنوز استفاده نشده است. یک شاعر مثلا روی لحن محاوره تمرکز کرده است و دیگری تکیه کلام ها و اصطلاحات رایج در محاوره را به کار گرفته. سعی من بر این بوده است که از تمامی امکانات آن استفاده کنم. در مجموعه «مثل جوهر در آب» نیز همین هدف را دنبال کرده ام. اگر شما حس می کنید این مجموعه نسبت به کارهای قبلی به لحن و زبان محاوره نزدیک تر شده است به احتمال ناشی از سابقه و تمرکز طولانی بر ویژگی های متنوع آن باشد. استفاده از کلماتی که بیشتر در گویش روزمره و محاوره به کار می رفته، هنگامی که وارد شعر می شود، الزاماتی ایجاد می کند که نمی توان آن ها را نادیده گرفت.

به فرض وقتی ترکیب هایی مانند کل کل، بی هوا و درجا را وارد شعر کردید، مجموعه آن ها در را به روی واژه های فخیم و ادیبانه می بندد. به گمانم مضمون و زاویه نگاه باید معیار اصلی استفاده از زبان محاوره باشد. یعنی محتوا باید تجانس و هماهنگی با زبان محاوره داشته باشد. از این جنبه به نظر فرق چندانی با دیگر نحله ها ندارد. همان طور که محتوای رباعی را نمی توان وارد غزل کرد و محتوای غزل را وارد قصیده.

در برخی از شعرهای «مثل جوهر در آب» می توان صدای نوعی اندوه و حسرت پنهان را شنید؛ مثلا در شعر «پلاک رنگ پریده» که به محمدعلی سپانلو هم تقدیم شده، این اندوه یا حتی شاید نوعی ناامیدی نمایان است: «کوچه بی تردید، همان کوچه است/ اما جز این پلاک و کالبد پوک/ هیچ نشانی از خانه پدری/ در سرتاسر آن نیست/ کالبدی آن قدر خالی از خود/ که شک دارم/ پشت پرده های بیدزده اش/ که سی و اندی سال/ زاد و ولد گربه های محل را/ از چشم نامحرم/ پنهان کرده اند/ نامه ای از من هرگز/ باز شده باشد.» آیا این اندوه ناشی از غربت و دورافتادگی از زادگاهتان است؟

در این که «غم غربت» به مفهوم Alienation آن، جایگاه انکارناپذیری در اشعار من دارد، تردیدی نیست؛ اما این غم ناشی از دورافتادگی از زادگاه نیست. من اگر ایران را ترک نکرده بودم نیز احتمالا با همین معضل با شدت و ضعف های مختلف دست به گریبان بودم. نمی خواهم بگویم من در امریکا راحت و راضی هستم و دارم با دُمم گردو می شکنم. به هیچ وجه این طور نیست.

من نیز مانند اکثر ایرانیان دلم برای کشورم تنگ می شود و پس از چهل و پنج سال اقامت در غرب خودم را با نپذیرفتن تابعیت امریکا دلداری می دهم؛ اما با عمده کردن این دلتنگی در عصر و زمانه ای که هواپیما تو را بیست و چهار ساعته به وطنت باز می گرداند، میانه ای ندارم.

تاریخ بشر تاریخ جا به جایی ها و مهاجرت هاست. این طور برایتان بگویم که در دورافتادگی فیزیکی و دلتنگی های ناشی از آن مصالح خوبی برای شعر پیدا نمی کنم. چه می توانم در این ارتباط بگویم که شاعران به هجرت رفته سبک هندی نگفته باشند.

اما در مورد شعری که مثال آورده اید موضوع فرق می کند. ربطی به دلتنگی ندارد. بیشتر بهت و حیرت توأم با خشم است تا دلتنگی. حیرت از دگردیسی شهری که بی رحمانه و نابخردانه دارد گذشته خودش را نابود و نفی می کند. شعری دارم در مجموعه «خنده در برف» که پس از سی سال به خیابانی در لندن بازگشته ام که روزگاری محل سکونتم بوده است. (خیابان همان خیابان است و نوشخانه همان نوشخانه) حتی یک آجر جا به جا نشده است.

من اما این بار غریبه ام و در نکته مقابل آن شعر مورد نظر شماست، کوچه یا خیابانی در تهران که من آن جا غریبه نیستم، ولی کوچه به شدت غریبه می نماید و من در به در به دنبال یک خانه می گردم که به چشم آشنا بیاید و شاید خاطره ای را بیدار کند.

حالا که اشاره ای هم به سپانلو شد و با توجه به این که شما با محمدعلی سپانلو دوستی دیرینه ای داشتید و با شعر او به خوبی آشنا هستید، بد نیست نظرتان را درباره شعر او هم بپرسیم. در بررسی شعر سپانلو «شاعر شهر بودن» به عنوان یک کلیشه آن قدر تکرار شده است که دیگر ویژگی های مهم شعر او در سایه مانده اند. به نظرتان شعر سپانلو چه نقاط نامکشوفی دارد که تاکنون کمتر به آن توجه شده است؟

با شما موافقم. متاسفانه اشعار تهرانی او نیز در حد لازم خوانده و بررسی نشده است. من به این نکات در یادداشتی که به مناسبت درگذشتش نوشتم مفصل اشاره کرده ام و نمی خواهم تکرار کنم؛ اما به طرز خوش بینانه ای امیدوارم که در آینده این کمبودها جبران شود.

سپانلو به گمانم از معدود شاعران غیررمانتیک نسل خود و نسل قبل از خودش بود. آیرونی جالبی است که آخرین شعر بلند او «افسانه شاعر گمنام» که فقط به نیمی از آن اجازه انتشار دادند یکی از زبیاترین، سوررئال ترین و نامتعارف ترین اشعار عاشقانه ای است که در تاریخ شعر مدرن ما سروده شده است.

به اندوه نهفته در شعر «پلاک رنگ پریده» اشاره شد؛ اما جدا از این شعر، به طور کلی به نظر می رسد شما در شعرهایتان غم و اندوه را در کنار نوعی طنز قرار داده اید تا شعر تسلیم اندوه نشود. این ویژگی برخلاف شعر بسیاری از شاعران امروز است که در شعرشان غم و اندوه زیادی دیده می شود.

به گمانم خواندن یک متن اندوهگین می تواند کسالت آور باشد و حوصله خواننده مدرن را سر ببرد. اگر این حالت شامل فرضا غزل کلاسیک نمی شود، به این دلیل است که غزل فرم نسبتا کوتاهی است و استفاده از وزن عروضی و ضرب آهنگ ردیف و قافیه، ملودی وار جلوی کسل شدن خواننده رامی گیرد.

استفاده از طنز در شعر اندوهناک و غیرعروضی شاید جایگزینی باشد برای فقدان موسیقی برآمده از عروض و ردیف و قافیه؛ اما نقش مهم تر آن ایجاد توازن است میان عقل و عاطفه. سر و کار اندوه با نفسانیات است و سر و کار طنز با عقلانیات. در چنین فضایی گمان نمی کنم طنز از شدت اندوه می کاهد. طنز ترمزی است در یک مسیر غمزده که سبب می شود بایستی و از زاویه دیگری به اطرافت بنگری.

آیا موافقید که یکی از ویژگی های کلی شعر شما علاقه تان به توصیف موقعیت های روزمره و نوعی آشنایی زدایی از آن موقعیت هاست؟ یعنی حتی عشق، دلتنگی، اندوه، شادی و... در شعر شما نه به صورت مستقیم بلکه به واسطه توصیف یک موقعیت بیان می شود.

در ارتباط با آشنایی زدایی احتمالا شما که از بیرون به آن نگاه می کنید بهتر می بینید؛ اما استفاده از موقعیت های روزمره و جزییات مربوط به آن بی تردید با هدف رسیدن به موقعیتی فرای آن هاست. جزییات زندگی روزمره برای من سکوی پرتاب است. پرش هایی که هر بار سمت و سوی متفاوتی را در پیش می گیرند. به همین جهت به ندرت شعری نوشته ام که یکسره عاشقانه، سیاسی، فلسفی یا اجتماعی تلقی شود. در صورتی که از چاشنی تمامی آن ها در شعرم استفاده کرده ام.

چقدر به وزن نیمایی یا موسیقی کلام اهمیت می دهید و به نظرتان تفاوت شعر منثور با نثر چیست؟

من شعر بی وزن را چه انگلیسی باشد و چه فارسی نمی پسندم. معتقدم نوعی از موسیقی لازمه شعر است. لازم نیست حتما عروضی یا نیمایی باشد. در حدی که شعر را هارمونیزه کند کافی است. توجه به موسیقی کلام نیز امر مهمی است. ترکیب های «بی شک» و «بی تردید» هر دو یک معنی را می رساند، اما موسیقی حاکم بر جمله است که به شما می گوید از کدام یک استفاده کنید.

آیا دفتر شعری آماده انتشار دارید؟ این روزها مشغول انجام چه کاری هستید؟

گذشته از ترجمه اشعار تمدن های باستانی مشرق زمین که گاهی دفتری از آن ها را منتشر می کنم، مجموعه شعر متفاوتی دارم که شامل صد و یک شعر است و هر شعر شامل دو اپیزود. همین قدر می توانم بگویم نمونه اش را پیش از این نداشته ایم. اطلاعات بیشتر اما بماند برای پس از انتشار.