گفت و گوی صریح با بهروز افخمی: هفت سینما را زنده کرد

ماهنامه همشهری ۲۴ - محمد شکیبانیا: اولین برخورد من با بهروز افخمی به بیست سال قبل باز می گردد. من مدیر هنرستان سینمایی «روایت فتح» بودم و او متواضعانه پذیرفته بود علم تحلیل فیلم هنرستان باشد. آن موقع «آقا بهروز» یک کارگردان خلاق و جنجالی شناخته می شد و روحیه معلمی اش، به روز بودن و آشنا بودنش با سینمای دنیا و دانش و مطالعه اش در ادبیات ایران و جهان برای ما بسیار جذاب بود. بعدها که او مدتی نماینده مجلس بود، مدتی خارج از ایران زندگی کرد و در این حرکت آخر مدتی مجری برنامه سینمایی «هفت» بود.

رنگ و بوی جنجال ها و حرف و حدیث هایی که همیشه درباره اش به راه بود، تغییر کرد و اکنون افراد سرشناسی در سینمای ایران خود را از منتقدان سرسخت او می دانند. او البته موافق این نگاه نیست و این را نتیجه غوغای مخالفانِ- به زعم خودش- اندکش می داند. سوال های ما از او درباره برنامه «هفت» و وضعیت سینمای ایران بسیار بی پرده بود و او هم همین طور صریح پاسخ داد.

بگذارید حاشیه نرویم. حتما قبول دارید که تعداد زیادی از مخاطبان برنامه هفت در دوره شما از آن عصبانی اند و به نرم تعداد کمتری هم رویه برنامه را پسندیده اند. می خواهم گفت و گو را با سوال هایی که همین مخاطبان ناراضی دارند شروع کنم و جواب های شما را درباره آنها بشنوم.

البته نسبت مخاطبان برنامه هفت دقیقا برعکس است. در مجموع ممکن است فقط حدود ده هزار نفر از آن عصبانی باشند و حدود ده میلیون نفر موافق!

در مورد این اعداد که حتما با هم توافق نداریم. تصور نسل من از شما فیلمسازی بود که هر چند سال یک بار فیلم های کنجکاوی برانگیزی می ساخت و ما هم با اشتیاق آنها را تماشا می کردیم. بگذارید صریح بگویم که یکی از شایعات موجود در مورد شما این است که وقتی در سال های اخیر نتوانستید فیلم های خوبی بسازید، تصمیم گرفتید حوزه کاری دیگری را امتحان کنید و به سراغ برنامه سازی بروید.

می گویم کمتر از یک هزارم مردم این طوری فکر می کنند. اگر فرض کنیم حدود دو- سه میلیون نفر به سینمای ایران توجه دارند، حدود سه چهار نفر فقط این تصوری را که گفتید دارند. آنها چنین حرف هایی را آن قدر تکرار می کنند که خودشان هم باور می کنند و بعد هم فرض را بر این می گذارند که اکثریت اند. به قول شاعر «خط غلط، دفتر غلط، املا غلط، انشا غلط!...» کی گفته زمانی که اجرای برنامه هفت به من پیشنهاد شد، مدتی بود که فیلم نساخته بودم؟ به دردبخور بودن یا نبودن فیلم هایم را هم باید از مردمی که فیلم را دیده اند پرسید. از کسی که می گوید من از بس «روباه» را دیده ام، دیالوگ هایش را از حفظ هستم، باید پرسید نه از کسی که اصلا فیلم را ندیده و به طور کلی فیلم نمی بیند.

البته «روباه» اصلا فروش خوبی نداشت.

«روز شیطان» هم 25 سال پیش تقریبا همین وضعیت را داشت؛ یک فیلم جاسوسی واقع گرا در هیچ جای دنیا پرفروش نمی شود.

واقعا فکر می کنید «روباه» فیلمی به کیفیت «روز شیطان» است؟

به نظرم فیلم بهتری هم از کار درآمده. اما هر دو از مشکلاتی که موقع ساختن فیلم جاسوسی در ایران اتفاق می افتد، صدمه خورده اند. مثلا قبل از فیلمبرداری بازیگران را تهدید می کنند و نمی توانی از بازیگرانی که می خواهی، استفاده کنی. در هر دو فیلم نقطه ضعف از جانب بازیگرهاست ولی روی هم رفته «روباه» فیلم بهتری است.

اساسا چرا اجرای برنامه هفت را قبول کردید؟ مگر وقتی از کانادا برگشتید اصرار نداشتید که سینمای ایران کاملا مرده؟ پس چرا اجرای مهم ترین برنامه سینمایی کشور را قبول کردید؟

اتفاقا چون گفته بودم سینمای ایران مرده و آقای ایوبی باید استعفا بدهد، ساخت هفت را به من پیشنهاد دادند. یک سری یادداشت در روزنامه «هفت صبح» نوشته بودم که مضمونش همین بود و یک مصاحبه با روزنامه «شرق» انجام دادم که فکر می کنم همان مصاحبه کار دستم داد.

در آن مصاحبه گفته بودم تماشاچی های فیلم های ایرانی به زیر ده میلیون نفر رسیده اند و اگر اوضاع تا پاین سال همین طور پیش برود، آقای ایوبی باید استعفا بدهد. یکی- دو ماه بعد آقای پورمحمدی [معاون وقت سیما] صدایم کرد و ساخت هفت را پیشنهاد داد.

چرا آن روزها معتقد بودید که سینمای ایران مرده؟

وقتی کمتر از ده میلیون بلیت فروخته می شود، یعنی فقط سه درصد مردم ایران به سینما می روند. سه درصد از یک کشور هشتاد میلیونی، می شود حدود دو و نیم میلیون نفر. اینها حاضرند سال سه- چهار بار به سینما بروند و در مجموع حدود هفت- هشت میلیون بلیت می خرند. عده دیگر هم فقط منتظرند با خانواده فیلم کمدی تماشا کنند که ممکن است دو- سه بار در سال اتفاق بیفتد. هیچ مبالغه ای نیست اگر بگوییم 97 درصد مردم ایران سینما نمی رفتند. همین الان هم می توانیم بگوییم نود درصد مردم ایران هنوز سینما نمی روند. اما برنامه هفت باعث شد که این سه درصد تبدیل بشود به چیزی حدود ده درصد. چون ما سال گذشته 27 میلیون تماشاچی داشتیم.

خب این یک ادعاست که نمی شود به راحتی ثابتش کرد. قطعا فقط برنامه هفت تاثیرگذار نبوده. سال پیش هم تبلیغات ماهواره ای داشتیم، هم کیفیت فیلم ها خوب بود. سالی بود که «ابد و یک روز» و «فروشنده» اکران شدند و همه عوامل باعث شدند فروش پارسال استثنائا بالا برود. به همین دلیل فروش امسال هم با سال قبل قابل مقایسه نیست.

یک عادت ناپسند وجود دارد که عده ای سرشان را زیر برف می کنند و فکر می کنند اگر خودشان چیزی نمی بینند، لابد چیزی وجود ندارد. فکر می کنند که اگر با هم یک خرافه را تکرای کنند و در کامنت هایشان بنویسند کم کم تبدیل به حقیقت می شود. وقتی من حرفی می زنم که باعث می شود حدود هزار کامنت فحش بیاید، اگر دنبال اینها را بگیرید متوجه می شوید که کلا دویست- سیصد نفر هستند با اسم های مستعار. وقتی این فحش ها را می نویسند، باعث نمی شود من باور کنم ماجرای واقعی ای که دارد در جامعه می گذرد، حرف همین افراد است.

درباره دلایل موفقیت یا رشد و رونق سینما ایران هم همین طور است؛ من منکر تاثیر تبلیغات شبکه «جم»، یا رشد سالن ها و کیفیت نمایش آنها نیستم، اما آن کسی که منکر تاثیر برنامه هفت است عمدا نمی خواهد قبول کند که این برنامه در رشد و رونق سینما تاثیر داشته. چنین آدم هایی اصلا از تلویزیون تصوری ندارند. اینها همان هایی هستند که می گویند هیچ کس تلویزیون تماشا نمی کند. خودشان تلویزیون تماشا نمی کنند و فکر می کنند هیچ کس هم نمی بیند.
این تصورات و این خیالات هیچ ربطی به واقعیت جامعه ندارد. من عادت دارم پیاده روی کنم و هیچ احتیاجی به این تصورات ندارم. وقتی من در خیابان راه می روم، نیازی ندارم حرف های آنها را بخوانم. آنها مشغول صفحه موبایلشان هستند و از این طریق در دنیا زندگی می کنند، درواقع در دنیای واقعی زندگی نمی کنند و در عالم مجاز زندگی حضور دارند.

من همان وقتی که فیلم «عروس»، سریال «کوچک جنگلی» و «شوکران» را ساختم و نماینده مجلس شدم، آدم شناخته شده ای بودم. ولی محبوبیت و شهرتم با امروز اصلا قابل مقایسه نیست. در یک سال اخیر، چیزی جز «بارک الله»، «دمت گرم»، «آفرین» و «ما فلان فیلم را که در برنامه شما مطرح شد، کنجکاو شدیم ببینیم» از مردم نشنیده ام. مواردی که کسی بگوید «آقا این چه برنامه ای است ساختی؟» یا «چرا چنین مواضعی گرفتی؟» به تعداد انگشتان یک دست هم نمی رسد. البته خب می دانم که خیلی ها آن قدر عصبانی هستند که جلو نمی آیند حرف بزنند.

البته یک خاطی شایع هم در این وضعیت پیش می آید؛ خطایی که اطراف مدیر یک رسانه یا مجری تلویزیون شکل می گیرد. بالاخره کسانی اطراف او هستند و می گویند طرفدار برنامه هستند. کسانی هم که به یک برنامه پیامک می دهند، حتی اگر نقد کنند، طرفدار برنامه اند. ولی اغلب کسانی که خوششان نمی آید، اصلا روی برنامه مکث نمی کنند. درباره برنامه هفت هیچ بازتاب پژوهش شده ای از طرف تلویزیون وجود داشت که چند درصد مخاطب دارد؟

بله، چهارده درصد در برنامه های معمول و اگر در ماه های آخر و در ایام جشنواره آمار گرفته باشند، قطعا چیزی حدود بیست درصد بوده که خیلی خوب است. این که می گویم محبوبیت من از همیشه بیشتر شده، برای خودم مهم نیست. مهم این است که وقتی برنامه ای به پانزده تا بیست میلیون بیننده می رسد، اگر از هر بیست نفر بیننده برنامه، یک نفر به هر دلیلی تصمیم بگیرد هفته بعد به سینما برود، می شود یک میلیون بلیت و یعنی ده میلیارد تومان فروش. در حالی که فروش سینمای ایران در سال پررونق گذشته، در مجموع هفته ای به پنج میلیارد تومان هم نرسید. اگر این اتفاق می افتاد، فروش دو برابر رقم پارسال می شد که این فقط به خاطر برنامه هفت بود. بنابراین باید بگوییم از هر پنجاه نفر بیننده تلویزیون، یک نفر ممکن است هفته بعدش سینما رفته باشد.

واقعا این آمارها این قدر دقیق و درست است؟ در دوران انقلاب دانشگاه تهران پر می شد از اعلامیه های منافقین. طوری که همه فکر می کردند دانشگاه تهران پرشده از این افراد. اما فقط پنج نفر بودند که اعلامیه می چسباندند.

اکثر بیننده های تلویزیون اکثریت خاموشی هستند که ما اغلب به آنها دسترسی نداریم تا نظر واقعی شان را بدانیم. این که آنها تصمیم بگیرند بروند سینما هم بحث دوم است. یعنی ممکن است کسی از برنامه خوشش نیاید و اصلا به همین دلیل برود فیلم را ببیند. اما تصور من این است که واکنش اغلب گروه های مرجع، یعنی اهالی سینما، نسبت به برنامه هفت را نمی شود انکار کرد.

این را هم انکار می کنم! مجموع کسانی که نسبت به هفت معترض اند، فقط ده نفر هستند. ده نفری که در سینمای ایران مدیران را انتخاب می کنند، رانت ها را بین خودشان تقسیم می کنند و... کسانی که خانه سینما را اداره می کنند.

واقعا می شود تعداد مخالف ها را به ده نفر محدود کرد؟

واقعا ده نفر هستند. ده نفری که فکر می کنند جو را کنترل می کنند.

یعنی به نظر شما سرشاخه هایشان ده نفر هستند؟

این ده نفر، همان کسانی اند که سینمای ایران را از بین بردند، تماشاگرهای سینمای ایران را به زیر ده میلیون رساندند و می گفتند فیلم اصلا برای تماشاگر ساخته نمی شود. می گفتند فیلم برای این ساخته می شود که ما پول های دولت را بگیرم و خرج کنیم.

خب وقتی شما می گویید این افراد پول های دولت را می گیرند، ممکن است این اتهام را علیه خودتان هم استفاده کنند. می گویند بهروز افخمی خودش یک مدت بودجه دولتی می گرفت و فیلم می ساخت و از وقتی دیگر به او پول ندادند، شروع کرد حرف زدن علیه همه.

تمام این مزخرفاتی که می گویند خلاف حقیقتِ آشکار است. آدم باید «شاباجی خانم» و یک مزخرف گوی آسمان ریسمان باف باشد که این حرف ها را بزند. آدم های خیلی ساده لوح هم این حرف ها را باور می کنند. من «روباه» را با پول دولت ساختم و قبل از آن «آذر، شهدخت، پرویز و دیگران» را ساختم که تهیه کننده اش خصوصی بود. پس این حرف غلط است. چون من هم سریال «کوچک جنگلی» را با پول دولت ساخته ام، هم با پول بخش خصوصی فیلم های موفقی کارگردانی کرده ام. فیلم سفارش دولت هم ساخته ام که خوب درآمده.

این ادعاهایی که اصلا تفاوت بین «فیلم دولتی» و «فیلم سفارشی» و فیلم بخش خصوصی را نمی فهمد، خنده دار است. باید از این آدم ها پرسید می دانی سینما چند تا نقطه دارد؟ اصلا می توانی یک متن فارسی را از روی کاغذ بدون غلط بخوانی؟ چون به من بودجه نداده اند، برنامه هفت را ساخته ام؟ کی به من بودجه نداده بودند؟ من که داشتم پشت سر هم فیلم می ساختم! اصلا زمانی که آقای پورمحمدی صدایم کرد، گفتم سه ماهه برنامه را تحویل می دهم به مجری شما و می روم. گفت: «حرف حسابی بزنم، تو که سه ماهه نمی توانی. واقعا باید بین شش ماه تا یک سال از زندگی ات را سر این کار بگذاریم». و دیدم دارد راست می گوید.

اصلا اگر بخواهم صریح تر باشم، باید بگویم این حرف هایی که علیه من می زنند از سوی فحاش های اینترنتی است؛ آدم هایی که برای جلب نظر هر چیزی می گویند و فقط کسانی باور می کنند که عقب افتادگی ذهنی داشته باشند. واقعا معلوم نیست کسی که این حرف ها را می زند، آُسمان ریسمان به هم می بافد؟

من فکر نمی کنم کاملا این طور باشد. چون گاهی اوقات آن خطای فاصله نزدیک نمی گذارد آدم با واقعیت رو به رو شود. بگذریم که ما در ایران ارزیابی و سنجش دقیق نداریم که بدانیم حرف چه کسی درست است.

وقتی به ما می گویند که پانزده میلیون بیننده دارید و در شب های جشنواره احتمالا به بالای بیست میلیون بیننده رسیده ایم، معیار داریم. چون سنجش افکار تلویزیون با این ممکن که ممکن است خطا کند ولی دستگاه بسیار عریض و طویلی است که به هیچ وجه با حرف های روی هوا قابل مقایسه نیست. من به فضای مجازی می گویم فضای مزاجی؛ یعنی ممکن است هر حرفی از روی مزاج آدم در آن گفته شود.

آمار پانزده تا بیست میلیون نفر خیلی محکم تر از این است که یکی بگوید شبکه تلویزیونی «جم» تاثیر بیشتری داشته و هفت اصلا تاثیر نداشته. این که تلفن ها تبدیل شده به تلفن هوشمند و باعث شده هر حرفی که می زنیم، در معرض دریافت ده هزار نفر باشد، باعث نمی شود حرف ها هم ارزشش از حرف های پای تلفن بیشتر شود. قدیم ها خاله خان باجی ها تلفن را بر می داشتند و راجع به مردم و فامیل وراجی می کردند. همین اتفاق الان توسعه پیدا کرده که اصلا نباید جدی گرفته شود.

البته در جمع های واقعی هم که آدم ها با موقعیت فیزیکی مشخصی وجود دارند و مثلا در یک جمع صد نفره، فقط ده نفر حرف می زنند و بقیه تماشاچی هستند.

باید به این هم توجه کنیم که از آن ده نفر شاید فقط یک نفر ارزش گوش دادن داشته باشد. نظر نود درصدشان به درد نمی خورد. حرف من این است که اطلاعاتی که شما دارید یا ادعایی که در مورد این اطلاعات دارید، اصلا اعتبار ندارد. من برنامه خودم را ساخته ام و نظرات خودم را گفته ام و اصلا برایم اهمیت نداشته که کسی خوشش بیاید یا بدش بیاید. زمانی که «شوکران» را ساختم، پرستاران مقابل مجلس و وزارت ارشاد جمع شدند و اعتراض کردند. آن موقع یادداشتی خطاب به پرستاران نوشتم که فیلمسازی به شما ربطی ندارد. من دارم فیلم خودم را می سازم و شما هم مواظب باشید مردم را در اثر اشتباهات بیمارستانی نکشید!

چون اگر قرار باشد من روزی درباره اشتباهاتی که باعث می شود شما هرسال هزاران نفر را در بیمارستان بکشید، فیلم بسازم حق دارم و شما باز هم حق اعتراض یا دخالت ندارید. آن موقع هم داشتم فیلم خودم را می ساختم و هیچ اهمیتی نمی دادم فیلم مورد توجه مردم قرار بگیرد یا نه! ولی معلوم شد که مورد توجه قرار گرفته است.

صراحت شما در اجرا هم از همین کاراکتری که برای خودتان ترسیم کرده اید، می آید؟ ایرانی ها همیشه از صراحت پرهیز دارند و همیشه در پرده ای از تعارف و رودربایستی حرف می زنند. ولی شما به طور مثال درباره «فروشنده» اصغر فرهادی خیلی صریح موضع منفی گرفتید. این صراحت زا همان استراتژی شما و کاراکترتان می آید یا واقعا «فروشنده» این قدر بد بود که تعارف را کنار گذاشتید؟

من برای این که خودم باشم، هیچ اصراری نمی کنم. اما صراحت برنامه هفت برای این بود که عده ای سال ها و به طور پیگیر اصرار داشتند سینمای ایران را تعطیل کنند و کم کم به نتیجه رسیده بودند. ما دیدیم که سینمای ایران مرده و عده ای هم مدام اصرار دارند که نمرده و خیلی هم زنده است و جشنواره می رود و جایزه می گیرد. حرف های مزخرفی درباره علایم زندگی سینمای ایران می زدند که هیچ ربطی به واقعیت نداشت.

واقعیت، آمار است؛ فروش سینماها نشان می دهد بیشتر از۹۵ درصد مردم اصلا سینما نمی روند. بنابراین فکر کردیم کاری کنیم. در دعوا بین کسی که سینما را دوست دارد و فکر می کند که می توانیم سینمای ملی داشته باشیم و اعتقاد دارد سینمای ایران موجود عزیزی است، با کسانی که می خواهند آن را بکشند، که حلوا خیر نمی کنند. در این دعوا، کسانی که منافعشان تهدید شده، جنجال و جوسازی می کنند، دروغ می گویند، فحش می دهند و وانمود می کنند همه مردم با این حرف ها مخالف هستند. این یک جنگ است مثل همه جنگ های دیگر.

در همین انتخابات اخیر ببینید که چه بی اخلاقی ها، فحاشی ها و آبروریزی هایی شد. در دعوای ما هم تعجبی ندارد کسی که می خواهد جنگ نکند، برود یک گوشه عافیت بنشیند. کسی که می خواهد جنگ کند، باید آماده باشد برای این که بدنامش هم کنند، دروغ بگویند و جعل سند کنند. چنان که در مورد ما کردند و گفتند که برای هفت هشتصد میلیون تومان دستمزد گرفته ایم، در صورتی که فقط شش ماه از شروع برنامه گذشته بود.

خب چرا شفاف سازی نمی کنید تا جلوی شایعات گرفته شود؟

دوست ندارم به این سوالات مبتذل جواب بدهم. اما تمام دستمزدم برای برنامه هفت و برای یک سال و نیم کار در مجموع اندازه دستمزد کارگردانی یک کار سینمایی بوده که تلویزیون هنوز نصف آن را نداده.

خب بگذارید به سراغ یک زاویه دید دیگر برویم. وقتی سری جدید برنامه هفت شروع شد انتظار داشتیم به لحاظ اجرایی ساختار حرفه ای تری داشته باشد. انتظارمان از آقای افخمی که با رسانه های دنیا، ادبیات و سینمای جهان آشنا هستند، بالاتر برود. طرح نوآورانه ای هم داشتید ولی در عمل، کم کم در همه چیز شلختگی پیدا شد. در ریتم، اجرا، کیفیت آیتم ها و... چه اتفاقی افتاد که نتوانستید به استانداردهایی که خودتان دوست داشتید وفادار بمانید؟

این که بگوییم یک برنامه تلویزیونی موفق از قواعد تبعیت نمی کند، متناقض می شود. اگر از اصول برنامه سازی تبعیت نکرده ایم، پس چرا هفت موفق شده است؟

مناظره های انتخاباتی هم پرمخاطب است ولی ما می دانیم به خاطر حرف هایی است که در آن زده می شود. به خاطر شیوه جدل نامزدها و...

من نگفتم هفت برنامه پرمخاطبی بود، گفتم برنامه موفقی بود. موضوع این است که چیزی که دوست دارید ببینید، از واقعیت فاصله خیلی زیادی دارد با حرف هایی که در برنامه هفت زده شد، مردم متوجه سینمای ایران شدند. البته برخلاف تمایل من که می خواستم برنامه تولیدی و ضبطی و بار آموزشی اش بیشتر باشد، بعد از چهار ماه، به دلیل استقبال زیاد مردم از برنامه های زنده زمان جشنواره فیلم فجر، گفتند برنامه زنده باشد. بعد از آن طبیعتا تا حدودی شلختگی یا کم مایگی که مخصوص برنامه های زنده است، در برنامه پیش آمد. ولی در مجموع موفق بود چون مردم را متوجه سینمای ایران کرد. یک دلیل موفقیت، پربیننده بودن است.

نکته دوم این است که مردم شروع کردند به فکر کردن درباره این که مسعود فراستی درست می گوید یا نفر مقابلش که مثلا می گوید تو آدم فروش هستی و با سینمای ایران چه کارها که نکرده ای. به این فکر می کنند که اینها اصلا دعوایشان سر چیست؟ تعدادی از آنها کم کم کنجکاو می شوند برای سر درآوردن از وضعیت سینمای ایران، بعضی از فیلم ها را ببینند.

اگر همین ده نفر که سرسلسله مخالفان برنامه هفت هستند، واقعا دلشان برای سینما می سوخت، باید از بین خودشان دنبال یک مجری می رفتند که به اندازه کافی شرور باشد و اهل این باشد که دیگران را با خود دشمن کند و اهمیت ندهد که از فحش خوردن نترسد. برای این که مدل برنامه هفت برنامه موفقی بوده و باعث رونق سینمای ایران شده است.

ولی مخالفان هفت می گویند تماشاچی کیست؟ می گویند ما اصلا چرا باید تماشاچی داشته باشیم؟ می گویند ما فقط باید دولت را راضی کنیم. باید پول های رانت و هزینه ها و بودجه ای را که دولت در نظر گرفته و در اختیار وزارت ارشاد قرار داده، بین خودمان تقسیم کنیم و بعد برویم در جشنواره های خارجی جایزه بگیریم. اینها اصلا برای مردم کمترین ارزشی قائل نیستند.

ولی لحن برنامه هفت همیشه به سمتی رفته که حاشیه های آن را افزایش داده. همه ما می دانیم که بین بفرما و بنشین و بتمرگ تفاوت وجود دارد اما...

می فهمم چه می گویی. اما من می خواستم به آنهایی که دارند سینمای ایران را لایروبی می کنند، بگویم خفه شو و بتمرگ سر جایت!

قبول، ولی به قول خودتان بیست میلیون نفر داشتند شما را نگاه می کردند.

ما که به آن بیست میلیون نفر فحش ندادیم؛ به مخالفان سینمای ایران فحش دادیم. من در مورد فیلم «فروشنده» چه گفتم غیر از این که داستانش با عقل سلیم جور در نمی آید؟ آدمی که عقل متوسط داشته باشد، به او بر می خورد که چنین فیلمی را تماشا کرده. کجای این حرف ایراد دارد؟

متوجه حرف شما می شوم. ولی هم می توانید بگویید که این فیلم کاملا مزخرف و احمقانه است، و هم می توانید استدلال کنید که این فیلم خوب نیست. من فکر می کنم گاهی اوقات برنامه هفت در تند بودن ملاحظه مخاطب را کنار می گذاشت. یعنی شما فقط همان ده نفر را در نظر می گرفتید.

زمانی فیلمی مثل «دونده زمین» با پول ژاپنی ها ساخته می شود و به مردم توهین می کند و ملت را مسخره می کند، باید با تندترین تعبیرها به سازنده اش بگوییم که دیگر نبینیم از این حرکت بکنی!

وقتی با خود فیلمساز رودررو حرف می زنید، می توانید تعابیر تند به کار ببرید، اما وقتی این مسئله را برای گروه وسیعی از مخاطبان می گویید، ادبیات شما باید تفاوت داشته باشد.

اشتباه می کندی! به خاطر این که شما به یک زبان ابتر و بی خاصیتی که ما ایرانی ها در ارتباط با هم به کار می بریم، عادت کرده اید و فکر می کنید که این زبان معیار است.

ممکن است این طوری باشد که شما می گویید. ولی مسئله این است که گاهی اوقات لازم است که عصبیت به ساختار یک برنامه تلویزیونی آسیب نرساند.

عصبیت سر جایش خیلی هم چیز خوبی است. فحش و نفرت ورزیدن هم همین طور.

قبول دارید که «عصبانیت خوب» و این «فحش خوب» که شما می گویید، در برنامه غالب بوده است؟

تصور مردم این نیست، تصور همان ده نفر است که سعی می کنند مدام به دیگران بگویند اگر چیزی غیر از این بگویید، پدرتان را در می آوریم. به طور رسمی تهدید وجود دارد. در جشنواره سال گذشته، کسانی را که قرار بود جایزه بگیرند، دعوت می کردند و می گفتند به شرط این که روی سنِ مراسم اختتامیه به برنامه هفت فحش بدهید جایزه می گیرید. این حرف، چیز خیلی واضحی است.

اما ادعای قابل اثباتی نیست!

یعنی چی قابل اثبات نیست؟ مگر قرار است که من این را اثبات کنم؟

وقتی شما می گویید، ما چرا باید قبول کنیم؟

من برای چای باید اثبات کنم؟ چه انگیزه ای دارم این حرف را اثبات کنم؟ به طور متواتر به ما گفته اند در جشنواره سال گذشته، کسانی که احتمال داده می شود سازش کنند و روی سن درباره هفت حرف تند بزنند و فحاشی کنند، کاندیدا می شدند. بعد تازه صدایشان می کردند و می گفتند آیا حاضرید این کار را بکنید؟

یعنی نامزدها بر همین اساس انتخاب شده بودند؟

بله، قطعا کسانی که ممکن بود این کار را نکنند و رضایت ندهند، حتی کاندیدا هم نشدند.

این ادعای خیلی بزرگی است!

کاملا همین طور بوده است. کسانی که این حرف را به ما گفته اند، تعدادشان خیلی بیشتر از این حرف هاست.

ولی شما به عنوان راوی ماجرا باید بینه ای داشته باشید.

شما نرخ تعیین می کنید وگرنه حرف من واقعیت دارد. هفت، هشت، ده نفر هستند که برای سینمای ایرانی مدیریت را تعیین می کنند. آقای ایوبی را می آورند، مدیرشان می کنند و بعد هم برش می دارند. کاری می کنند که آن بنده خدا بیاید در مناظره ای شرکت کند و عصبانی شود. بعد بگویند تقصیر افخمی بود که ایوبی استعفا داد.

فکر می کنند دارند همه چیز را اداره می کنند. هر کسی را هم که احساس کنند از آنها تبعیت نمی کند، آشکارا تهدید می کنند. همه جوان ها از این دیکتاتوری با لبخند و با ظاهر لیبرالی متنفر هستند. همه جوان ها از اینکه جلوی فیلم ساختن و نمایش دادن فیلم هایشان گرفته می شود، متنفر هستند. از این که تعدادی آدم ها با همدیگر مافیا درست کرده اند و کسانی را در مدیریت کاشته اند و آنها را مدیریت می کنند، متنفر هستند. هشتاد- نود درصد دست اندرکاران سینمای ایران طرفدار برنامه هفت هستند اما اگر قرار باشد درباره همین موضوع در خانه سینما رای گیری کنید، آنجا هم تهدید، تطمیع و لابی گری اتفاق می افتد و نتیجه تغییر می کند.

در هفت چقدر از محتوای برنامه را شما مدیریت می کردید؟ مثل سری قبل اتاق فکری وجود داشت که عده ای خاص در آن نظر می دادند؟

ما اتاق فکر نداشتیم. سه ماه اول برنامه، مثل ساختن یک فیلم بلند، همه مصاحبه ها را خودم انجام می دادم و همه آیتم ها را تدوین می کردم. یوسف منصوری و سعید پروینی هم در آن سه- چهار ماه به سرعت یاد گرفتند باید چه کنند. بعدش دیگر من در طول هفته دو تا تلفن می کردم و جمعه مصالحی را که آماده شده بود، می دیدم که معمولا هم ایرادی نداشت.

محمدرضا شهیدی فرد هم درباره برنامه های جشنواره سال ۹۴ مشورت های خیلی خوبی داد. یک جاهایی گروه های فشاری از هر دو جناح وجود داشتند و می خواستند به شکل وحشیانه ای از هر وسیله ای استفاده کنند تا برنامه را تعطیل کنند. بعضی ها هم سعی می کردند امتیاز بگیرند. یعنی هر شب برنامه داشته باشند.

مثل جشنواره مقاومت که محمد خزاعی سعی کرد برنامه ما را مصادره کند اما بعد از یادداشتی که درباره این اتفاق نوشتم، دیگر هیچ کس جرئت نکرد برای برنامه از زبان تهدید استفاده کند و امتیاز بگیرد. البته وقتی شما برنامه ای می سازید که مافیای حاکم احساس می کند منافع میلیاردی و موقعیت و قدرت سیاسی اش مورد تهدید قرار گرفته، اولین اتفاق این است که شما را تحریم می کنند. مثلا ما می خواستیم مهمان هایی را دعوت کنیم که غالبا نمی توانستیم. مهمان ها تهدید می شدند و به آنها توصیه می شد اگر می خواهید در تیم ما بمانید، به هفت نروید. بعضی مهمان ها را هم خود تلویزیون قبول نداشت. کسانی هم بودند که می گفتند من جلوی مسعود فراستی نمی نشینم. به دلایل مختلفی مهمان های بعضی برنامه ها مطلوب ما نبودند.

نقش مسعود فراستی را هم یک بار تشریح کنید. آیا مسعود فراستی عمدتا مخالف خوان بود و نقش مخالفان را برای داغ شدن ژورنالیسم تلویزیونی برنامه بازی می کرد، یا خودش بود و شما فکر کردید به درد این کار می خورد؟

مسعود فراستی یک کاراکتر تلویزیونی خیلی جذاب است؛ هم به لحاظ فیزیکی، به لحاظ صورت و صدا، و هم به لحاظ سواد و تسلطی که دارد که فقط هم بر سینما نیست. و درباره همه جنبه های سینما که به فلسفه هنر مربوط می شود آمادگی دارد تا هر جا که بحث لازم دارم، وارد مباحث دیگر شود.

مسعود فراستی منتقد خیلی خوبی است. شاید بشود گفت با فاصله زیاد، بهترین منتقدی است که ما داریم. برای این که طرفِ تماشاگر است و با هیچ فیلمسازی رفیق نمی شود. با هر فیلمسازی ممکن است سر یک فیلمش دشمن شود و به آن فیلم به شدت حمله ور می شود و فیلمسازی هم که فکر کرده مسعود با او رودربایستی پیدا کرده و اگر چیزی بسازد احتمالا مسعود با او خیلی بد تا نمی کند، نابود می شود! برای این که می فهمد مسعود در اظهارنظر درباره فیلم ها اصلا رفاقت سرش نمی شود.

این اولین خصوصیتی است که یک منتقد باید داشته باشد. منتقد باید مورد اعتماد تماشاگر باشد و تماشاگر توصیه های او را بپذیرد. ممکن است یک تماشاگر مسعود فراستی را نپسندد ولی بگوید من می دانم او طرف ماست و با فیلمسازها رفیق نیست و اظهارنظرش کاملا تحت تاثیر پول و رفاقت قرار نمی گیرد، اما اصلا از سلیقه اش خوشم نمی آید. تنها ملاحظه ای که درباره مسعود فراستی وجود دارد این است که اساسا بیشتر بدش می آید و کمتر خوشش می آید! اما منتقد باید این طور باشد. شما که فقط هفته ای ده ساعت وقت آزاد دارید، برای این که متوجه شوید مملکت چه خبر است و کدام نمایش را باید حتما ببینید، می روید سراغ منتقدی که از همه چیز خوشش می آید؟

قبول دارید که در برنامه هفت با فیلم های کمدی که گاهی سطح کیفی نسبتا نازلی هم داشتند اما فروش بالایی به دست می آوردند، مهربان تر برخورد می کردید؛ انگار فروش برایتان ارزش محسوب می شد؟

بله، حتما ارزش محسوب می شود. ما نمی خواهیم سینمای روشنفکرانه ای را که فیلم هایش ارزش دارد بکشیم، اما همین که به بعضی فیلم های بدش تشر زدیم، مُرد! یعنی فیلم های خوب سینمای روشنفکرانه نمی تواند اکران بگیرد. مثلا فیلم «برادرم خسرو»- که من خیلی دوستش دارم- یک سال نتوانست اکران بگیرد. اگر قرار است این سینما را تقویت کنیم و امکان نمایش هم برایش فراهم کنیم، اتفاقا باید از راه رونق کلی سینمای ایران باشد. الان به خاطر رونق سینماها سالی صد سالن ساخته می شود. اگر هزار تا سالن وجود داشته باشد، اصلا می شود یک سری سینما داشته باشیم که یک اسم جوان پسند و کافی شاپ داشته باشد، بعد بگوییم این سینما حداقل یکی از سالن هایش همیشه فیلم روشنفکرانه نمایش می دهد.

بنابراین رونق اصلا چیز بدی نیست. رونق و جزو ذات سینماست و باید باشد. فیلم کمدی هم در شرایط سینمای ایران تنها نوعی از فیلم است که می تواند رونق ایجاد کند. البته باید فیلم های انیمیشن، کودک، اکشن و ترسناک هم ساخته شود ولی فعلا تنها چیزی که داریم، فیلم کمدی است. به خاطر همین وقتی درباره این فیلم های کمدی با تحقیر حرف می زنیم و می گوییم باعث شرمساری هستند، کسانی که می خواهند از این فیلم ها بسازند، از این بازار می روند بیرون.
یکی از دلایل مرگ سینمایی ایران همین بود که فیلمسازها خجالت می کشیدند فیلم کمدی بسازند. یکی از اولین چیزهایی که در هفت گفتیم این بود که آقای فیلمساز، کمدی ساختن خجالت ندارد. ظاهرا بلافاصله عده ای متوجه این حرف شدند و گفتند راست می گویی و در سال ۹۴ و ۹۵ فیلم های کمدی ای باعث شدند سینما پررونق شود.

ولی خودتان هم می دانید که آن وضعیت دوام نیاورد و امسال دوباره فروش فیلم ها چندان بالا نرفت.

اگر همچنان قدر دست همین گروهی که سینمای ایران را کشته اند باشد، همان وضعیت تکرار می شود. به همین دلیل الان دوباره فروش ها افت کرده. اگر اینها دلشان به حال سینما بسوزد، سینمای ملی را دوست داشته باشند، عشق به سینما و ایران داشته باشند، برای اجرای هفت کسی را پیدا می کنند که فکر آبرویش نباشد. کسی به شکل مصنوعی هم که شده به بعضی از فیلم ها فحش بدهد و از بعضی از فیلم ها تعریف کند، جنجالی راه بیندازد و هر کاری که می تواند بکند برای این که توجه تماشاگرها را جلب کند. اینهایی که داد و جیغ می کنند درباره این که تلویزیون تیزر ما را پخش نمی کند، چرا فکر نمی کنند که می توانند در برنامه هفت مجانی 150 دقیقه آنتن داشته باشند؟

یکی از آخرین جنجال های شما، گفت و گو با آقای ایوبی بود که در آن قرار شد اگر فروش کل سینمای ایران به دویست میلیارد تومان برسد شما استعفا بدهید و اگر کمتر باشد آقای ایوبی. اما هر دو قبل از محقق شدن شرط، استعفا دادید. شما از هفت رفتید، ایشان هم از سازمان سینمایی.

اصلا یکی از دلایلم برای رفتن از هفت این بود که شرط را باختم. آقای ایوبی خودش نیست ولی خدایش هست. ما بالاخره شرط را باختیم.

بعید است چون دیگر فیلم های چندان خوبی در سبد اکران نمانده ست.

ساختن چند فیلم کمدی یا کودک که سخت نیست. اما می بینیم که جشنواره کودک بیشتر جای خرج کردن و ریخت و پاش شده است. به نظر می آید الان فیلم های کمدی را هم تهدید می کنند و می گویند اینها مبتذل هستند. مثل همان گفتمان قدیم. مفاهیمی مثل فیلم فاخر و جشنواره هایی که برای ریخت و پاش ابداع شده، باید متوقف شود و دولت می تواند با همین پنجاه تا صد میلیارد تومانی که دارد خرج می کند، به فیلمساز وام با بهره پنج درصد بدهد و بگوید ضرر بانک و مابه التفاوت این بهره را ما می دهیم. اگر آقای حیدریان بخواهد تصورات سی سال پیش خود را درباره سینما دوباره ادامه بدهد، سینما نابود می شود.