نادر مشایخی: در ایران با سوءتفاهم بزرگی مواجه ایم

ماهنامه تجربه - مهدی فیضی صفت: نادر مشایخی، یکی از شاخص ترین رهبران ارکستر ایران است که تحصیلات خود را در دانشگاه موسیقی وین اتریش به پایان رسانده و سال ها با ارکسترهایی مانند سمفونیک تهران، مجلسی و... به همکاری پرداخته است. این موسیقیدان که دستی هم بر آتش موسیقی الکترونیک دارد منتقد جدی رویه فعلی برخی از ارکسترهاست و اعتقاد دارد برای جذب جوانان به سوی موسیقی کلاسیک باید مسیرهای تازه ای را تجربه کرد.

نادر مشایخی برخلاف بسیاری از هم صنفان خود انگشت اتهام را نه به سوی مسئولان و مدیران دولتی بلکه به سمت موزیسین ها نشانه می گیرد و معتقد است سوءاستفاده برخی از هنرمندان باعث بروز چنین شرایطی برای موسیقی ایران شده است. با این آهنگساز و چهره برجسته به گفت و گو نشستیم تا در خصوص نگاهی که او به فعالیت ارکسترها دارد و البته مفاهیمی که از نگاه او لازم است بازتعریف شوند صحبت کنیم. گفت و گوی ما با نادر مشایخی را در ادامه می خوانید:

در ایران امروز ارکسترهایی هستند که عنوان «خصوصی» را یدک می کشند و فعالیت هایی را در این زمینه انجام می دهند. از مدت ها قبل صحبت هایی راجع به این ارکسترها وجود داشته و انتقاداتی هم از سوی فعالان در این ارکسترها مطرح شده است. شما فعالیت این ارکسترها را در سال های اخیر چطور ارزیابی می کنید؟

در دو سال اخیر فعالیت های ارکسترهای خصوصی خیلی بیشتر شده است. آنها فستیوال های خصوصی هم برگزار می کنند. در حال حاضر در ارکسترهای خصوصی انگیزه به وجود آمده است. نتایجی که ارکسترهای خصوصی در پی دارند خیلی بیشتر از نتایجی است که ارکستر سمفونیک می تواند به همراه داشته باشد. ارکستر سمفونیک در حال حاضر خیلی خوب روی صحنه می رود و مردم را شاد می کند ولی باید بدانیم مسئله موسیقی، شادکردن مردم نیست. موسیقی باید دقت در مشاهده را در آدم ها افزایش دهد.

در حال حاضر به دنبال پاسخ این سوال هستیم که روی چه فرمی برای مکانیزم ذهنی ایرانی ها می توان کار کرد. این موضوع خیلی مهم است، نه این که ادای اروپایی ها را دربیاوریم. بنشینیم و ببینیم هر کاری که آنها کردند، ما هم انجام بدهیم. این فرایند اصلا درست عمل نمی کند و در صد و پنجاه سال گذشته هم درست عمل نکرده است. سوءتفاهم های خیلی بزرگی در ارتباط با موسیقی کلاسیک در ایران پیش آمده و اشتباهات فاحشی رخ داده است؛ اشتباهاتی که حتی درک آدم ها را از انواع موسیقی موسیقیدان هایی مانند باروک، باخ و بتهوون به بیراهه برده است. این اشتباهات تبدیل به غلط های مصطلح شده است.

حداقل سعی من در مواجهه با جوانانی که چه به آنها درس می دهم و چه در ارکسترهای من هستند، این است که به آنها نشان بدهم شما «خودتان» هستید و راه دیگری نیست. فقط باید خودتان این راه را درست کنید. با پیمودن این راه، شرایط درست می شود و باید آن را بپیمایید. راهی نیست که من به شما بگویم این را بکن ولی می توانم به شما انگیزه بدهم برای این که حرکت کنید و راه را بپیمایید.

درواقع معتقدید نباید دنباله رو راه دیگران باشند؟

بله، راهت را باید خودت بسازی. مسئله اصلی در موسیقی کلاسیک به طول کل این است که چیزی که به آن نگاه می کنم، مهم نیست بلکه طرز نگاه من اهمیت دارد. طرز نگاه من است که به آن جنبه فلسفی از آن داشته باشم. درواقع باید فرایند یادگیری گوش کردن را طی کنم. اگر این اتفاق رخ ندهد، یک آسیب از لحاظ اجتماعی در مورد موسیقی است و به نظرم بهترین کار این است که با بچه ها شروع کنیم. فردا بچه ها هستند که راه این مملکت را ادامه خواهندداد و زمام امور دست آنهاست. بنابراین باید با بچه ها شروع کنیم و یادشان بدهیم تا آنها بشنوند.

در دیگر نقاط دنیا به ویژه در اروپا با ارکسترهایی خصوصی مواجه هستیم که کار را خیلی عمیق دنیال می کنند. اساسا مردمی هم که حامی آنها هستند تنها با هدف حمایت از موسیقی، نشستن، گوش دادن و لذت بردن از آن چه که شما برای ما توضیح دادید وارد کار می شوند. از طرف دیگر یک سری انجمن ها یا در اصطلاح NGOهایی در آنجا هستند که از این ارکسترها حمایت می کنند و بودجه هایی از سمت بخش خصوصی پرداخت می شود. ما در کشور خودمان عملا این پدیده را نداریم. بزرگانی چون شما می گویند ما خیلی راه داریم تا به این نقطه برسیم و بحث کلی فرهنگ سازی هم به میان می آید. توضیح دهید که ما در کجای قصه قرار داریم؟

انواع این ارکسترها را می بینیم که به لحاظ روحی یا معنوی یا از لحاظ مادی تحت حمایت همان بخش خصوصی هستند و خیلی هم درگیر مسائلی نیستند که ما در ایران با آن دست به گریبان هستیم. به طور مثال ارکستر فیلارمونیک نیویورک سالانه دویست و پنجاه کنسرت دارد؛ یعنی هفته ای چهار کنسرت. این اتفاق در یک سالن باشکوه با حدود دویست نوازنده رخ می دهد. حمایت بخش خصوصی یا اسپانسرینگ از موسیقی ما خیلی جزئی است که آن هم دلیل دارد. دوستانی که امکانات مالی دارند هنوز موسیقی را به عنوان یک پدیده قابل حمایت نپذیرفته اند.

آدمی که می رود برای یک تابلوی خیلی قیمتی صد میلیون تومان پول می دهد، این کار را انجام می دهد چون این تابلو جسمیت دارد. تابلو را در خانه اش می گذارد و آن را همیشه می بیند اما برای موسیقی، پیش خودش فکر می کند من برای چه چیزی پول بدهم؟ چون وقتی تمام می شود، این موسیقی دیگر نیست.

پس می گوید به چه دارم پول می دهم؟ این موضوع را باید برای دوستان مشخص کرد تا یک جسمیت به موسیقی بدهیم. این موضوع خیلی مهم است. موسیقی باید جسمیت بگیرد و جنبه تجملی را نباید از موسیقی گرفت. این کار، اشتباه بزرگی است. ببینید موسیقی موتزارت، تجملی بوده است و امپراطور اتریش، پول این موسیقی را می داده است ولی ما هنوز داریم از موسیقی لذت می بریم.

این صحبت به چه معناست؟

یعنی نتیجه ای که موسیقی موتزارت داشته، باعث شده منی که در ایران پنج هزار کیلومتر آن طرف تر و دویست و پنجاه سال بعدتر، دارم این موسیقی را گوش می دهم هم لذت می برم و زندگی من بدون موسیقی موتزارت یا باخ اصلا غیرقابل تصور است. این موسیقی به من امکان فرهنگی می دهد. ما باید این قضیه را درک کنیم که مغز ما مبتکر است و ابتکار دارد اما ابتکارات خیلی راحت هرز می رود. ما ابزاری از لحاظ اجتماعی در اختیار داریم که بتواند مغز ما را کنترل کند و آن فرهنگ است. فرهنگ، ابزاری برای کار خودش دارد.

ابزار فرهنگی هم تمام هنرها را شامل می شود و این امکان را می دهد که بتوانیم درست قضاوت کنیم. قضاوت درست را چگونه انجام می دهیم؟ خداوند یک بازار برای قضاوت داده است که آن هم وجدان است. یعنی تاثیر هنر را باید مستقیما روی وجدان، تمرکز پیدا کند، آن وقت همه چیز درست می شود.

اگر به دوستان حالی کنیم که موسیقی یک نیاز است و یک نیاز اجتماعی محسوب می شود، اگر این مسئله را برای آدم ها مشخص کنیم و به این نیاز جنبه تجملی بدهیم، اوضاع بهبود پیدا می کند. یعنی یک چیزی باشد، نه این که مردم دنبال بوگاتی و برند کریستین دیور بدوند بلکه بگویند ما به کنسرت ارکستر می رویم و این کار برای شان مهم باشد.

منظور شما از جنبه تجملی موسیقی چیست؟

منظور من «تجمل روحی» است. مردم در این صورت حاضر می شوند پول هم در اختیار موزیسین ها بگذارند. شما می دانید که ارکستر اصلا نمی تواند پولش را فقط از طریق بلیت فروشی دربیاورد. اصلا چنین چیزی امکان ندارد. هیچ ارکستر سمفونیکی نمی تواند چنین کاری را انجام دهد. شاید دو کنسرت بدهد و با پول بلیت جمع و جور شود ولی این گونه نمی شود پیشرفت کرد. پیشرفت وقتی رخ می دهد که ارکستر، امکاناتی داشته باشد.

صراحتا می گویم کسانی که مسئول هستند واقعا می دانند که اگر اشتباهی دارد پیش می آید، فقط از طرف خود موزیسین هاست، به خصوص اشتباهات بزرگی که در سی سال گذشته انجام شده، از طرف موزیسین های پیشکسوت بوده است. آنها اشتباه کرده اند و باید این اشتباه را قبول کنند. الان موسیقی یک کشتی است که راه افتاده است. کشتی فردیت در ایران دارد می رود، یا سوارش می شویم یا می مانیم و در آب غرق می شویم.

این موضوع را باید دوستان پیشکسوت بدانند. این شوراهایی که درست می کنند، فایده ای ندارد. من زبانم مو درآورد از بس که گفتم این مسئله اشتباه است که بخواهیم به موسیقی بدون کلام مجوز بدهیم. یعنی چه؟ بگذارید هر کسی هر کاری می خواهد، انجام دهد. کارها فقط sound و صدا هستند. اگر کاری، جنبه سیاسی داشت، مخالفت با نظام بود یا مسائل عرفی اجتماعی را لکه دار می کرد، باید جلویش را گرفت. در همه دنیا هم جلویش را می گیرند ولی غیر از این هر چیزی بود، اشکالی ندارد. نه این که شما بنشینید، تعیین کنید و بگویید نه، این کار کیفیت ندارد.

در مورد موسیقی هایی که یک بچه دوازده ساله با آن حال می کند، من نظری ندارم که بدهم. من نمی توانم راجع به رپ نظر بدهم. راجع به هیپ هاپ ایرانی هم نمی توانم نظر بدهم. آنها دارند می زنند و احتیاجات روحی شان هم با آن پیشرفت می کند. این مسئله مربوط خودشان است و باید آن را رها کنید. حالا ما بگوییم ایرانی هستیم و این همه شاعر داریم که راه چاره نیست. بله، شاعر داریم اما با این حال ما باید این تحمل را داشته باشیم که جوانان یک سلیقه دیگر داشته باشند. باید به این شکل امکان فعالیت را به آنها بدهیم و حتی حمایت شان کنیم.

می خواهیم یک نگاه تطبیقی هم راجع به تجربیاتی که در خارج از کشور به ویژه در اجراهای اروپایی با آنچه که امروز در ایران با آن دست به گریبان هستید، ارائه دهید. فارغ از ساخت فلسفی این ماجرا و فارغ از نگاه اجتماعی- تاریخی، فکر می کنید به لحاظ سخت افزاری و نرم افزاری چه تفاوتی بین ما و آنها وجود دارد که امروز در دو نقطه کاملا متفاوت ایستاده ایم؟

در وهله اول ضرری که جامعه موسیقی می بیند، بیشتر از مسائلی است که من اسم شان را «مسائل حرفه ای» می گذارم. پنجاه شصت درصد کار ارکستر، کار هنری است. سی، چهل درصد می ماند که این چهل درصد، کار حرف های است. یعنی این که کار را بلد باشید و ارگانیزاسیون بدانید. ارگانیزاسیون باید در مورد تک تک آدم هایی که با ارکستر سر و کار دارند، وجودداشته باشد. خیلی از کنسرت هایی که این جا برگزار شد و می توانست خوب شود فقط روی حساب اشتباه در ارگانیزاسیون خراب شد.

یادم هست کنسرتی داشتیم که گروه کر از شیراز آمده بود و حتی خیلی از بچه ها خودشان پول دادند و با عشق، علاقه و کیفیت خوب به تهران آمدند تا کنسرت بدهند. این کنسرت «live electronic» بوده و وسایل الکترونیکی می خواسته است. این ها چیزهایی است که فقط به ارگانیزاسیون مربوط می شود. این کار هنری یا اشتباه هنری نیست.

این وسیله باید آن جا باشد. اگر نباشد این اجرا درست و خوب نیست. شما می بینید که خیلی از اجراها فقط اشکال ارگانیزاسیون دارد. این اشکال را ما به بهترین نحو می توانیم حل کنیم چون من می دانم که جوانان دقت خیلی زیادی دارند. فقط باید وسایل را در اختیارشان گذاشت. باید به آنها امکانات داده شود. نیاییم مثل آقا بالاسر، بر سر جوانان بایستیم و بگوییم که تو باید این کار را انجام دهید.

در موسیقی «باید» نداریم. این را باید درک کنیم. باید درک کنیم که ما نباید امکان تفکر را از جوانان بگیریم. بگذاریم آنها متفکر باشند، اجازه دهیم ابتکار عمل داشته باشند و مطمئن باید خودشان کار درست را انجام می دهند. کاری که من انجام می دهم این است که امکان ابتکار عمل را به جوانان بدهم و از خلاقیت آنها جلوگیری نکنم چون ارگانیزاسیون، خراب می شود. ارگانیزاسیون مهم ترین چیزی است که در هر جامعه ای، هر چه قدر هم کوچک، رل اصلی حرفه ای بودن کار را بازی می کند.

نگاه مسئولان در دولت کنونی را به مسئله فعالیت هنرمندان و خاصه ارکسترها چطور ارزیابی می کنید؟

نظریاتی که تا الان از مسئولان شنیده ام، نظریات کاملا درستی است و هیچ نقصی ندارد. مطلب این است که آنها گول نمی خورند چون واقعا فکر می کنم مسئولان قبلی از موزیسین های پیشکسوت گول می خوردند. کسانی می آمدند، یک چیزهایی می گفتند و الکی پول می خوردند و می رفتند. هر کسی می آمد، می گفت که می خواهم فلان سمفونی را درست کنم و یک اسم هم رویش می گذاشت که مثلا مسائل سیاسی در خود دارد و در مدح نظام است که هیچ دلیلی هم نداشت. الکی یک اسم رویش می گذاشتند که هیچ فرقی هم نمی کرد.

یک سری سی دی هم درست می کردند که این سی دی ها همین طور مانده است. همین الان بروید نگاه کنید، چه قدر وزارت ارشاد دارد برای این سی دی های شنیده نشده پول انبار می دهد. خودم الان شاید شصت، هفتاد تا از این سی ها در خانه ام هست که اصلا درش را باز نکرده ام چون می دانم دلیل ساختن آن چه بوده است. دلیلش این بوده که مسئولان گول هنرمندان را خوردند و آن هنرمند هم خواسته یک پولی دربیاورد. البته نقص هم ندارد و مسئله ای نیست ولی این که بیایی گول بزنی و بخواهی یک چیزی را قالب کنی؟ خیلی بد بوده و به نظر من مسئولان فعلی اصلا آن گونه نیستند و گول نمی خورند.

اجراهای اخیر ارکستر سمفونیک و ارکستر ملی را چطور ارزیابی می کنید؟

به نظر من، ارکستر سمفونیک که الان دارد آب نبات چوبی به دست مردم می دهد؟

الان این دو ارکستر، سالن تمرین و سالن اجرا به اندازه کافی دارند که البته اتفاق خوبی است. با این وجود دیگر گروه ها برای برگزاری یک اجرا این قدر می دوند که منصرف می شوند. مثلا می گویند سه ماه دیگر به شما سالن می دهیم یا تا 6 ماه دیگر سالن، پر است اما گاهی اوقات می بینیم اجراهایی که به نام ارکستر ملی ایران و ارکستر سمفونیک قرار است روی صحنه برود، در تاریخ های متعدد و به راحتی اجرا می کنند...

متوجه منظور شما هستم و من هم همین اعتقاد را راجع به این دو ارکستر دارم ولی همان طور که گفتم این ها آخرین ها هستند. ارکسترهای دیگری هستند که اصلا این کار را نمی کنند و یواش یواش هم خیلی جدی می شوند. ما باید بدانیم که نمی شود ظرف امروز یا فردا این کار را انجام داد اما تاثیر خودش را می گذارد.

درواقع موسیقی هایی که الان در ارکستر سمفونیک دارد اجرا می شود، یک موسیقی کاملا ارزان و بچه بازی است. مثلا زنگوله می گیرد دستش تا بچه بخندد! یا ارکستر را آن جایی بزنیم که مثلا شاگرد جادوگر پولدو کار است. این برای سبک والت دیسنی و این هاست.

من معتقدم قطعاتی که ارکستر سمفونیک می زند و نوع قطعاتی که انتخاب می کند کاملا ارزان و می توانم بگویم خالتوری است. این اجراهای اصلا موسیقی کلاسیک نیستند. حالا آن وسط ها یک سمفونی براونس هم اجرا می کنند. مسئله این است که باید یواش یواش این ارکستر سمفونیک تغییر کند. البته تغییراتی در ارکستر سمفونیک پیش آمده که نمی شود کتمان کرد. واقعا تغییرات زیادی به وجود آمده است. همه به علی رهبری، تف و لعنت فرستادند اما علی رهبری حداقل باعث شد ارکستر سمفونیک یک نظمی به خودش بگیرد. این نظم برای ارکستر الزامی بود.

علی رهبری نشان داد که می شود در ایران این کار را انجام داد اما متاسفانه تندروی کرد و نتیجه این شد که دیگر کسی دوست نداشت با او کار کند. این یک بحث دیگر است ولی مسئله اصلی این است که باید به فردیت خودمان برگردیم. فردیت در حال حاضر دارد کار خودش را انجام می دهد و الان در خود ارکستر هم کار می کند.

از بچه های ارکستر بپرسید و ببینید چند نفر از بچه های ارکستر می گویند این چیزهایی که ما داریم می زنیم، چرت و پرت است. این موسیقی یک جوری ارزان است؛ چیز ارزانی که مردم بیایند آنجا بنشینند و «دِلِی دِلِی» بشنوند و به خانه بروند. یعنی موسیقی به آن معنا نیست و رفتار موسیقایی انجام نمی دهند. انتقال عواطف اصلا در آن نقشی ندارد و آن دقت در مشاهده شنیداری دیده نمی شود.