گفت و گو با «جورج آر. آر. مارتين»، خالقِ بازی تاج و تخت

روزنامه اعتماد - بهار سرلك: سريال «بازي تاج و تخت» حالا به يكي از مهم‌ترين سريال‌هاي شبكه HBO و محبوب‌ترين شو تلويزيوني بسياري از سريال‌دوستان جهان و ايران بدل شده است. سريال «بازي تاج‌وتخت» مجموعه سريال تلويزيوني فانتزي حماسي است كه ديويد بيناف و دي. بي. وايس براساس رمان‌هاي پرفروش جورج آر. آر. مارتين يعني «ترانه يخ و آتش»، ساخته‌اند. داستان سريال در قاره‌هاي خيالي وستروس و اسوس، در نزديكي پايان يك تابستان ۱۰ ساله اتفاق مي‌افتد و چندين خط داستاني را دنبال مي‌كند. نخستين داستان به جنگ بين خانواده‌هاي اشرافي براي به دست آوردن تخت آهني پادشاهي هفت اقليم مربوط مي‌شود.

دومين خط داستاني، نزديك بودن زمستاني طولاني و يورش موجوداتي افسانه‌اي از شمال را شرح مي‌دهد و سومين خط داستاني مجموعه، تلاش فرزندان شاه مخلوع، براي بازپس‌گيري تاج و تخت است. اين مجموعه از طريق شخصيت‌هايي كه اخلاقيات مبهمي دارند، حول مسائلي چون طبقات اجتماعي، مذهب، وفاداري، فساد، جنگ داخلي و مجازات مي‌گردد. گستردگي دنياي قلمروي وستروس به حدي رسيده كه قرار است زبان جنگجويان آن در دانشگاه‌ امريكايي تدريس شود. همين هفته سومين قسمت هفتمين فصل اين سريال منتشر شد. به تازگي مجله معتبر تايم نيز پرونده‌اي را به بررسي شخصيت‌ها و چگونگي شكل‌گيري اين سريال «بازي تاج و تخت» اختصاص داد. همچنين در مصاحبه‌اي ويژه با جورج آر. آر. مارتين به بحث درباره چالش‌هاي پيش روي اقتباس تلويزيوني و تفاوت داستان‌ها و... پرداخته است.

هنوز هم احساس مي‌كنيد بداهه مي‌نويسيد؟ با وجودي كه پايان‌‌بندي را در ذهن داريد، باز هم احساس مي‌كنيد چيزهايي هست كه از دنياي وستروس به ذهن‌تان برسد؟

بله. اين موضوع مختص وستروس يا «بازي تاج و تخت» نيست. اين روش كار من است و هميشه اين‌طوري كار كرده‌ام.

در مورد تك‌تك رمان‌هايم، كم‌وبيش مي‌دانم از كجا شروع كنم، كجا مي‌خواهم داستان را تمام كنم. برخي نقاط عطف را در ميانه راه متوجه مي‌شوم، چيزهايي كه من براي‌شان ساخته شده‌ام، اما خيلي چيزها را در ميانه راه كشف مي‌كني. شخصيت‌ها قيام مي‌كنند و بااهميت مي‌شوند و تو به آنچه فكر مي‌كردي نقطه عطف تعيين‌كننده‌اي است، مي‌رسي و... گاهي فكري كه دو سال پيش داشتي هم خيلي خوب جواب نمي‌دهد، بنابراين ايده بهتري به ذهنت مي‌رسد! هميشه اين فرآيند كشف برايم پيش مي‌آيد. مي‌دانم همه نويسنده‌ها اين‌طور كار نمي‌كنند اما من هميشه اين‌طوري كار كرده‌ام.

اين ايده‌هاي جديدي كه وسط كار به ذهن‌تان مي‌رسند در واكنش به سريال تلويزيوني «بازي تاج و تخت» هستند؟ سعي داريد داستان پيچيده‌تر از آنچه روي آنتن مي‌رود، باشد يا گاهي پيش آمده با آن اختلاف‌نظر داشته باشيد؟ يا به اندازه‌اي كه شما در كتاب‌ها به شخصيتي پرداختيد، در سريال به آن پرداخته نشده است؟

من اين چيزها را در نظر نمي‌گيرم. سريال، سريال است و در حال حاضر زندگي خودش را دارد. البته من از ابتدا در ساخت سريال دخالت داشته‌ام اما تمركز اصلي من بايد روي كتاب‌ها باشد. بايد به خاطر داشته باشيد نوشتن اين داستان را در سال ١٩٩١ شروع كردم و نخستين‌باري كه ديويد و دانيل (بينيوف و وايز) را در سال ٢٠٠٧ ديدم. قبل از اينكه حتي ساخت سريال را شروع كنيم، ١٦ سالي با اين شخصيت‌ها و دنياي‌شان زندگي كردم. شخصيت‌ها كاملا در ذهنم حك شده‌اند و قصد ندارم به خاطر سريال، واكنشي به آن يا فكري كه طرفداران مي‌كنند، چيزي را تغيير بدهم. من هنوز روي داستاني كار مي‌كنم كه اوايل دهه ١٩٩٠ نوشتنش را شروع كردم.

به غير از واقعه «جنگ رزها» (١٤٨٥- ١٤٥٥)، چه ايده‌هايي از تاريخ و زندگي گرفته‌ايد؟

كتاب‌هاي تاريخي زياد خواندم، داستان‌هاي تاريخي و فانتزي هم زياد خواندم. بحثي مشخص ميان نسل‌هاي نويسنده‌ها هست، مخصوصا نويسنده‌هاي علمي- تخيلي و فانتزي، چون ما هم بخشي از اين خرده‌فرهنگ هستيم. وقتي كتاب‌هاي فانتزي بقيه نويسنده‌ها را مي‌خوانم، مخصوصا تالكين و پيروان تالكين، هميشه در پس ذهنم ميل داشتم به آنها اين جواب را بدهم: «خوب است، اما من بودم اين بخش را جور ديگر مي‌نوشتم.» يا «نه، به گمانم اشتباه كرده‌اي.»

من به طور خاص از تالكين انتقاد نمي‌كنم، نمي‌خواهم خود را به عنوان چهره‌ منتقد تالكين معرفي كنم. مردم هميشه مي‌خواهند من را در مقابل تالكين قرار بدهند كه اين موضوع خيلي برايم نااميدكننده است چون من هميشه تالكين را تحسين مي‌كنم، او پدر فانتزي مدرن است و اگر او پيش از من نيامده بود، جهان من هرگز وجود نداشت! با اين حال، من تالكين نيستم و نوشتن من با تالكين فرق دارد، با وجود اينكه «ارباب حلقه‌ها» را يكي از بهترين كتاب‌هاي قرن بيستم مي‌دانم اما بحثي ميان من و تالكين و البته بين من و برخي پيروان تالكين است؛ بحثي كه ادامه‌دار خواهد بود.

وقتي نوشتن اين مجموعه را شروع كرديد، جورج ايچ. دبليو. بوش، رييس‌جمهور امريكا بود. از آن زمان خيلي چيزها تغيير كرده است. لحظاتي بوده است كه تحت تاثير سياست زمانه قرار گرفته يا اظهارنظر كرده باشيد؟

فكر مي‌كنم شايد كمي تحت‌تاثير قرار گرفته باشم. قصد انجام چنين كاري را نداشته‌ام. مثل تالكين كه متنفر بود او را متهم به نوشتن تمثيلي كنند و هميشه با شنيدن اينكه به او بگويند «ارباب حلقه‌ها» درباره جنگ جهاني دوم يا حتي جنگ جهاني اولي است كه در آن حضور داشته، از كوره در مي‌رفت. من هم تمثيلي نمي‌نويسم اما در اين دوره‌ها زندگي‌ كرده‌ام و ناگزير آنها روي من تاثيرگذار بوده‌اند. اما طي پيشرفت روند نوشتن اين كتاب‌ها، احتمالا بيشتر در سياست قرون وسطايي، جنگ‌هاي صليبي، جنگ رزها و جنگ صد ساله فرو رفته‌ام.

شخصيت‌هاي زن داستان‌هاي شما براي رسيدن به قدرت و پيچيدگي مصمم هستند اما رفتار مردان با آنها كه اغلب اين زنان را قرباني خشونت مي‌كنند، برخي مخاطبان را نگران كرده است. اين واكنش غافلگيرتان كرد؟

بله، حقيقتا غافلگير شدم و با برخي از آنها مخالفت كردم. فكر نمي‌كنم انتقادها درست و مناسب باشند. اين را مي‌دانم كه هر كسي حقي در قبال بيان نظراتش دارد اما... خب در هر صورت. من اساسا داستان جنگي مي‌نويسم مانند جنگ رزها، جنگ صد ساله. «جنگ» در عنوان همه الهاماتم هست. و وقتي كتاب‌هاي تاريخ را مي‌خوانيم، مي‌بينيم كه تجاوز بخشي از اين جنگ‌ها است. هرگز جنگي بدون تجاوز نبوده است و در جنگ‌هاي اين روزها هم اين مساله را مي‌بينيم. به نظرم اگر داستاني جنگي بنويسي و اين موضوع را ناديده بگيري، داستانت بنياني ناراست دارد.

همچنين متاسفانه تا حدي با تاريخ انساني گره خورده است. مثلا اگر دنريس را در كودكي مجبور به ازدواج نمي‌كردند، در واقع او را به عنوان يك برده نمي‌فروختند، به جايي كه حالا هست، نمي‌رسيد.

و بايد به اين موضوع هم اشاره كنم كه اگر كتاب‌ها را خوانده و سريال را تماشا كرده باشيد شايد متوجه شده باشيد، شب عروسي دنريس با آنچه در كتاب توصيف شده، كاملا متفاوت است. در حقيقت ما نسخه آزمايشي اصلي را فيلمبرداري كرديم كه براي آن بازيگر شخصيت دنريس عوض شد و فيلمي كه براي نخستين بار گرفتيم و تامزين مرچانت اين نقش را ايفا مي‌كرد؛ در اين نسخه، داستان خيلي به كتاب شباهت داشت. اين صحنه‌اي بود كه در كتاب نوشته شده بود. اما در داستان اين قسمت تغييراتي به وجود آمد كه بايد با ديويد و دانيل درباره‌اش صحبت كنيد.

شما قادر نيستيد شخصيت‌ها را آزادانه حركت بدهيد چرا كه طرفدارها آنها را خيلي دوست دارند. اين مساله شبيه به ماندن بر سر دوراهي است.

نويسنده مي‌خواهد خواننده مراقب شخصيت‌هايش باشد؛ اگر نباشد، بنابراين ديگر درگيري احساسي وجود ندارد. اما من درعين‌حال مي‌خواهم شخصيت‌هايم لايه‌‌لايه هم باشند، خاكستري باشند، از نوع بشر باشند. فكر مي‌كنم انسان‌ها همه لايه‌لايه هستند. گرايشي هم هست كه مي‌خواهي انسان‌ها را به قهرمان يا انساني شرور تبديل كني و به گمانم زندگي حقيقي، انسان‌هاي شرور و قهرمان دارد. اما حتي قهرمان‌هاي بزرگ هم كاستي‌هايي دارند و اعمال بدي را مرتكب مي‌شوند و حتي بزرگ‌ترين قهرمان‌ها قادر به عشق‌ورزي و درد كشيدن هستند و گهگاه لحظاتي را تجربه مي‌كنند كه با آنها همدردي مي‌كنيد. همانقدر كه ژانر علمي- تخيلي و فانتزي و موضوعات تخيلي را دوست دارم، به همان ميزان هم بايد براي تعيين معيارهاي خود به زندگي حقيقي بازگردم و از خودم بپرسم: «حقيقت چيست؟»

اجازه اقتباس از كتاب‌ها شبيه به يك فرصت بوده، مي‌دانستيد سريال به اندازه‌اي كه رمان مي‌تواند درون‌ذهني باشد، نيست.

قطعا ريسكي داشت. از اواسط دهه ٨٠ تا اواسط دهه ٩٠، در تلويزيون مشغول كار بودم. هروقت سراغ فيلمنامه‌ام در نخستين پيش‌نويسم مي‌رفتم، با واكنشي روبه‌رو مي‌شدم كه مي‌گفتند: «جورج، عالي بود، اما پنج برابر بودجه ما است، پس... مي‌شود بعضي چيزها را حذف كني؟ نمي‌توانيم هزينه‌هاي جلوه‌هاي ويژه آن چيزي را كه نوشتي، بپردازيم و آن نبرد عظيم كه ١٠ هزار نفر يك طرف ايستاده‌اند، آن را به دوئلي ميان قهرمان و انسان شرور داستان مي‌كند.» و من مي‌رفتم و تمام كارهايي را كه مي‌گفتند انجام مي‌دادم چون وظيفه‌ام بود. اما من هميشه عاشق نخستين پيش‌نويسم بودم حتي با وجودي كه آراسته و تروتميز نشده بود، اما همه عناصر خوب را در خود داشت. وقتي سرانجام تلويزيون و سينما را ترك كردم و در نيمه‌هاي دهه ٩٠ سراغ نثر رفتم، گفتم ديگر به اين چيزها اهميت نمي‌دهم، مي‌خواهم چيزي بنويسم كه به اندازه تخيلاتم بزرگ باشد، همه شخصيت‌هايي را كه مي‌خواهم خلق مي‌كنم، قلعه‌هاي بزرگ، اژدها، گرگ‌، صدها سال وقايع تاريخي و پيرنگي پيچيده مي‌نويسم و اينها عالي هستند چون مي‌خواهم كتاب بنويسم.

قطعا داستانم قابليت فيلم شدن ندارد. اما وقتي كتاب در صدر پرفروش‌ترين‌ها قرار گرفت و فيلم‌هاي «ارباب حلقه‌ها»ي پيتر جكسون اكران شد، كم‌كم هاليوود علاقه‌اش را به من نشان داد. مدت‌ها قبل از اينكه ديويد و دان را ببينم، با سينماگراني چندين جلسه داشتم كه مي‌گفتند «بازي تاج و تخت» بعد از مجموعه «ارباب حلقه‌ها» بيرون مي‌آيد. اما نتوانستند محتواي داستان‌ها را درك كنند؛ و تنها نيت من هم همين بود. در تمام اين جلسات مي‌شنيدم كه مي‌گويند: «شخصيت‌ها زياد هستند، داستان خيلي مفصل است و جان اسنو هم كه شخصيت محوري است. پس بقيه شخصيت‌ها را حذف مي‌كنيم و فيلمي درباره جان اسنو مي‌سازيم.» يا «دنريس شخصيت محوري است. بقيه را حذف مي‌كنيم و فيلم را درباره دنريس مي‌سازيم» و من همه اين پروژه‌ها را رد كردم. اين جلسه‌ها من را به فكر واداشت و گفتم: «هنوز هم مطمئن نيستم بشود فيلمش را ساخت. داستان مفصلي براي فيلم شدن است. اما اگر بشود فيلمش را ساخت، مي‌توانيم يك فيلم بلند بسازيم.» داستان بلندي است و اگر مي‌خواستي فيلم بلند آن را هم بسازي، ١٠ فيلم بلند مي‌شد.

بعد مي‌شنيدم كه مي‌گفتند: «آه، يك فيلم از مجموعه را مي‌سازيم و اگر خوب جواب داد آن وقت بقيه‌اش را مي‌سازيم.» خب، هميشه قسمت اول مجموعه فيلم جواب نمي‌دهد، همان اتفاقي كه براي «نيروي اهريمني‌اش» نوشته فيليپ پولمن افتاد. (اقتباس سينمايي قسمت اول سه‌گانه «نيروي اهريمني‌اش» به نام «پرگار طلايي» در سال ٢٠٠٧ اكران شد اما دنباله‌اي براي آن ساخته نشد.) اگر قسمت اول خوب نباشد، نمي‌تواني بقيه داستان را فيلم كني. تلويزيون بهتر از سينما است. ولي به خاطر صحنه‌هاي خشن نمي‌توان آن را در شبكه تلويزيوني پخش كرد.

اين شخصيت‌ها خيلي دوست‌داشتني نيستند و برخي صحنه‌ها را نمي‌توان در شبكه تلويزيوني نشان داد. به اينجا رسيدم كه HBO يا شبكه‌اي مشابه مثل شوتايم، استارز يا شبكه‌هاي پولي تنها راه باقي‌مانده است كه بتوان از روي هر كدام از كتاب‌ها يك فصل سريال ساخت. اين طوري به سريالي شدن كتاب‌ها رسيدم. و وقتي مديربرنامه‌هايم قرار ناهاري را با ديويد و دان، نويسنده‌هايي كه در درجه اول نويسنده‌هاي فيلم بلند هستند و كتاب‌ها را با تصور ساخت فيلم بلند دريافت كرده بودند. اما آنها كتاب‌ را خوانده بودند و به همان نتيجه رسيده بودند؛ اينكه نمي‌توان فيلم بلند ساخت. بنابراين آن ناهار معروف را كه به شام تبديل شد، چون ما سه، چهار يا پنج ساعت آنجا بوديم. من خيلي از آنها خوشم آمد و از همان اول با همديگر رفيق شديم. خيلي چيزها طي كار عوض شد، وقتي كسي از پروژه جدا يا كسي به آن اضافه مي‌شود، عواملي تغيير مي‌كند در نتيجه برخي اوقات شانس خود را امتحان مي‌كردم و خوشبختانه شانس يار من بود.

چطور طي گذشت زمان، حضور شما در اين سريال تغيير كرد؟

من تهيه‌كننده اجرايي سريال هستم؛ ديويد و دان سرپرستي پروژه را برعهده دارند. از همان ابتدا مي‌دانستيم اين دو سهم بزرگي در اين پروژه دارند اما من هم مي‌خواستم همكاري كنم. ابتدا من در انتخاب بازيگران و بازيگرداني سهيم بودم - البته حضور جسمي نداشتم- من در سانتافه نيومكزيكو زندگي مي‌كنم. اما با شگفتي‌هايي كه اينترنت دارد ‌توانستم همه بازيگران را ببينم و براي آنها نامه‌هاي بلند بنويسم و نامه‌هاي آنها را بخوانم و همچنين پشت تلفن به ديويد و دان بگويم كدام بازيگر را دوست دارم و از كدام خوشم نمي‌آيد. و در فصل‌هاي اول براي هر فصل يك فيلمنامه مي‌نوشتم.

با اشتياق تمام مي‌توانستم فصل‌هاي بيشتري بنويسم اما وقت كافي نداشتم. هنوز هم داشتم (و دارم) روي اين كتاب‌ها كار كنم. تقريبا يك ماه طول مي‌كشد تا فيلمنامه‌اي را بنويسم و نمي‌توانستم يك ماه از نوشتن كتاب‌ غافل شوم. بنابراين گفتم فكر مي‌كنم در فصل پنجم دخالتي نداشته باشم. فصل‌هاي ٦ و ٧ را هم ننوشتم و سعي دارم روي اين كتاب كه از موعد تحويل آن زمان زيادي گذشته است، تمركز كنم. بنابراين از اين لحاظ، همكاري من در سريال طي زمان كمرنگ شده است اگرچه هر وقت بخواهند من در دسترس‌شان هستم و هميشه از اينكه پيشنهادي بدهم خوشحال مي‌شوم. گاهي ديويد و دان به سانتافه مي‌آيند و درباره ايده‌هاي نهايي بحث مي‌كنيم، درباره نقاط تحولي كه مقصد هر دو طرف ماجراست. در نتيجه لازم نمي‌بينم حضورم به آن اندازه‌اي باشد كه در ابتدا بود.

وقتي آنها را در سانتافه ملاقات كرديد، احساس وداع به شما دست داد يا احساس غم گذر زمان داشتيد؟

خب، قطعا به نوبه خودم احساس مي‌كردم زمان به سرعت در حال گذر است. مي‌دانم اين ملاقات سال‌ها پيش صورت گرفت اما انگار هفته پيش بود. تلويزيون خيلي سريع به جلو حركت مي‌كند و متاسفانه به سرعت كتاب‌هايم، فيلمنامه نمي‌نويسم. بنابراين حتي با وجودي كه ملاقات با ديويد و دان خيلي دير ترتيب داده شد اما من هرگز فكر نمي‌كردم سريال به كتاب‌ها برسد، اما رسيد؛ در نتيجه ما حالا اينجا هستيم و خوشبختانه ما در دو مسير و به سوي يك مقصد حركت مي‌كنيم.

دانستن اينكه كتاب و سريال دو مسير متفاوت را مي‌پيمايند، حتما احساس آرامشي را در نوشتن به شما داده؛ اينكه هنوز هم قادريد نويسنده خودتان باشيد؟

سعي مي‌كنم نويسنده خودم باشم! من نمي‌توانم تحت تاثير سريال باشم. سريال عالي است اما يك سريال تلويزيوني و يك رمان، آثار متفاوتي هستند. سريال بايد دغدغه‌هاي دنياي واقعي را داشته باشد كه من ندارم. هزينه هنگفتي مي‌خواهد، سريال يكي از هنگفت‌ترين بودجه‌هاي برنامه‌هاي تلويزيوني است و نمي‌توانند همين‌طوري بازيگر اضافه كنند. من مي‌توانم! آنها قراردادهاي بازيگران را بايد در نظر بگيرند، بايد زمان‌بندي فيلمبرداري را در نظر بگيرند، لوكيشن‌ها را همه عواملي كه برآمده از دنياي حقيقي هستند كه لازم نيست من نگران‌شان باشم.

با پخش سريال و توجه فزاينده به آن احساس كرده‌ايد در نوشتن كمال‌گرا هستيد؟ يا بهتر بگويم حالا نوشتن براي‌تان چالشي‌تر شده؟

بله! و اين موضوع لزوما مربوط به سريال نمي‌شود. اگرچه شايد حقيقت اين است كه سريال بخشي از كتاب است. كتاب‌ها به‌شدت موفق بوده‌اند. فكر مي‌كنم به ٤٧ زبان دنيا ترجمه شده‌اند كه حيرت‌آ‌ور است. نخستين كتاب‌هايم ترجمه شدند اما پسر، كتاب‌هاي من حالا به زبان‌هايي ترجمه‌ شده‌اند كه هرگز اسم‌شان را نشنيدم، در چهار گوشه دنيا ترجمه شده‌اند. كتاب‌هايم نامزد جوايزي معتبر شدند و منتقدان آنها را نقد و بررسي كردند. عالي است، اما در عين حال تحت فشار قرار مي‌گيري.

مرد كوتوله‌اي پس ذهنم جاي دارد كه مدام مي‌گويد: «عوض اينكه تلاشت نوشتن داستان باشد بايد براي بي‌نظير بودن آن تلاش كني! بايد بي‌نظير باشد! تو يكي از بهترين مجموعه‌هاي تاريخ را نوشتي! به نظرت اين جمله بي‌نظير است؟ اين تصميم درستي است؟» وقتي در سال ١٩٩١ نوشتن كتاب‌ها را شروع كردم، سعي مي‌كردم بهترين داستاني را كه مي‌توانم، بنويسم. فكر نمي‌كردم نقطه عطفي در تاريخ ثبت كند. حقيقت دريافت اين توجهات و تحسين‌ها، نقدهاي عالي، نامزدي جوايز اين است كه فشار نوشتن بيشتر شده است.

تصور توفاني كه كتاب‌ها به پا كردند جالب است- سريال همزمان با وقتي كه كتاب «رقصي با اژدهايان» بيرون آمد، پخش شد- اين اقدام باعث شد كتاب‌هاي شما كه به صورت گسترده خوانده مي‌شدند و در مركز توجه بودند به مشهورترين مجموعه تاريخ تبديل شوند.

مجموعه خودش را ساخت. وقتي براي نخستين بار سريال پخش شد، برخي از نخستين نقد و معرفي‌ها انتقادي بودند، گرچه برخي از آنها هم مثبت بودند، اما آن زمان ما به صدر برترين‌هاي HBO هم نزديك نبوديم. «True Blood» بيننده بيشتري از سريال ما داشت. اما طي پخش فصل اول، فصل دوم و سوم، حرف اين سريال دهان به دهان گشت، توفانش همه‌گير شد و سريال خودش را ساخت. همين موضوع در مورد كتاب‌ها هم صدق مي‌كند. وقتي كتاب «بازي تاج و تخت» براي نخستين‌بار در سال ١٩٩٦ منتشر شد به فهرست‌هاي پرفروش‌ترين‌ها راه نيافت.

به هيچ‌وجه. دومين كتاب «نبرد پادشاهان» در سال ١٩٩٩ منتشر شد و اين كتاب پرفروش شد، فكر مي‌كنم در فهرست نشريه وال‌استريت ژورنال يك هفته رتبه سيزدهم بود و بعد از فهرست بيرون آمد. يك سال بعد «توفان شمشيرها» به رتبه بالاتري در اين فهرست دست يافت و چند هفته‌اي در فهرست حضور داشت. هر كدام از كتاب‌ها عملكرد بهتري از قبلي داشتند، هر كدام از فصل‌هاي سريال‌ هم بهتر از قبلي عمل كردند كه من اين موضوع را به خاطر تعريف‌هايي كه از كتاب مي‌شد، به خاطر حرف‌هايي كه دهان به دهان مي‌گشت، مي‌دانم.

وقتي در سانتافه در خيابان راه مي‌رويد، شخصيت‌هاي جديد يا جزييات تاريخي به ذهن‌تان مي‌رسند؟

گاهي زماني كه مسافتي طولاني را رانندگي مي‌كنم، اين اتفاق مي‌افتد. وقتي جوان‌تر بودم، عاشق مسافرت‌هاي جاده‌اي بودم و سوار ماشين مي‌شدم و دو روزي را براي رسيدن به لس‌آنجلس يا كانزاس يا سن‌لوييس تگزاس رانندگي مي‌كردم و در جاده به اين چيزها خيلي فكر مي‌كردم. گمانم سال ١٩٩٣ بود، نخستين بار بود كه به فرانسه رفته بودم. دو سال قبل و در سال ١٩٩١ «بازي تاج و تخت» را شروع كرده بودم و بايد آن را كنار مي‌گذاشتم چون بحث ساخت تلويزيوني آن پيش آمده بود. به دلايلي، اتومبيلي كرايه كردم، تمام استان برتاني و جاده‌هاي فرانسه را رانندگي كردم و به دهكده‌هاي قرون وسطايي رفتم و قلعه‌ها را ديدم كه همين‌ها به نوعي باعث مي‌شدند دوباره پيش بروم. به تيريون و جان اسنو و دنريس فكر مي‌كردم و ذهنم فقط مشغول به «بازي تاج و تخت» بود.

در قلمرويي غيرعادي حضور داريد، شخصيت‌ها هنوز هم در ذهن‌تان هستند اما در دنياي خارج هم به تلويزيون تعميم داده مي‌شوند. توانايي ترسيم ديوارهايي را در ذهن‌تان داريد؟ مثلا دنريس، به اصطلاح دنريس خودتان است، و دنريسِ اميليا كلارك، براي خودش و سريال است؟

من به اين مرحله رسيده‌ام. ديوارهايي در ذهنم دارم. نمي‌دانم لزوما از همان ابتدا اين ديوارها وجود داشته‌اند يا نه. در برخي اوقات وقتي من و ديويد و دان درباره بهترين روش ممكن صحبت مي‌كنيم، من هميشه طرفدار پيروي از كتاب هستم در حالي كه آنها طرفدار ايجاد تغييرات هستند. فكر مي‌كنم يكي از بهترين نمونه‌هاي آن وقتي باشد كه تصميم گرفتند كتلين استارك را در نقش «بانوي سنگدل» به سريال بازنگردانند. اين تصميم يكي از مهم‌ترين انحرافات سريال از كتاب است و مي‌دانيد كه من مخالف آن بودم و ديويد و دان اين تصميم را گرفتند. در داستان من، كتلين استارك بازمي‌گردد و موجودي كينه‌توز است كه افراد دوروبرش را رويين‌تن مي‌كند و سعي دارد انتقام خود را از مردم كنار رودخانه بگيرد. ديويد و دان تصميم گرفتند اين مسير داستان را پيش نروند و داستان‌هاي فرعي ديگر را دنبال كنند. اما هم كتاب و هم سريال هر دو معتبر هستند. حتي مي‌شود داستان ديگري هم درباره كتلين استارك گفت، چون شخصيتي خيالي است و وجود ندارد.

سخت‌ترين لحظه‌ نوشتن اين مجموعه، چه زماني بود؟

بدون شك «عروسي خون». مي‌دانستم عروسي خون را خواهم نوشت و تمام طرح آن را ريخته بودم اما وقتي به آن بخش رسيد، كه دو سوم قسمت «توفان شمشيرها» را به خود اختصاص داده است، فهميدم نمي‌توانم اين بخش را بنويسم. از اين بخش گذشتم و صدها صفحه بعد از آن را نوشتم. كل كتاب كه تمام شد، به غير از صحنه عروسي خون و حتي ماجراهاي بعد از عروسي خون. نوشتن اين صحنه خيلي سخت بود چون من مدت‌ها بود در فكر كتلين به سر مي‌بردم، و البته علاقه خاصي به راب پيدا كرده بودم، گرچه او شخصيتي با زاويه ديد خودش نبود و حتي به برخي از شخصيت‌هاي فرعي هم علاقه‌مند شده بودم. آنها شخصيت‌هاي فرعي هستند اما رابطه‌اي با آنها برقرار مي‌كني و من مي‌دانستم قرار است همه آنها بميرند. اين يكي از سخت‌ترين بخش‌هايي بود كه نوشته‌ام اما از طرفي از قدرتمندترين صحنه‌هايي است كه خلق كرده‌ام.

بانوي سنگدل بازگشت چون خداحافظي هميشگي با كتلين سخت بود؟

آره، شايد. خداحافظي نكردن بخشي از آن بود. بخش ديگر هم بحثي بود كه داشتم درباره‌اش حرف زدم. و اينجا دوباره بايد به تالكين بازگردم. و ممكن است به نظر برسد كه دارم از او انتقاد مي‌كنم كه حدس مي‌زنم همين باشد. هميشه برگشتن گندالف از مرگ من را اذيت مي‌كرد. عروسي خون براي من در «ارباب حلقه‌ها» مثل موريا در كتاب من است، و وقتي گندالف سقوط مي‌كند، لحظه‌اي تاثيرگذار است! در ١٣ سالگي نمي‌دانستم چنين اتفاقي مي‌افتد و غافلگيرم كرد. گندالف نمي‌تواند بميرد! او مردي است كه از همه اتفاقات خبر دارد! او يكي از قهرمان‌هاي اصلي است! آه خدا، بدون گندالف مي‌خواهند چي كار كنند؟ حالا موضوع درباره هابيت‌ها است؟! و بورومير و آراگورن؟ خب، شايد آراگورن بتواند، اما لحظه‌اي شگرف است. معامله‌اي احساسي است.

در كتاب بعدي او دوباره ظاهر مي‌شود و بين انتشار در امريكا اين كتاب‌ها شش ماه فاصله بود كه به نظر من ميليون‌ها سال طول كشيد. تمام آن مدت فكر مي‌كردم گندالف مرده است و حالا بازگشته و گندالف سفيد است. و او كم و بيش مثل هميشه است به غير از اينكه قدرتمندتر است. احساس مي‌كردم به من خيانت شده است. و همين كه سنم بالاتر رفت و بيشتر آن را در نظر گرفتم و به نظرم آمد كه مرگ تو را قدرتمندتر نمي‌كند. از جهاتي اين موضوع من را به بحث با تالكين كشاند كه گفتم: « آره، اگر كسي از مرگ بازگردد، مخصوصا اگر با مرگي خشن و پرآزار مرده باشد، به هيچ‌وجه در هيبت انسان‌هاي خوب بازنمي‌گردد.» اين كاري بود كه من سعي داشتم انجام دهم و هنوز هم مي‌كوشم آن را با بانوي سنگدل انجام دهم.

و جان اسنو هم در سريال با تجربه بازگشت از مرگ نوعي شخصيت پوچ شده است؟

درسته. و بريك دونداريون بيچاره كه قرار بود براي سايه‌اندازي روي همه اينها بازگردد و هر بار كمتر او را در هيبت بريك مي‌بينيم. حافظه‌اش رو به زوال است، خودش زخمي است، جسمش روز به روز كريه‌تر مي‌شود، چرا كه او ديگر انسان زنده نيست. قلبش نمي‌زند، خون در رگ‌هايش جاري نيست، او از گور بازگشته است، اما از گور بازگشته‌اي كه از آتش جان گرفته است نه يخ كه دوباره به موضوع آتش و يخ بازمي‌گرديم.

چيزي هست كه ما درباره‌اش صحبت نكرده باشيم؟

به گمانم مي‌توانم در مورد پرسش خشونت و زنان بيشتر توضيح بدهم. چون موضوع پيچيده و آزاردهنده‌اي است. براي بازنگري اين نكته بايد بگويم من كتاب‌هاي زيادي را امضا كرده‌ام و فكر مي‌كنم خواننده‌هاي زن اين‌ كتاب‌ها بيشتر از مردان باشند. احتمالا ٥٥ درصد زنان و ٤٥ درصد را مردان تشكيل مي‌دهند، اما ديده‌ام كه خواننده‌هاي زن موضوعات را بيشتر بررسي مي‌كنند و عاشق شخصيت‌هاي زن داستان هستند. من از خلق آريا، كتلين، سانسا، برني و دنريس و همه آنها بسيار خوشحالم.

در آينده زماني كه «ترانه يخ و آتش» به پايان مي‌رسد، اميدوار هستيد دوباره روي ژانرهاي مختلف كار كنيد؟

بله... اما هنوز سال‌ها از تمام شدن اين داستان مانده است و حالا ٦٨ ساله‌ام، پس... آنقدر ايده‌ دارم كه تا ١٦٨ سالگي كتاب‌هاي ديگري بنويسم. اما به احتمال زياد تا ١٦٨ سالگي زنده نمي‌مانم. پس چقدر زمان دارم؟ من هميشه ايده‌هاي جديدي در سر داشته‌ام و ممكن است بعضي از ايده‌هاي قديمي‌ام را ننويسم. خب، كي مي‌داند؟ من چيزهايي مي‌نويسم كه دلم مي‌خواهد بنويسم. موفقيت كتاب‌ها و سريال خوش‌شانسي است. اين كتاب‌ها را تمام خواهم كرد؛ فكر مي‌كنم تعهدي به دنيا و خواننده‌هايم دارم. اين اثري است كه به خاطرش من را به خاطر خواهند آورد. اما اميد دارم بعد از آن چيزهاي ديگري هم بنويسم. شايد به نوشتن داستان كوتاه بازگردم. عاشق نوشتن داستان كوتاهم. سال‌هاست سراغش نرفته‌ام اما در اين حيطه هم چيزهايي براي عرضه دارم. هرگز قصد ندارم سراغ نوشتن هفت جلد كتاب قطور كه ٣٠ سال طول كشيد، بروم.