«داستان زنان» در ایران (۲)

کتاب هفته خبر: از لحاظ تاریخی نمی توان آغاز داستان گویی را به مردان یا زنان نسبت داد. گرچه روحیات زنانه با داستان گویی خویشاوندی بیشتری دارد. مناسبات اجتماعی تعیین می کند که کدام گروه می توانند آثارشان را به مخاطب عرضه کنند. در این زمینه پیشاهنگی از آن مردان بوده است. پس از انقلاب مشروطه و با باز شدن فضای اجتماعی و سیاسی، شرایط برای ظهور داستان نویسی نو فراهم شد.

تا آنجایی که من خوانده ام به نظر می رسد که مردها هم متوجه معضلات زنان بوده اند ضمن این که آنها متوجه بوده اند که ما مشکلات بزرگتری از مشکلات زنان داریم. آ نها معتقد بودند که اگر ما مشکل مان را با مدرنیته، حکومت ها و مناسبات حل کنیم خود به خود مشکل زنان هم حل می شود. درواقع آنها مثل زنان داستان نویس ما مشکل اعظم را دنیا زنان نمی دیدند. بلکه این دنیا را درون جهان بزرگتری می دیدند.

احمد محمود در مدار صفر درجه مسئله خرافات یا حتی هژمونی یک نوع ایدئولوژی دینی را اصل می بیند و آفات این را می گوید در درون این آفاقت زنی به اسم تاجی را ترسیم کرده و مشکلات و معضلات آن را هم می گوید. اما گفتمان زنان درون یک گفتمان قوی تر و جایگرتر و فراخ تر دیده می شود. در حال حاضر هم نگاه شان همین طور است. گاهی که حقوق مدنی از زنان پایمال می شود معتقدند که این اصلا مسئله اصلی ما نیست و چرا این را تبدیل به مسئله اصلی ما می کنید. مسئله اصلی ما چیزهای دیگری است.

شما روند داستان نویسی را رو به بالا می بینید یا رو به پایین؛ ییشرفت داشته یا نه؟

با این اما و اگر شروع کنم که واقعا ما فاصله تاریخی نگرفته ایم و خیلی زود است الان درباره کل ادبیات بعد از انقلاب صحبت کنیم. باید غبارها فرو بنشیند. منتقدین، تاریخ نگاران غربال به دست از پشت سر ما می آیند و زمان خودش بیش از هرچیزی. اما اگر بخواهیم سرسری بگوییم می گویم که ما داریم همان سنتی را که پیش از انقلاب بوده ادامه می دهیم فقط مناسبات اجتماعی هستند که می توان این نگاه را در پرتو آنها تحلیل کرد؛ تقریبا نسل اسطوره ها و پدرسالارها از بین رفته علت هم این است که اصولا در مناسبات اجتماعی دیگر ما اینجورچیزها را نداریم.

نسل جدید نویسندگان دیگر زیر سایه کسی جمع نمی شوند و بت شکن هستند به همین دلیل گلشیری، هدایت و جلال آل احمد و رضا براهنی دیگر پا نخواهندگرفت این نسل این طور آدم ها را تولید نمی کند. قبلا تولید و توسط نویسندگان به رسمیت شناخته می شدند. محمود دولت آبادی الان هست ولی تقریبا نسل جوان به عنوان پدرسالار او را نمی شناسند.

نسل جوان تمایلی از جهت خلق و خوی اجتماعی و فلسفی به تولید اسطوره ها ندارد. برعکس می خواهد آنها را بشکند و این هم تابع یک وضعیت جهانی است. وقتی اینجور آدم ها به وجود نمی آیند ما فکر می کنیم ادبیات نداریم، در صورتی که این طور نیست. ما گلشیری نداریم اما پنج تا نویسنده داریم که ممکن است در حد گلشیری نباشند ولی نویسنده هایی هستند که خواننده دارند و می نویسند.

تازه باید زمان بگذرد و بعد داوری کنیم. مثلا شاملو اسطوره شعر مقاومت دهه چهل، پنجاه و شصت است و از دهه شصت این اسطوره شروع به شکستن و واپس نشستن می کند، طوری که سهراب سپهری که اصلا کسی نیست شروع به روآمدن می کند و تبدیل می شود به یک ابرشاعر. ای بسا زمان همین کار را در مورد براهنی، گلشیری و هر کس دیگری در داستان نویسی بکند.

می خواهم بگویم اینکه یکی برکشیده می شود و در صدر می نشیند و به حیاتش تا جایی ادامه می دهد بعد فروکش می کند مسائلی هستند که باید دقیق درباره آنها حرف زد و در تاریخ ادبیات ما هم فراوانند. مثلا سعدی واپس می شیند بعد سعدی را دوباره بالا می کشند، بنابراین این دواری ها هنوز از سطح زمان نیست ما درون زمان داریم داوری می کنیم. معتقدم نویسندگان خوبی به ویژه در میان زنان و جوان ها، زیر شصت ساله ها، در ایران داریم، آثارشان خواننده دارد و در خارج از ایران ترجمه می شود و من خیلی به این روند امیدوارم.

به هر حال رو به رشد ارزیابی می کنید؟ چه المان هایی برای رو به رشد بودن هست یعنی هم میزان و افزایش نویسندگان هم میزان مخاطبان و هم تنوع مسائلی که می نویسند آیا این المان ها را در نظر دارید؟

همه اینها و چیزهای دیگر هم ممکن است باشد. نویسندگان جدید ما بیش از نویسندگان قدیم ما تجربه گرا و فرم گرا هستند و به شکلی این دو هم بسته هم هستند. معمولا آنهایی که تجربه گرا هستند سعی می کنند فرم های جدید را هم امتحان بکنند. یک دسته از نویسندگان ما هستند مثل خود من، خودم را در درون سنت رئالیستی یا اجتماعی نگاری ایران می دانم و شاگرد یا پیرو آدم هایی مثل احمد محمود و دولت آبادی بودم. درواقع من می خواهم شاخه ای کوچک به درخت تنومند ادبیات رئالیستی ایران اضافه کنم البته اگر موفق بشوم.

دسته دیگر آنهایی هستند که می خواهند دوباره یک درخت کنار درخت تنومند ادبیات رئالیستی ایران بکارند. اینها جوانان هستند ای بسا که بتوانند و موفق هم بشوند، هنوز داوری در مورد آنها زود است. محمدرضا کاتب، حسن بین عامری، مرتضی کربلایی لو، شاهرخ گیوا، پیمان اسماعیلی، حامد اسماعیلیون، مهدی یزداین رخم، بهناز علیپور، مهسا محب علی، شیوا مقانلو، از نویسنده های تثبت شده مثل ابوتراب خسروی، مندنی پور، زویا پیرزاد و منیرو روانی پور حرف نمی زنم.

ممکن است بعضی از این افراد ادامه همان سنت هایی باشند که ما از آنها درخت های تنومندی داریم و بعضی ها هم خودشون دارند درخت می کارند. ای بسا این درخت سایه ساری داشته باشد. یا مثلا مجید قیصری و شهسواری جز همین ها هستند که من به کارشان خیلی امیدوارم. ممکن است نویسندگان زبان آوری نباشند، اما بعضی هایشان تجربه هایی در فرم دارند، موضوع های تازه ای دارند و جسارتی که موضوعات تازه را دست مایه کارشان قرار دهند بعضی ها اندیشه های تازه ای را در کارشان می آورند.

محمدرضا کاتب ایده های تازه ای و نوع نگه تازه ای به مناسبات دارد. در ادبیات ما هیچ کس به اندازه کاتب به خشونت نپرداخته و این خیلی خیلی جالب است. همچنین چیزهایی در ادبیات بچه های امروز می بینیم. بعضی از آنها به طرف تثبیت خودشان حرکت می کنند و تاریخ باید در مورد آنها صحبت کند.

وضعیت ادبیات عامه پسند که در دهه هفتاد رشد می کند، چگونه است؟ به نظر شما دهه هشتاد و نود این نوع ادبیات باز هم وجود دارد؟

چند نکته درباره ادبیات عام پسند وجود دارد نکته اول اینکه این نوع ادبیات باید باشد تا چرخ اقتصاد نشر ما بچرخد؛ اقتصاد نشرما را خیلی مواقع این نوع ادبیات ها سرپا نگه داشته اند. این را از قول بعضی ناشرانی می گویم که با آنها صحبت کرده ام مثلا آقای حسین زادگان می گفت باید کتابی مثل دالان بهشت نازی صفوی تیراژ بالا داشته باشد تا بتواند در کنار آنها کتاب هایی با تیراژ کم چاپ کند. در همه جای دنیا هم همین است.

مسئله بعدی این است که این ادبیات خواننده پرورش می دهد و این خواننده کم کم به طرف ادبیات حرفه ای هدایت می شود، بنابراین چه اشکال دارد، البته ما در این ادبیات فقیر هستیم؛ ژانرهای مختلف مثل پلیسی، معمایی، وحشت و علمی- تخیلی نداریم فقط یک سری ملودرام های عاشقانه و خانوادگی داریم. ادبیات عامه پسند ما هم فقیر است و این کمک می کند به تربیت خواننده کتاب حالا هر نوع کتابی بخواند. اینکه خواننده ای عادت کند کتاب را به صورت فیزیکی دست بگیرد و بخواند خیلی خوب است. بسیاری از اینها نقطه شروع و سکوی پرشی هست به طرف تربیت خواننده حرفه ای.

نکته سوم اینکه یک ادبیات میانه در ادبیات ما غایب هست؛ این ادبیات باید بین ادبیات عامه پسند و ادبیات تکنیکی، فنی یا فرم گرا و نخبه گرا قرار بگیرد. این ادبیات را ما نداشتیم، ولی چند ساله اخیر با چاپ چراغ ها را من خاموش می کنم وارد این مرحله شدیم و ادامه می دهیم. نویسندگان کتاب های پرفروش متوجه شدند که المان های مخصوصا قصه گویی را از ادبیات عامه پسند بگیرند.

باید بدانیم که ادبیات عامه پسند ما خیلی وقت ها دارد جای ادبیات میانه را، که غایب است و در آن کم کاری می کنیم، پر می کند و در همه جای جهان هماین نوع ادبیات بسیار تولید می شود و ادبیات خیلی خوبی هم هست. ادبیات زبان گرایِ نخبه گرا را که همه نمی توانند بخوانند. همین هم که ما ادبیات میانه نداریم باعث قهر کردن مخاطب ما از ادبیات ما شده است.

چهارمین نکته این است که چرا این ادبیات در این زمان و در این شرایط تاریخی خواننده دارد. در آن سال ها که رقیب های توانمندی مثل سریال ها نداشت توانمند تر بود، امانمی توان گفت رو به افول است نیروی کم تری دارد ولی همچنان می فروشد و ناشرها خواهانش هستند. بنابراین این نکته چهارم جای بحث مفصلی دارد و ما وارد آن نمی شویم.

مردها در نوشته های زنان داستان نویس چطور ترسیم می شوند؟

این هم همان سیر را طی می کند گاهی وقت ها کیسه بوکس زن ها هستند. از یکی از زنان نویسنده می پرسیدیم که بس نیست اینقدر درباره مظالم مردها نوشیتم م یگفت ما هزار سال حرف نزدیم هزار سال ظلم دیدیم، بنابراین باید بتوانیم هزار سال از اینها بگوییم و هنوز کم گفتیم و این واقعیتی است که و زن ها تازه زبان باز کرده اند و تازه به نظرم یک گونه بیانی مثل رمان و داستان را پیدا کرده اند که خیلی برای بیان نیاز و هویت آنها و ساختن هویت شان کارآیی دارد، بنابراین مردهایی که می سازند بستگی دارد با سیری که مرد ما از صد سالی که داستان نویسی شروع شده این مرد همینطور که جلو آمده چه تغییراتی کرده است. اول هم پای زن بوده یا آخر هم پای زن شده یا اصلا نشده. ما هنوز می کنیم نشده.

در خیلی از داستان های اولیه مردها خوب ساخته نمی شوند. درواقع غیبت مردها به معنای نادیده گرفتن مردها یک رفلکس ناخودآگاه درونی است برای آرزوی مرگ مردان را داشتن؛ نویسندگان زنی که مردها را خوب نمی سازند یا از داستان شان حذف می کنند به نظر می رسد ناخودآگاه آرزوی مرگ مردان را دارند.

ممکن است دلیل دیگرش این باشد که شناخت کافی از مردها ندارند تا بتوانند بسازند. این واقعیتی است و من خودم از آن دست ام. من فقط در یکی از رمان هام شخصیت اصلی ام مرد است این طبیعی است چون من مرد را کم تر از زن می شناسم و چرا باید به جنسی که کمتر می شناسم بپردازم. طبیعی است که نمی توانم کامل به آن بپردازم.

من فقط در سگ سالی به مرد پرداختم. بنابراین ترجیح زنان از آنجایی که مردان را دقیق نمی شناسند یا مردان را به طول کلی از رمان هایشان حذف می کنند یا ناقص آنها را می سازند، مگر زن هایی که شناخت دقیق و اطلاعات کافی داشته و حس های مخرب یا نگاه تخریب گرایانه نسبت به مرد نداشته باشند احتمالا این زنان مردان را دقیق و درست پرداخت می کنند. از خانم دانشور تا الان نویسندگان زن در ساحت اجتماعی بی نقص تر به مردان می پردازند. ولی آنها را در ساحت های خانوادگی پر از نقص به تصویر می کشند.

نگاه خود خانم دانشور در جزیره سرگردانی به جلال به عنوان شریک زندگی، نگاهی پر از ایراد است ولی در ساحت اجتماعی به این آدم نگاه کامل تری دارد، بنابراین یک شخصیت را در عرصه سیاسی خیلی بهتر به تصویر می کشند تا در عرصه خانوادگی.

شخصیت های مرد در کتاب سگ و زمستان بلند خانم شهرنوش پارسی پور خیلی مخوف اند، همدلی را بر نمی انگیزند. خوب البته آنجا یک دختر تین ایجر روایت می کند و ما از زاویه دید او می بینیم و او مردها را این طور می بیند. در دل فولاد منیرو روانی پرو مردها خیلی چهره های خوشایندی ندارند در طوبا و معنای شب هم همین طور است. در قصه های کوتاه خانم دانشور، پرنده منِ خانم وفی هم همین طور.

و از طرف دیگر کدام یک از نویسندگان یک شخصیت مرد خوب یا شخصیت مرد کامل را می سازند.

بیش از همه خانم دانشور خوب ساختند یعنی از مراد و یوسف و سلیم همه آشنا و چهره های واقعی هستند در شخصیت آرتوش در چراغ ها.

وضعیت داستان نویسی زنان را پس از سیمین دانشور چطور ارزیابی می کنید؟

به نظر من خوب است. بعد از خانم دانشور نویسندگان بسیار بسیار توانمندی داشتیم؛ شهرنوش پارسی پور، منیرو روانی پور، مهشید امیرشاهی، گلی ترقی، فریبا وفی، زویا پیرزاد، غزاله علیزاده.

آیا شما کار خودتان را جز ادبیات میانه قرار می دهید؟

از آن منظر که به قصه گویی بسیار اهمیت می دهم و همچنان جنبه سرگرم کنندگی رمان را در جذب مخاطب یکی از المان های موثر می دانم می توانم بگویم کارهای من جز ادبیات میانه است. اما به این معنا که چون امر سیاسی را دست مایه کار خودم قرار می دهم و سیاست خیلی خیلی جای وسیعی در کارهای من را می گیرد و امر سیاسی خیلی کم می تواند موضوع ادبیات میانه باشد شک دارم آثار من جز ادبیات میانه باشد، ولی از جهت قصه و مورد اقبال قرار گرفتن از جانب مخاطبان، که اگر پرفروش بودن به معنای مخاطب بیشتر و مخاطب بیشتر ادبیات میانه را می پسندد، بله ادبیات میانه است.