توضیحات کارگردان درباره فیلم تلخ «شكار»
«شكار» تازه‌ترين اثر فيلمساز برجسته دانماركي «توماس وينتربرگ» اين‌روزها نقل محافل و جمع‌هاي هنري و مطبوعات جهان است. فيلمي تكان‌دهنده، به‌شدت تلخ و جامعه‌شناختي كه وينتربرگ را پس از سال‌ها در حاشيه‌بودن به مركز بحث‌ها تبديل كرده.
روزنامه اعتما د : «شكار» تازه‌ترين اثر فيلمساز برجسته دانماركي «توماس وينتربرگ» اين‌روزها نقل محافل و جمع‌هاي هنري و مطبوعات جهان است. فيلمي تكان‌دهنده، به‌شدت تلخ و جامعه‌شناختي كه وينتربرگ را پس از سال‌ها در حاشيه‌بودن به مركز بحث‌ها تبديل كرده.
او در اين گفت‌وگو از شرايط ساختن شكار، فاجعه‌يي كه فيلمنامه بر اساسش نوشته شده و سرقت سينمايي «لارس فون تريه» از «جشن» صحبت مي‌كند.
من آينه‌يي در مقابل سيستم فيلمسازي معمول و مرسوم گذشته قرار دادم و گفتم ما مي‌توانيم متفاوت باشيم. فكر مي‌كنم كارمان پرده‌هايي بسياري را از ميان مخاطب و داستان و بازيگران برداشت. داگما ۹۵ براي ما درست در ميانه‌هايش و خيلي زود به پايان رسيد. براي من يكي مشكل بود چون جشن را ساخته بودم و جوان بودم. فهميدم نمي‌توانم بيش از اين در آن جاده ادامه بدهم. آن فيلم بهترين تلاشم در جهت داگما ۹۵ بود و همين مرا معلق در هوا رها كرد .
كار را چطور شروع كرديد؟ آيا ارتباطي بين «شكار» و ساخته مشهورتان «جشن» وجود دارد؟
روانپزشكي در خيابان محل زندگي من ساكن بود كه اوايل او را نمي‌شناختم، اما يك‌روز آمد در خانه‌ام را زد و گفت «شما بوديد كه فيلم جشن را ساختيد؟ سناريوي ديگري آماده است كه بايد بسازيدش؛ من تعداد زيادي از آن‌دست پرونده‌ها روي ميز كارم دارم». قبل از اينكه بالاخره آن را بخوانم چند سال دست نگه داشتم و موضوع را مدام به بعد موكول كردم. حدود ۸ سال از آن گذشت و زماني كه به يك روانپزشك احتياج داشتم، آن نوشته را پيدا كردم و حس كردم موضوعش تكان‌دهنده و از يك جهت تا اندازه‌يي حاد و حياتي است. من واعظ نيستم، ترويج‌دهنده مسائل اخلاقي هم نيستم، اما فكر كردم داستانش براي نمايش يك تضاد و تناقض اساسي نسبت به فيلمي كه ۱۳ سال پيش ساخته بودم جالب توجه است.
پس اين يك مورد واقعي بود كه به آن برخورديد، نه يك فيلمنامه داستاني.
اوايل يك مورد خاص واقعي بود و بعد از آن با موارد همسان بسياري برخورد كردم. پرونده‌هاي هم‌شكل مختلفي هستند، حتي در ايالات متحده. البته شما هرگز نمي‌دانيد متهمان آنها بي‌گناه‌اند يا نه، اما هميشه مي‌توان به بعضي‌هايشان شك داشت.
توماس وينتربرگ ، کارگردان فیلم شکار
نقش «لوكاس» قهرمان فيلم را با توجه به تصويري كه از «مدس ميكلسن» در ذهن داشتيد نوشتيد؟ چه چيز باعث شد فكر كنيد او براي نقش لوكاس مناسب است؟
نه به او فكر نكرده بودم. كاراكتر قصه شبيهش نبود. اصولا درباره مدس بايد كاراكترها را به او بخورانيد، نه برعكس؛ اما خيلي دلم مي‌خواست نقش را با پيش‌زمينه‌يي از يك بازيگر بنويسم. بنابراين وقتي مدس وارد شد چند خصوصيت شخصيت داستان را به طور كلي در ارتباط با او تغيير دادم. او از «رابرت دنيرو»ي كم‌حرف و خشن «شكارچي گوزن» به كاراكتري تازه تغيير هويت داد. بعد از آن بود كه فكر كردم مدس حالا ديگر بخشي از داستان شده؛ مرد زيباي با تقوايي كه در آن روزها تصميم گرفتم از او بيشتر شخصيتي اسكانديناويايي، فروتن، كمي ضعيف و در نهايت انساني خوش‌قلب بسازم. يك مسيحي خوب. بعد حركتش بدهم و بگذارم در اين نوع برزخ هولناك زندگي كند و به وسيله رفتارهاي متمدنانه خودش در دام بيفتد و سرخورده شود. بعد از اين طي طريق است كه او به بخشي از تاريخ سينمايي مردانه مي‌پيوندد.
سابقه‌اش در بازي‌كردن شخصيت‌هاي ناخوشايند از او مردي گناهكار نمي‌ساختند؟
خب، بازيگران مشهوري نظير او با پس‌زمينه‌يي مي‌آيند كه ما از فيلم‌هاي ديگرشان در ذهن داريم. من كمي با اين حقيقت بازي كردم، اما نه در جهت تاكيد بر شرارت شخصيتش. با اين حال جالب است كه به اين موضوع اشاره مي‌كنيد. بيشتر دوست داشتم با اين حقيقت كه او هميشه خيلي مردانه و سخت و خشن و قوي است سر و كله بزنم. فهميدم كه اين پس‌زمينه مستعد تغييردادن است اما صادقانه بگويم در همه فيلم‌هاي قبلي‌اش او را به عنوان شخصيتي شرور نديده بودم. هر چه كه قبلا در دانمارك كار كرده بود را كم و بيش به طور كامل تماشا كرده‌ام؛ در برخي از آن فيلم‌ها عالي كار كرده.
چه چيز جالبي در وارونه‌كردن لوكاس به عنوان اخلاقي‌ترين فرد جامعه كه متهم به وحشتناك‌ترين جرم ممكن مي‌شود وجود دارد؟
اين اساس درام است؛ كاراكتر داستان‌تان را در ناعادلانه‌ترين حالت ممكن قرار مي‌دهيد و او را مجبور به مبارزه مي‌كنيد. او بيش از حد مرد عادلي است و به همين دليل آنچه برايش اتفاق مي‌افتد چنين وحشتناك به نظر مي‌رسد.
انگيزه‌تان از نمايش واكنش تند مردم كوته‌فكر شهر چه بود؟
خب ما در عين حال براي تعريف و دفاع از منطق همه شخصيت‌ها تلاش كرديم و فكر مي‌كنم آنها به بهترين شكلي كه مي‌توانند واكنش نشان مي‌دهند. بسياري‌شان به طرزي غيرعقلاني با موضوع طرف مي‌شوند اما برخي از آنها همچنان دوست ندارند در اين وضعيت بمانند. سعي كرديم از هر گام و واكنش آنها كاملا دفاع كنيم. شخصا آنها را به عنوان آدم‌هايي خوش‌قلب مي‌بينم، ولي چه مي‌شود كرد كه در وجودشان خرده‌شيشه دارند و مانند داستان‌هاي «هانس كريستين اندرسن» عقايدشان را مثل يك ويروس پخش مي‌كنند. افكار و حرف‌هاي مردم شبيه ويروس‌اند. شايد بيش از حد سريع واكنش نشان مي‌دهند، شايد بيش از حد به راحتي متقاعد مي‌شوند. اين موضوعي حساس براي به توازن رسيدن است، اما درباره پرونده‌هاي واقعي اينقدر مطمئن نيستم. منظورم اين است كه اگر شما به اصل پرونده‌ها نگاه كنيد با فاجعه‌هاي بيشتري رو به رو مي‌شويد.
چطور؟
در اغلب آنها مردم خيلي سريع قضاوت كرده بودند. در يك مورد كه درباره نروژ خواندم فكر مي‌كنم حدود ۴۰ نفر از مردم (از جمله كلانتر محل) مجرم شناخته شدند. آنچه مرا مجذوب كرد اين بود كه ۱۸ كودك وجود داشتند با توصيفي دقيقا يكسان از مردي در لباس راهب كه آنها را در زيرزمين خانه‌اش مجبور به خوردن مدفوع مي‌كرد. تمام جزييات بين بچه‌ها يكسان بود. اما وقتي پليس براي بررسي خانه مي‌رود مي‌بيند هيچ زيرزميني وجود نداشته؛ همان‌طور كه در فيلم مي‌بينيد. بنابراين اين قوه تخيل به يك حالت خيلي خاص مي‌رسد و به شكلي بيمارگونه وارد جزييات مي‌شود. فيلم من نسخه‌يي بسيار متمدنانه‌تر از چيزي است كه در واقعيت اتفاق افتاده. ما آن را صرفا طوري ساختيم كه قابل ديدن باشد. به جزييات نزديك نشديم و از زاويه ديد اكستريم لانگ‌شات نشانش داديم!
بايد صحنه‌هاي بازجويي از كلارا را تحسين كرد. آنجا كه بزرگسالان تقريبا در حال تحميل‌كردن حرف‌هايشان به او هستند.
او آنجا دارد از روي يك تكه كاغذ مي‌خواندشان، فقط با صدايي پايين‌تر. مجبور شديم بارها و بارها اين صحنه‌ها را از نو تنظيم كنيم. در داستان واقعي اين تكه خيلي زشت و زننده بود، گرچه بايد اشاره كرد كه موضوع پرونده در دهه ۹۰ مي‌گذشت و مسوولان طي اين سال‌ها روش‌هاي برخوردشان را بهبود بخشيده‌اند. در اصل اين يك بازجويي پليسي بود و من فكر كردم مي‌تواند جالب‌تر باشد وقتي جاي پليس را به بازجويي بدون نام از يك تشكيلات ناشناخته بدهيم.
دختري كه نقش كلارا را بازي مي‌كند باورنكردني ظاهر شده.
بله، او عالي است.
كنجكاو بودم كه چطور در برخي از صحنه‌ها با او كار كرديد؟ همه‌چيز را برايش توضيح مي‌داديد؟ بعضي از آنها براي كودكي به سن او مطالب به‌شدت حساس و ناگواري‌اند.
خب آنجا ديگر دانمارك است. ما درباره اين مسائل نسبت به ديگر نقاط دنيا آزادتريم و پيرامون اين موضوعات صحبت مي‌كنيم، اما محدوديت‌هايي هم وجود دارد؛ ما نمي‌خواستيم از نظر روحي به او آسيبي برسانيم. بنابراين يك مكالمه كامل با والدينش داشتيم. كاملا مشخص است كه كاراكتر او از آنچه مي‌گويد سر در نمي‌آورد. او صرفا مي‌داند چيزهايي كه مي‌گويد زشتند و مي‌داند كه دارد دروغ مي‌گويد. مي‌داند كه حرف‌هايش خصوصيات غيرمتعارف دارد اما نمي‌داند آنها چه‌جور خصوصياتي‌اند. درباره شخص خودش، او فقط مي‌خواست در پشت‌صحنه با عروسك‌هايش گوشه‌يي بنشيند و بازي كند. ما برايش توضيح داديم چه اتفاقي دارد مي‌افتد اما واقعا سر در نمي‌آورد. چيزي كه از آن لذت مي‌برد بامزگي بازيگر بودن بود. يك‌بار گفت «مي‌خوام اين نقشو خيلي عالي بازي كنم تا دوباره برام دست بزنن». او انتظارات ما را برآورده كرد و ما هم خواسته او را برآورده كرديم.
جايي بود كه ناچار شويد در طريقه فيلمبرداري‌تان تجديد نظر كنيد تا از او مراقبت شود؟
بله، براي مثال همان صحنه‌يي كه پسرها تصوير نامناسبي را بهش نشان مي‌دهند. نمي‌خواستيم او آن را ببيند. شايد موارد ديگري هم بوده و حالا يادم نمي‌آيد. سوال جالبي بود چون باعث شد دوباره يادم بيايد فيلم درباره چيست. من اين ترس و هراس فزاينده و حمايت غيرعقلاني از بچه‌ها را خيلي ناراحت‌كننده مي‌يابم. بچه‌ها يك‌جور بي‌گناهي گمراه‌كننده دارند. شخصا با مردمي بي‌تعصب و با آگاهي طبيعي از برخي مسائل انساني بزرگ شدم، بنابراين همه اينها الان برايم حل شده‌اند؛ هيچ آسيبي بهم نرسيده و كسي هم ازم سوءاستفاده نكرده، اما شما امروز حتي نمي‌توانيد يك بچه ديگر را خيلي ساده در آغوش بگيريد، مخصوصا اگر با او غريبه باشيد. نمي‌توانيد وقتي در حال گريه‌كردن هستند آنها را بغل كنيد و دلداري‌شان بدهيد. هرگونه ارتباط فيزيكي ممنوع شده كه من آن را آزاردهنده مي‌دانم. بازيگر نقش كلارا كمي هيجان‌زده بود و ما سعي كرديم با او مدارا كنيم.
اين قابل‌توجه است كه شخصيت او در عين كودكي و مظلوميت، ابدا بي‌گناه و پاك نيست.
نه نيست. او دروغ مي‌گويد. بعضي‌ها هم از اين موضوع خشمگين شدند؛ چون اين عرف در جامعه وجود دارد كه بچه‌ها دروغ نمي‌گويند. خب گاهي اوقات اين كار را مي‌كنند و شما نمي‌توانيد قضاوتي كنيد. بيشتر وقت‌ها اين كار را براي راضي‌كردن بزرگسالان يا جلب‌توجه برخي افراد انجام مي‌دهند و اين واقعيت است. هميشه دليل خوبي برايشان وجود دارد. مشكل اساسي اين است كه بسياري از اين كودكان به اندازه كساني كه واقعا مورد آزار و سوءاستفاده قرار گرفته‌اند درد و رنج مي‌كشند.
كل اين سناريو، موقعي كه اتهامات ساخته مي‌شوند و شكل مي‌گيرند، باعث مي‌شود بچه‌ها كم‌كم باور كنند مورد آزار قرار گرفته‌اند و خيلي سريع هم اتفاق مي‌افتد. اين فقط دو هفته براي يك كودك زمان مي‌برد و بعد آنها به عنوان يك قرباني بزرگ مي‌شوند .
ولو اينكه هيچ اتفاقي هم نيفتاده باشد. بچه‌ها هميشه در اين بازي قرباني‌‌اند.
از آنجايي كه اشاره‌يي هم به ارتباط اين فيلم و جشن كرديد، اجازه دهيد درباره موضوعي ازشما سوال كنم. سال گذشته در فستيوالي فيلم «ماليخوليا» ساخته «لارس فون تريه» را ديدم و فهميدم نيمه اول فيلم او به طور قابل ملاحظه‌يي شبيه فيلم جشن شماست. از آنجا كه شما با فون تريه رفاقت داريد مي‌خواهم بپرسم آيا در اين باره گفت‌وگويي داشته‌ايد؟
(مي‌خندد) خب در حقيقت او با من تماس گرفت و گفت «فيلمتو دزديدم!». كه واقعا دزديد، فقط نه به همان خوبي. فكر مي‌كنم نيمه دوم فيلمش حسابي درخشان بود، اما نيمه اول خيلي شباهت داشت، بله.
در همه اين سال‌ها چه حسي درباره ميراث جنبش هنري‌تان «داگما ۹۵» داشتيد؟ بايد مهيج باشد كه آن سال‌ها چطور گذشتند و چه اتفاقي برايتان افتاد.
مسلما از آنچه كرديم خوشحالم و به آن افتخار مي‌كنم. گمانم كار ما مواد خام و زمينه الهام‌گيري را براي بسياري از فيلمسازان فراهم كرد (به ويژه براي «پل گرين‌گرس»). اين كارها، طبعا نسبت به زمان‌شان، خيلي مهم بودند. من آينه‌يي در مقابل سيستم فيلمسازي معمول و مرسوم گذشته قرار دادم و گفتم ما مي‌توانيم متفاوت باشيم.
فكر مي‌كنم كارمان پرده‌هايي بسياري را از ميان مخاطب و داستان و بازيگران برداشت. داگما ۹۵ براي ما درست در ميانه‌هايش و خيلي زود به پايان رسيد. براي من يكي مشكل بود چون جشن را ساخته بودم و جوان بودم. فهميدم نمي‌توانم بيش از اين در آن جاده ادامه بدهم. آن فيلم بهترين تلاشم در جهت داگما ۹۵ بود و همين مرا معلق در هوا رها كرد. نمي‌دانستم قرار است بعد از آن كجا بروم، اما بسياري آشكارا از آن الهام گرفته بودند.
شما هنوز از تكنيك‌هاي مرسوم داگما ۹۵، مثل بداهه‌كاري، استفاده مي‌كنيد؟
بله، گاهي اوقات استفاده مي‌كنم. براي فيلم بعدي‌ام بيشتر و بيشتر از بداهه‌سازي استفاده خواهم كرد. در حقيقت در حال ساخت فيلمي درباره دهكده‌يي هستم كه در آن بزرگ شدم. قبلا هم جايي ذكر كرده بودم؛ فكر مي‌كنم مجبور خواهم شد برخي از تكنيك‌هاي جنبش داگما را در فيلم تازه‌ام به كار ببندم.
برگرديم به «شكار». چرا لوكاس بي‌توجه به همه‌چيز، هرگز تسليم نمي‌شود؟
شايد او بخشي از خودم است. گفته‌ام كه به ويژه در رابطه با خانواده‌ام خيلي لجوج و خيره سر بوده‌ام. اما لوكاس در عين داشتن اين خصوصيت‌ها خيلي هم خوش‌قلب است. شايد حتي بيش از حد اصرار مي‌كند كه متمدن بماند و متمدنانه رفتار كند. به همين دليل وقتي كه در سوپرماركت جوش مي‌آورد و به مردم حمله مي‌كند براي آدم‌هاي اطرافش نشانه يك‌جور تغيير اساسي است. آن رفتار حد نهايي واكنش‌اش بود. طعنه‌آميز است كه در آن لحظه، بيننده‌يي كه توي سينما نشسته، براي رفتار -ظاهرا- خشن لوكاس دست مي‌زند و تشويقش مي‌كند. اما چرا مردم اينقدر شديد دوست دارند او به كتك‌كاري و واكنش نشان‌دادن رو بياورد؟
جالب بود و ازش لذت بردم. به هر حال پاكدامني و سر به زيري لوكاس را خيلي اسكانديناويايي مي‌بينم. بازيگر نقش او نيز، مدس، مردي شگفت‌انگيز است. آدمي سختكوش و انرژي‌بخش كه مدام به اعضاي گروه روحيه مي‌داد و به‌شدت به شخصيتش علاقه‌مند بود. تمام روزها و در همه اوقات. همچنين خواستم بيش از حد بهش سخت بگيرم زيرا او به طرزي باورنكردني مطبوع و خوش‌قيافه است؛ جدا از مسائل سينمايي من شخصا قدري حسودم!
لوكاس متهم به بي‌اخلاقي است اما از طرف ديگر او در سراسر فيلم تنها فرد مقيد به اصول اخلاقي باقي مي‌ماند.
فكر مي‌كنم ما عاشق اين مرد درستكار و سرسخت مي‌شويم. او عادل و منصف است اما فشار و تنش درونش مثل بادكنكي است كه به تدريج بزرگ مي‌شود و شروع به حجيم‌تر شدن مي‌كند و در نهايت منفجر شده و مي‌تركد. مي‌توانم خودم را در او ببينم. وقتي ۵ ساله بودم خانواده‌ام نسبتا فقير بودند و ما هميشه از وسايل نقليه عمومي استفاده مي‌كرديم. يك بار با خواهر و پدرم در اتوبوسي بودم كه ناگهان مرد چاق درشت‌هيكلي يورش آورد به خواهرم و دستور داد صندلي‌اش را خالي كند؛ «بجنب، تكون بخور. من مي‌خوام اونجا بشينم».
پدرم كه اهل دعوا نبود و هميشه خونسردي و آرامش‌اش را حفظ مي‌كرد و از طرف ديگر يك منتقد فيلم بود شروع كرد به مطرح‌كردن يك‌سري حرف‌هاي منطقي. بچه بودم و رفتارش را ابدا نمي‌فهميدم. خشونت درونم در حال رشد بود و ناگهان خودم را فريادكشان در حال كتك‌زدن مرد درشت‌هيكل يافتم. او مرا با ضربه‌يي به زمين انداخت و غش كردم. پليس رسيد و يادم مي‌آيد به آرامي به هوش آمدم و پدرم و آن مرد را ديدم كه نه تنها در حال دعوا نبودند بلكه به‌طرزي غيرعادي به هم ابراز احترام مي‌كردند. احساس اين پسر كوچك بي‌فكر و بي‌ملاحظه شايد در شخصيت لوكاس بازتاب پيدا كرده.
مردم در فيلم شما هيولا نيستند اما كارهايي كه انجام مي‌دهند شرورانه و شيطاني است.
چيزي كه مرا بيشتر مي‌آزارد نوعي بازتاب فقدان بي‌گناهي در جهان است. من در دهه ۷۰ رشد كردم و در دوران كودكي‌ام مردم طبيعي بودند. چيزها گرم و شاد بودند، اما به مرور زمان همه‌چيز بيشتر غمناك شده.
آيا كلارا مي‌تواند نماد ناپايداري و بي‌ثباتي رفتار يك زن افسونگر باشد؟
باور دارم كه او به طور غريزي از لوكاس خوشش مي‌آيد. آنها هر دو توسط خانواده‌هايشان، هر يك به روش خود، ترك شده‌اند. اولش فقط كمي حسودي مي‌كند، اما وقتي بازجويي شروع مي‌شود به آساني در اين دام گير مي‌افتد. چيزي كه او براي نخستين‌بار گفت فقط يك دروغ معصومانه بود. قبل از ساخت فيلم ما درباره موارد سوءاستفاده مطالعات زيادي كرديم. كسي هرگز نمي‌تواند مطمئن باشد كه اين اتهامات درست‌اند يا نه. يك شكل تازه از قرباني‌شدن وجود دارد .
چرا طغيان لوكاس در داستان خيلي دير اتفاق مي‌افتد؟
من او را انساني به‌شدت اخلاقي مي‌بينم. تقريبا هماهنگ با مسيحيت. او به اعتقاد به خوش‌قلب‌بودن نوع بشريت اصرار مي‌ورزد. استانداردهايش بيشتر از ميانگين و حد متوسط است.
پايان شكار آشكارا خوش‌بينانه است. بعد از يك آسيب روحي شديد كه جامعه از آن مي‌گذرد، كريسمس است و همه‌چيز به حالت عادي برگشته. آيا اين نوعي طعنه‌زدن است؟
پيش از هر چيز احساس كردم به عنوان نويسنده بايد اين آدم‌ها را در كنار هم به يك جمع برگرداند. از چيزي كه آنها به عنوان جامعه قبل از شروع همه اتفاقات شرورانه پيچيده داشتند خوشم مي‌آيد. دلم برايش تنگ شده. اما همين‌طور كاملا به پايان اعتقادي ندارم. آنچه گفته شده هرگز نمي‌تواند پس گرفته شود. وقتي در حال نوشتن اين صحنه‌ها بودم كشمكشي دروني داشتم. پايانش برايم كمي ناواضح باقي مانده، اما ممكن است نزديك به حقيقت باشد؛ آنها در مراسمي هستند و سعي دارند به حالت عادي برگردند و با يك لايه‌يي از مهرباني آن زخم را بپوشانند، اما در همان زمان بيننده به طور غيرعادي و مرموزي حس مي‌كند كه چيزي اشتباه است.
دانمارك اغلب به عنوان «شادترين كشور جهان» شناخته مي‌شود، چه برداشتي از اين تصور جمعي داريد؟
فقدان امنيت، متعادل بودن و شاد بودن هر روز مرا درگير مي‌كنند. براي يك هنرمند اين يك مشكل جدي است و باعث مي‌شود بخواهيد واكنش تندي نشان بدهيد و اين نظام سفت و سخت را قدري آشفته كنيد. شايد به اين خاطر است كه فيلم‌هاي دانماركي گاهي اوقات خيلي ديوانه‌كننده‌اند. شايد دليل شوخي‌هاي نژادپرستانه لارس فون تريه درباره نازي‌ها همين باشد. براي برگشتن به لوكاس اضافه مي‌كنم «هميشه هم خيلي متمدن بودن خوب نيست.»
آيا تعمدا مي‌خواستيد به نقش كليسا در جامعه بپردازيد؟
به نظر من آنچه مي‌گوييد يكي از بهترين صحنه‌هاي فيلم است؛ شما تمام افراد محلي را در يك اتاق داريد و نمي‌توانيد كسي را به بيرون كليسا پرت كنيد. چون جايي است كه همه قادرند به آنجا بروند. واقعا از اين صحنه راضي‌ام.
او در اين گفت‌وگو از شرايط ساختن شكار، فاجعه‌يي كه فيلمنامه بر اساسش نوشته شده و سرقت سينمايي «لارس فون تريه» از «جشن» صحبت مي‌كند.
من آينه‌يي در مقابل سيستم فيلمسازي معمول و مرسوم گذشته قرار دادم و گفتم ما مي‌توانيم متفاوت باشيم. فكر مي‌كنم كارمان پرده‌هايي بسياري را از ميان مخاطب و داستان و بازيگران برداشت. داگما ۹۵ براي ما درست در ميانه‌هايش و خيلي زود به پايان رسيد. براي من يكي مشكل بود چون جشن را ساخته بودم و جوان بودم. فهميدم نمي‌توانم بيش از اين در آن جاده ادامه بدهم. آن فيلم بهترين تلاشم در جهت داگما ۹۵ بود و همين مرا معلق در هوا رها كرد .
كار را چطور شروع كرديد؟ آيا ارتباطي بين «شكار» و ساخته مشهورتان «جشن» وجود دارد؟
روانپزشكي در خيابان محل زندگي من ساكن بود كه اوايل او را نمي‌شناختم، اما يك‌روز آمد در خانه‌ام را زد و گفت «شما بوديد كه فيلم جشن را ساختيد؟ سناريوي ديگري آماده است كه بايد بسازيدش؛ من تعداد زيادي از آن‌دست پرونده‌ها روي ميز كارم دارم». قبل از اينكه بالاخره آن را بخوانم چند سال دست نگه داشتم و موضوع را مدام به بعد موكول كردم. حدود ۸ سال از آن گذشت و زماني كه به يك روانپزشك احتياج داشتم، آن نوشته را پيدا كردم و حس كردم موضوعش تكان‌دهنده و از يك جهت تا اندازه‌يي حاد و حياتي است. من واعظ نيستم، ترويج‌دهنده مسائل اخلاقي هم نيستم، اما فكر كردم داستانش براي نمايش يك تضاد و تناقض اساسي نسبت به فيلمي كه ۱۳ سال پيش ساخته بودم جالب توجه است.
پس اين يك مورد واقعي بود كه به آن برخورديد، نه يك فيلمنامه داستاني.
اوايل يك مورد خاص واقعي بود و بعد از آن با موارد همسان بسياري برخورد كردم. پرونده‌هاي هم‌شكل مختلفي هستند، حتي در ايالات متحده. البته شما هرگز نمي‌دانيد متهمان آنها بي‌گناه‌اند يا نه، اما هميشه مي‌توان به بعضي‌هايشان شك داشت.
توماس وينتربرگ ، کارگردان فیلم شکار
نه به او فكر نكرده بودم. كاراكتر قصه شبيهش نبود. اصولا درباره مدس بايد كاراكترها را به او بخورانيد، نه برعكس؛ اما خيلي دلم مي‌خواست نقش را با پيش‌زمينه‌يي از يك بازيگر بنويسم. بنابراين وقتي مدس وارد شد چند خصوصيت شخصيت داستان را به طور كلي در ارتباط با او تغيير دادم. او از «رابرت دنيرو»ي كم‌حرف و خشن «شكارچي گوزن» به كاراكتري تازه تغيير هويت داد. بعد از آن بود كه فكر كردم مدس حالا ديگر بخشي از داستان شده؛ مرد زيباي با تقوايي كه در آن روزها تصميم گرفتم از او بيشتر شخصيتي اسكانديناويايي، فروتن، كمي ضعيف و در نهايت انساني خوش‌قلب بسازم. يك مسيحي خوب. بعد حركتش بدهم و بگذارم در اين نوع برزخ هولناك زندگي كند و به وسيله رفتارهاي متمدنانه خودش در دام بيفتد و سرخورده شود. بعد از اين طي طريق است كه او به بخشي از تاريخ سينمايي مردانه مي‌پيوندد.
سابقه‌اش در بازي‌كردن شخصيت‌هاي ناخوشايند از او مردي گناهكار نمي‌ساختند؟
خب، بازيگران مشهوري نظير او با پس‌زمينه‌يي مي‌آيند كه ما از فيلم‌هاي ديگرشان در ذهن داريم. من كمي با اين حقيقت بازي كردم، اما نه در جهت تاكيد بر شرارت شخصيتش. با اين حال جالب است كه به اين موضوع اشاره مي‌كنيد. بيشتر دوست داشتم با اين حقيقت كه او هميشه خيلي مردانه و سخت و خشن و قوي است سر و كله بزنم. فهميدم كه اين پس‌زمينه مستعد تغييردادن است اما صادقانه بگويم در همه فيلم‌هاي قبلي‌اش او را به عنوان شخصيتي شرور نديده بودم. هر چه كه قبلا در دانمارك كار كرده بود را كم و بيش به طور كامل تماشا كرده‌ام؛ در برخي از آن فيلم‌ها عالي كار كرده.
چه چيز جالبي در وارونه‌كردن لوكاس به عنوان اخلاقي‌ترين فرد جامعه كه متهم به وحشتناك‌ترين جرم ممكن مي‌شود وجود دارد؟
اين اساس درام است؛ كاراكتر داستان‌تان را در ناعادلانه‌ترين حالت ممكن قرار مي‌دهيد و او را مجبور به مبارزه مي‌كنيد. او بيش از حد مرد عادلي است و به همين دليل آنچه برايش اتفاق مي‌افتد چنين وحشتناك به نظر مي‌رسد.
انگيزه‌تان از نمايش واكنش تند مردم كوته‌فكر شهر چه بود؟
خب ما در عين حال براي تعريف و دفاع از منطق همه شخصيت‌ها تلاش كرديم و فكر مي‌كنم آنها به بهترين شكلي كه مي‌توانند واكنش نشان مي‌دهند. بسياري‌شان به طرزي غيرعقلاني با موضوع طرف مي‌شوند اما برخي از آنها همچنان دوست ندارند در اين وضعيت بمانند. سعي كرديم از هر گام و واكنش آنها كاملا دفاع كنيم. شخصا آنها را به عنوان آدم‌هايي خوش‌قلب مي‌بينم، ولي چه مي‌شود كرد كه در وجودشان خرده‌شيشه دارند و مانند داستان‌هاي «هانس كريستين اندرسن» عقايدشان را مثل يك ويروس پخش مي‌كنند. افكار و حرف‌هاي مردم شبيه ويروس‌اند. شايد بيش از حد سريع واكنش نشان مي‌دهند، شايد بيش از حد به راحتي متقاعد مي‌شوند. اين موضوعي حساس براي به توازن رسيدن است، اما درباره پرونده‌هاي واقعي اينقدر مطمئن نيستم. منظورم اين است كه اگر شما به اصل پرونده‌ها نگاه كنيد با فاجعه‌هاي بيشتري رو به رو مي‌شويد.
در اغلب آنها مردم خيلي سريع قضاوت كرده بودند. در يك مورد كه درباره نروژ خواندم فكر مي‌كنم حدود ۴۰ نفر از مردم (از جمله كلانتر محل) مجرم شناخته شدند. آنچه مرا مجذوب كرد اين بود كه ۱۸ كودك وجود داشتند با توصيفي دقيقا يكسان از مردي در لباس راهب كه آنها را در زيرزمين خانه‌اش مجبور به خوردن مدفوع مي‌كرد. تمام جزييات بين بچه‌ها يكسان بود. اما وقتي پليس براي بررسي خانه مي‌رود مي‌بيند هيچ زيرزميني وجود نداشته؛ همان‌طور كه در فيلم مي‌بينيد. بنابراين اين قوه تخيل به يك حالت خيلي خاص مي‌رسد و به شكلي بيمارگونه وارد جزييات مي‌شود. فيلم من نسخه‌يي بسيار متمدنانه‌تر از چيزي است كه در واقعيت اتفاق افتاده. ما آن را صرفا طوري ساختيم كه قابل ديدن باشد. به جزييات نزديك نشديم و از زاويه ديد اكستريم لانگ‌شات نشانش داديم!
بايد صحنه‌هاي بازجويي از كلارا را تحسين كرد. آنجا كه بزرگسالان تقريبا در حال تحميل‌كردن حرف‌هايشان به او هستند.
او آنجا دارد از روي يك تكه كاغذ مي‌خواندشان، فقط با صدايي پايين‌تر. مجبور شديم بارها و بارها اين صحنه‌ها را از نو تنظيم كنيم. در داستان واقعي اين تكه خيلي زشت و زننده بود، گرچه بايد اشاره كرد كه موضوع پرونده در دهه ۹۰ مي‌گذشت و مسوولان طي اين سال‌ها روش‌هاي برخوردشان را بهبود بخشيده‌اند. در اصل اين يك بازجويي پليسي بود و من فكر كردم مي‌تواند جالب‌تر باشد وقتي جاي پليس را به بازجويي بدون نام از يك تشكيلات ناشناخته بدهيم.
دختري كه نقش كلارا را بازي مي‌كند باورنكردني ظاهر شده.
بله، او عالي است.
كنجكاو بودم كه چطور در برخي از صحنه‌ها با او كار كرديد؟ همه‌چيز را برايش توضيح مي‌داديد؟ بعضي از آنها براي كودكي به سن او مطالب به‌شدت حساس و ناگواري‌اند.
خب آنجا ديگر دانمارك است. ما درباره اين مسائل نسبت به ديگر نقاط دنيا آزادتريم و پيرامون اين موضوعات صحبت مي‌كنيم، اما محدوديت‌هايي هم وجود دارد؛ ما نمي‌خواستيم از نظر روحي به او آسيبي برسانيم. بنابراين يك مكالمه كامل با والدينش داشتيم. كاملا مشخص است كه كاراكتر او از آنچه مي‌گويد سر در نمي‌آورد. او صرفا مي‌داند چيزهايي كه مي‌گويد زشتند و مي‌داند كه دارد دروغ مي‌گويد. مي‌داند كه حرف‌هايش خصوصيات غيرمتعارف دارد اما نمي‌داند آنها چه‌جور خصوصياتي‌اند. درباره شخص خودش، او فقط مي‌خواست در پشت‌صحنه با عروسك‌هايش گوشه‌يي بنشيند و بازي كند. ما برايش توضيح داديم چه اتفاقي دارد مي‌افتد اما واقعا سر در نمي‌آورد. چيزي كه از آن لذت مي‌برد بامزگي بازيگر بودن بود. يك‌بار گفت «مي‌خوام اين نقشو خيلي عالي بازي كنم تا دوباره برام دست بزنن». او انتظارات ما را برآورده كرد و ما هم خواسته او را برآورده كرديم.
بله، براي مثال همان صحنه‌يي كه پسرها تصوير نامناسبي را بهش نشان مي‌دهند. نمي‌خواستيم او آن را ببيند. شايد موارد ديگري هم بوده و حالا يادم نمي‌آيد. سوال جالبي بود چون باعث شد دوباره يادم بيايد فيلم درباره چيست. من اين ترس و هراس فزاينده و حمايت غيرعقلاني از بچه‌ها را خيلي ناراحت‌كننده مي‌يابم. بچه‌ها يك‌جور بي‌گناهي گمراه‌كننده دارند. شخصا با مردمي بي‌تعصب و با آگاهي طبيعي از برخي مسائل انساني بزرگ شدم، بنابراين همه اينها الان برايم حل شده‌اند؛ هيچ آسيبي بهم نرسيده و كسي هم ازم سوءاستفاده نكرده، اما شما امروز حتي نمي‌توانيد يك بچه ديگر را خيلي ساده در آغوش بگيريد، مخصوصا اگر با او غريبه باشيد. نمي‌توانيد وقتي در حال گريه‌كردن هستند آنها را بغل كنيد و دلداري‌شان بدهيد. هرگونه ارتباط فيزيكي ممنوع شده كه من آن را آزاردهنده مي‌دانم. بازيگر نقش كلارا كمي هيجان‌زده بود و ما سعي كرديم با او مدارا كنيم.
اين قابل‌توجه است كه شخصيت او در عين كودكي و مظلوميت، ابدا بي‌گناه و پاك نيست.
نه نيست. او دروغ مي‌گويد. بعضي‌ها هم از اين موضوع خشمگين شدند؛ چون اين عرف در جامعه وجود دارد كه بچه‌ها دروغ نمي‌گويند. خب گاهي اوقات اين كار را مي‌كنند و شما نمي‌توانيد قضاوتي كنيد. بيشتر وقت‌ها اين كار را براي راضي‌كردن بزرگسالان يا جلب‌توجه برخي افراد انجام مي‌دهند و اين واقعيت است. هميشه دليل خوبي برايشان وجود دارد. مشكل اساسي اين است كه بسياري از اين كودكان به اندازه كساني كه واقعا مورد آزار و سوءاستفاده قرار گرفته‌اند درد و رنج مي‌كشند.
كل اين سناريو، موقعي كه اتهامات ساخته مي‌شوند و شكل مي‌گيرند، باعث مي‌شود بچه‌ها كم‌كم باور كنند مورد آزار قرار گرفته‌اند و خيلي سريع هم اتفاق مي‌افتد. اين فقط دو هفته براي يك كودك زمان مي‌برد و بعد آنها به عنوان يك قرباني بزرگ مي‌شوند .
از آنجايي كه اشاره‌يي هم به ارتباط اين فيلم و جشن كرديد، اجازه دهيد درباره موضوعي ازشما سوال كنم. سال گذشته در فستيوالي فيلم «ماليخوليا» ساخته «لارس فون تريه» را ديدم و فهميدم نيمه اول فيلم او به طور قابل ملاحظه‌يي شبيه فيلم جشن شماست. از آنجا كه شما با فون تريه رفاقت داريد مي‌خواهم بپرسم آيا در اين باره گفت‌وگويي داشته‌ايد؟
(مي‌خندد) خب در حقيقت او با من تماس گرفت و گفت «فيلمتو دزديدم!». كه واقعا دزديد، فقط نه به همان خوبي. فكر مي‌كنم نيمه دوم فيلمش حسابي درخشان بود، اما نيمه اول خيلي شباهت داشت، بله.
در همه اين سال‌ها چه حسي درباره ميراث جنبش هنري‌تان «داگما ۹۵» داشتيد؟ بايد مهيج باشد كه آن سال‌ها چطور گذشتند و چه اتفاقي برايتان افتاد.
مسلما از آنچه كرديم خوشحالم و به آن افتخار مي‌كنم. گمانم كار ما مواد خام و زمينه الهام‌گيري را براي بسياري از فيلمسازان فراهم كرد (به ويژه براي «پل گرين‌گرس»). اين كارها، طبعا نسبت به زمان‌شان، خيلي مهم بودند. من آينه‌يي در مقابل سيستم فيلمسازي معمول و مرسوم گذشته قرار دادم و گفتم ما مي‌توانيم متفاوت باشيم.
فكر مي‌كنم كارمان پرده‌هايي بسياري را از ميان مخاطب و داستان و بازيگران برداشت. داگما ۹۵ براي ما درست در ميانه‌هايش و خيلي زود به پايان رسيد. براي من يكي مشكل بود چون جشن را ساخته بودم و جوان بودم. فهميدم نمي‌توانم بيش از اين در آن جاده ادامه بدهم. آن فيلم بهترين تلاشم در جهت داگما ۹۵ بود و همين مرا معلق در هوا رها كرد. نمي‌دانستم قرار است بعد از آن كجا بروم، اما بسياري آشكارا از آن الهام گرفته بودند.
بله، گاهي اوقات استفاده مي‌كنم. براي فيلم بعدي‌ام بيشتر و بيشتر از بداهه‌سازي استفاده خواهم كرد. در حقيقت در حال ساخت فيلمي درباره دهكده‌يي هستم كه در آن بزرگ شدم. قبلا هم جايي ذكر كرده بودم؛ فكر مي‌كنم مجبور خواهم شد برخي از تكنيك‌هاي جنبش داگما را در فيلم تازه‌ام به كار ببندم.
برگرديم به «شكار». چرا لوكاس بي‌توجه به همه‌چيز، هرگز تسليم نمي‌شود؟
شايد او بخشي از خودم است. گفته‌ام كه به ويژه در رابطه با خانواده‌ام خيلي لجوج و خيره سر بوده‌ام. اما لوكاس در عين داشتن اين خصوصيت‌ها خيلي هم خوش‌قلب است. شايد حتي بيش از حد اصرار مي‌كند كه متمدن بماند و متمدنانه رفتار كند. به همين دليل وقتي كه در سوپرماركت جوش مي‌آورد و به مردم حمله مي‌كند براي آدم‌هاي اطرافش نشانه يك‌جور تغيير اساسي است. آن رفتار حد نهايي واكنش‌اش بود. طعنه‌آميز است كه در آن لحظه، بيننده‌يي كه توي سينما نشسته، براي رفتار -ظاهرا- خشن لوكاس دست مي‌زند و تشويقش مي‌كند. اما چرا مردم اينقدر شديد دوست دارند او به كتك‌كاري و واكنش نشان‌دادن رو بياورد؟
جالب بود و ازش لذت بردم. به هر حال پاكدامني و سر به زيري لوكاس را خيلي اسكانديناويايي مي‌بينم. بازيگر نقش او نيز، مدس، مردي شگفت‌انگيز است. آدمي سختكوش و انرژي‌بخش كه مدام به اعضاي گروه روحيه مي‌داد و به‌شدت به شخصيتش علاقه‌مند بود. تمام روزها و در همه اوقات. همچنين خواستم بيش از حد بهش سخت بگيرم زيرا او به طرزي باورنكردني مطبوع و خوش‌قيافه است؛ جدا از مسائل سينمايي من شخصا قدري حسودم!
لوكاس متهم به بي‌اخلاقي است اما از طرف ديگر او در سراسر فيلم تنها فرد مقيد به اصول اخلاقي باقي مي‌ماند.
فكر مي‌كنم ما عاشق اين مرد درستكار و سرسخت مي‌شويم. او عادل و منصف است اما فشار و تنش درونش مثل بادكنكي است كه به تدريج بزرگ مي‌شود و شروع به حجيم‌تر شدن مي‌كند و در نهايت منفجر شده و مي‌تركد. مي‌توانم خودم را در او ببينم. وقتي ۵ ساله بودم خانواده‌ام نسبتا فقير بودند و ما هميشه از وسايل نقليه عمومي استفاده مي‌كرديم. يك بار با خواهر و پدرم در اتوبوسي بودم كه ناگهان مرد چاق درشت‌هيكلي يورش آورد به خواهرم و دستور داد صندلي‌اش را خالي كند؛ «بجنب، تكون بخور. من مي‌خوام اونجا بشينم».
پدرم كه اهل دعوا نبود و هميشه خونسردي و آرامش‌اش را حفظ مي‌كرد و از طرف ديگر يك منتقد فيلم بود شروع كرد به مطرح‌كردن يك‌سري حرف‌هاي منطقي. بچه بودم و رفتارش را ابدا نمي‌فهميدم. خشونت درونم در حال رشد بود و ناگهان خودم را فريادكشان در حال كتك‌زدن مرد درشت‌هيكل يافتم. او مرا با ضربه‌يي به زمين انداخت و غش كردم. پليس رسيد و يادم مي‌آيد به آرامي به هوش آمدم و پدرم و آن مرد را ديدم كه نه تنها در حال دعوا نبودند بلكه به‌طرزي غيرعادي به هم ابراز احترام مي‌كردند. احساس اين پسر كوچك بي‌فكر و بي‌ملاحظه شايد در شخصيت لوكاس بازتاب پيدا كرده.
چيزي كه مرا بيشتر مي‌آزارد نوعي بازتاب فقدان بي‌گناهي در جهان است. من در دهه ۷۰ رشد كردم و در دوران كودكي‌ام مردم طبيعي بودند. چيزها گرم و شاد بودند، اما به مرور زمان همه‌چيز بيشتر غمناك شده.
آيا كلارا مي‌تواند نماد ناپايداري و بي‌ثباتي رفتار يك زن افسونگر باشد؟
باور دارم كه او به طور غريزي از لوكاس خوشش مي‌آيد. آنها هر دو توسط خانواده‌هايشان، هر يك به روش خود، ترك شده‌اند. اولش فقط كمي حسودي مي‌كند، اما وقتي بازجويي شروع مي‌شود به آساني در اين دام گير مي‌افتد. چيزي كه او براي نخستين‌بار گفت فقط يك دروغ معصومانه بود. قبل از ساخت فيلم ما درباره موارد سوءاستفاده مطالعات زيادي كرديم. كسي هرگز نمي‌تواند مطمئن باشد كه اين اتهامات درست‌اند يا نه. يك شكل تازه از قرباني‌شدن وجود دارد .
چرا طغيان لوكاس در داستان خيلي دير اتفاق مي‌افتد؟
من او را انساني به‌شدت اخلاقي مي‌بينم. تقريبا هماهنگ با مسيحيت. او به اعتقاد به خوش‌قلب‌بودن نوع بشريت اصرار مي‌ورزد. استانداردهايش بيشتر از ميانگين و حد متوسط است.
پايان شكار آشكارا خوش‌بينانه است. بعد از يك آسيب روحي شديد كه جامعه از آن مي‌گذرد، كريسمس است و همه‌چيز به حالت عادي برگشته. آيا اين نوعي طعنه‌زدن است؟
دانمارك اغلب به عنوان «شادترين كشور جهان» شناخته مي‌شود، چه برداشتي از اين تصور جمعي داريد؟
فقدان امنيت، متعادل بودن و شاد بودن هر روز مرا درگير مي‌كنند. براي يك هنرمند اين يك مشكل جدي است و باعث مي‌شود بخواهيد واكنش تندي نشان بدهيد و اين نظام سفت و سخت را قدري آشفته كنيد. شايد به اين خاطر است كه فيلم‌هاي دانماركي گاهي اوقات خيلي ديوانه‌كننده‌اند. شايد دليل شوخي‌هاي نژادپرستانه لارس فون تريه درباره نازي‌ها همين باشد. براي برگشتن به لوكاس اضافه مي‌كنم «هميشه هم خيلي متمدن بودن خوب نيست.»
آيا تعمدا مي‌خواستيد به نقش كليسا در جامعه بپردازيد؟
به نظر من آنچه مي‌گوييد يكي از بهترين صحنه‌هاي فيلم است؛ شما تمام افراد محلي را در يك اتاق داريد و نمي‌توانيد كسي را به بيرون كليسا پرت كنيد. چون جايي است كه همه قادرند به آنجا بروند. واقعا از اين صحنه راضي‌ام.
ارسال نظر