«قاسیموف» و «همای»؛ استادان ساز و آواز موسیقی «ردیف»

روزنامه شهروند - رضا نامجو: کمتر از یک دهه پیش خواننده‌ای جوان در عرصه موسیقی ایرانی پای گذاشت که آهنگسازی، انتخاب اشعار و نحوه اجرایش، واکنش‌های متفاوت و گاه متضادی را به دنبال داشت. پرواز همای با اجرای قطعاتی که اشعار خیام و البته خودش را شامل می‌شد و درونمایه‌های سیاسی و اجتماعی داشت، توانست نگاه‌ها را به خود جلب کند. برخی از اساتید موسیقی و حتی خوانندگان هم‌نسلش انتقاداتی را به او وارد دانستند؛ چرا که اعتقاد داشتند همای از چارچوب سنت و موسیقی ردیفی خروج کرده است، در حالی ‌که پرواز همای معتقد است از تمامی مدعیان این امر، بهتر به ردیف تسلط دارد.

او که موسیقی ردیفی را نزد اساتیدی چون مرحوم فریدون پوررضا، هنگامه اخوان و کمال‌الدین عباسی آموزش دیده، می‌گوید که موسیقی باید به دل مردم بنشیند، نه آن‌که آنها را فراری دهد. این خواننده موسیقی ایرانی که هم بر سازهایی چون سه‌تار و کوزه تسلط دارد و هم می‌تواند سازهای غربی مانند پیانو را بنوازد، در جدیدترین فعالیت خود کنسرت مشترکی را با نابغه موسیقی آذربایجان به روی صحنه برده است.

عالیم قاسیموف که جوایز متعددی ازجمله جایزه موسیقی یونسکو که معادل نوبل موسیقی است را کسب کرده، به ایران آمده و همراه با همای به تلفیق موسیقی ایران و آذربایجان پرداخته است. صحبت‌های ما با پرواز همای و عالیم قاسیموف از موسیقی ردیفی آغاز و به فردوسی‌خوانی توسط خوانندگان آواز سنتی کشیده‌شد و تا مقایسه وضع موسیقی سنتی در ایران و جمهوری‌آذربایجان ادامه پیدا کرد. ماحصل این گفت‌و‌گو را در ادامه می‌خوانید.

آقای همای می‌خواهیم گفت‌وگو را با شما آغاز کنیم. شما موسیقی سنتی را به شیوه‌ای اجرا می‌کنید که مورد انتقاد برخی از اهالی فن و موسیقیدان‌هایی که به ردیف مقید هستند، قرار دارد. نگاه همای به این مسأله چگونه است؟

همای: من ردیف موسیقی ایرانی را از تمام کسانی که ادعا می‌کنند، موسیقی ایرانی و ردیف را بلدند، بهتر بلدم. برخی تنها ردیف کلاس آواز را یاد گرفته‌اند.

می‌توان به ردیف‌های طاهرزاده اشاره کرد. آیا شما به ردیف‌های موسیقی ایرانی تسلط دارید؟

همای : آنها حتی نمی‌دانند ردیف طاهرزاده چیست! اصلا چیزی به نام ردیف طاهرزاده وجود دارد؟ اگر وجود دارد مستندش را به من نشان بدهند که طاهرزاده آن را خوانده باشد. اگر هم کسانی انتقاد می‌کنند که همای، ردیف موسیقی ایرانی بلد نیست و نمی‌خواند، اصولا آدم‌هایی هستند که در کلاس‌های آواز دور هم جمع می‌شوند و سوژه‌های روز موسیقی را بهانه می‌کنند تا حرف بزنند و خودشان هم دقیقا نمی‌دانند که می‌خواهند بد بگویند یا خوب و می‌خواهند مقایسه کنند یا خیر.

زمانی هم ما جمع می‌شدیم و اگر سوژه روزی بود در مورد آن اظهارنظر می‌کردیم. این انتقادات خیلی‌های‌شان معمولا بی‌غرض است. آنها دوست دارند در مورد موزیسین‌ها حرف بزنند و نظرات شان را بگویند و بین آنها هم دو نفر پیدا می‌شوند که نظرشان منفی است. این صحبت‌ها اصولا حرف‌هایی است که سر کلاس‌ها زده می‌شود. اگر بخواهیم در مورد سواد من در ردیف آوازی مثال بزنید،‌ از همه خوانندگانی که الان می‌خوانند بهتر ردیف را بلد هستم و بیشتر از همه اینها به کلاس موسیقی ردیفی رفته‌ام.

نزد کدام اساتید، ردیف‌ها را دوره دیده‌اید؟

همای: از ١٥ سالگی ردیف را اول به‌عنوان ردیف تعزیه از بازماندگان خانواده تعزیه آموزش دیده‌ام. نزد استادی به نام فریدون پوررضا که صدایش شهره خاص و عام است و صدایش را در سریال «پس از باران» شنیدید، کلاس رفتم. ردیفی که ایشان آموزش می‌داد ردیف بکری بود چون خاندان ایشان نسل اندر نسل تعزیه‌خوان بودند. از دستگاه شور، ‌نوا،‌ سه‌گاه،‌ چهارگاه، راست پنجگاه،‌ ماهور و ابوعطا گرفته تا تمام زیر‌مجموعه‌های‌شان؛ ایشان به بهترین شکل ردیف را درس می‌داد و دو دوره ردیف را با هم دوره کردیم.

بعد وقتی من به تهران آمدم، خدمت استاد کمال‌الدین عباسی رسیدم که ایشان مکتب طاهرزاده را درس می‌دادند. آن زمان ترکیبی از مکتب طاهرزاده و ردیف‌های دیگر در کلاس‌های آواز تهران رایج بود. من خدمت ایشان رسیدم و بعد از ٦‌سال پیش خانم هنگامه اخوان کلاس رفتم که ایشان ردیفی را درس می‌داد که هم ردیف دوامی و هم شیوه خواندن قمر در آن بود. ردیف ایشان درواقع برگرفته از ردیف کریمی، ردیف دوامی و ادیب خوانساری بود که استاد خود ایشان بود.

ایشان مجموعه‌ای از اینها را درس می‌دادند و در لا‌به‌لا درس‌هایی را از دیگران یاد گرفته بودند که مکتب طاهرزاده هم در آن بود. پس از تمام‌کردن دوره ایشان، دو ‌سال خدمت استاد کریم صالح عظیمی رسیدم که ایشان هم نوع تحریرها و لهجه خودشان را داشتند که بیشتر به مکتب تبریز نزدیک بود. خیلی به اقبال نزدیک نبود و بیشتر بر سبک خواندن‌های آذربایجانی‌ها استوار بود.

آن شیوه آوازی به کدام‌یک از نمونه‌های صوتی که در اختیارمان است و مردم شنیده‌اند، نزدیک است؛ مثلا به عالیم قاسیموف؟

همای: نه، به هیچ وجه به این ربطی نداشت. همان ردیف ایرانی را با لهجه آذربایجانی می‌خواند.

پس نمونه بیرونی‌اش شبیه چه بود؟

همای : سبک آقای کریم صالح عظیمی، مختص خودش است. من نمونه‌اش را از فرد دیگری نشنیده‌ام. بسیار ردیف بکر و زیبایی داشت. آن برای خودش است و این‌که دیگران مدعی هستند ما مکتب طاهرزاده را یاد گرفتیم، یک رفرنسی به من نشان بدهند که ثبت شده یا نت شده یا برای خود اقبال است و به‌عنوان مکتب طاهرزاده وجود دارد.

البته باید در نظر بگیریم امکان ضبط در آن دوران خیلی رایج نبوده و تنها یکی، دو آواز از طاهرزاده باقی مانده است.

همای : آنها هم ردیف نیست و سبک آواز طاهرزاده است که در صفحه گرامافن ضبط شده است.

ولی نفس آواز ایرانی معمولا سینه به سینه است و به همین خاطر عده‌ای مدعی چیزی به نام پکیج طاهرزاده هستند.

همای: ببینید، می‌خواهم یک چیزی را به شما بگویم. ما می‌گوییم ردیف سینه به سینه؛ شما یک چیزی می‌خوانید و یاد می‌گیرید و بعد آن را یک چیز دیگر می‌خوانید و به فردی دیگر یاد می‌دهید و آن فرد چیز دیگری می‌خواند. ما از این جمله سینه به سینه درواقع فقط به‌عنوان یک واژه استفاده می‌کنیم که این موسیقی را سینه به سینه یاد گرفتیم. موسیقی اگر مختص فرد و برای زمان خاصی باشد باید ثابت شده و ثبت‌شده‌اش نوشته شده باشد.

من دقیقا متوجه نمی‌شوم بحث‌تان بر چه مداری استوار است؟!

همای: موسیقی چارچوب، قاعده و قانونی دارد. موسیقی باروک از هشتصد ‌سال قبل، نت شده و آماده شده و دراماتیک‌تر و احساسی‌تر از موسیقی ما ثبت شده است. نمی‌گویم موسیقی کلاسیک بلکه می‌گویم موسیقی باروک. تکلیف موسیقی باروک که برای هشتصد ‌سال پیش است، روشن است. باخ آن را نوشته یا موزیسین‌های متفاوت باروک اینها را نوشته‌اند و ثبت شده و همین الان هم عین همان را با واریاسون‌های متفاوت اجرا می‌کنند.

یعنی آزادی‌هایی دارند که چیزهایی را اضافه کنند. ما دل‌مان را خوش کرده‌ایم که از صد‌ سال پیش یک موسیقی به نام ردیف طاهرزاده کشف شده و در ساز فردی به نام ژان دورینگ که خارجی است و آمده غلط‌های آن را نوشته و بعد همان را میرزا عبدالله و بعد فرزندانش، آقا حسینقلی یک جور و شهنازی جور دیگر اجرا می‌کرده‌اند و بعد می‌رسیده به شاگردانش؛ از رضا وردانی گرفته تا استاد پیرنیاکان، همه با لهجه‌های خودشان اجرا می‌کرده‌اند.

این ردیفی است که می‌گوییم سینه به سینه رسیده است اما چیز ثبت شده و نت شده‌ای تا هفتاد، هشتاد ‌سال پیش نداشتیم. حالا این را ربط بدهیم به آواز. ما ردیف غلطی داریم و صدای پیرمردی که نمی‌تواند بخواند. از هر دستگاه ٦ گوشه را خوانده و هیچ چیزی در مورد آموزش خوانندگی در آن وجود ندارد. بچه‌های دوره امروز دل‌شان را خوش کرده‌اند که ما ردیف را یاد گرفته‌ایم.

تمام اینهایی که در طول سال‌ها ردیف یاد گرفته‌اند و خیلی هم از بر شده‌اند، طوطی‌وار عمل کرده‌اند. گیرم همه آنها ردیف را بلدند، چند تا روی صحنه می‌خوانند و کدام یک از آنها دو تا آهنگ ساختند و معروف هستند؟ برای خودشان در مهمانی‌ها می‌خوانند و بعد انتقاد می‌کنند به خواننده‌هایی که دارند روزی ٢‌هزار نفر را سیراب می‌کنند و این همه طرفدار دارند!

آقای قاسیموف، در کشور ما برخی از هنرمندان موسیقی ایرانی از بی‌توجهی دولت گلایه می‌کنند. در کشور شما یعنی جمهوری آذربایجان هم دولت از شما حمایتی ندارد؟

قاسیموف: دولت به ما کمک می‌کند؛ مثلا من حقوق دریافت می‌کنم و موسیقیدان‌های دیگر هم حقوق می‌گیرند. آنها که کمی مسن شده‌اند و کارشان را کرده‌اند و الان بازنشسته شده‌اند، حقوق می‌گیرند. این قدم خیلی مهم و خوبی است و اگر این کار در همه کشورها باشد خیلی خوب است. در کشور ما این حرکت خوب انجام شده و موسیقیدان‌ها را دلگرم کرده است.

سوال بعدی در مورد ارتباط فرهنگی موسیقیدان‌هاست. ایران و جمهوری آذربایجان به لحاظ سیاسی ارتباط پررنگی ندارند. در همین شرایط موزیسین‌های ایرانی و آذربایجانی کنار هم می‌نشینند، می‌نوازند و می‌خوانند. به نظرتان در دوره‌ای نیستیم که این گفت‌وگوهای موسیقایی، بار سیاست را به دوش می‌کشد و مردم را بیشتر به هم نزدیک می‌کند؟

قاسیموف: اگر هم بر سیاست نتواند تأثیر بگذارد، قطعا میان ملت‌ها می‌تواند تاثیرگذار باشد و ارتباط برقرار کند. زیباترین قسمت کنسرت مشترک من و آقای همای در همان جایی است که کسی که ممکن است موسیقی آذربایجانی نشنیده باشد، آن را بشنود یا برعکس. هدف غایی من مهربانی، معنویت و دنیای امن است. متاسفانه قسمتی از جهان به ما با دید سیاه نگاه می‌کند. کنسرت‌هایی مانند اجرای من و همای می‌تواند گامی در جهت تغییر این نگاه باشد. زمانی که از کشورهای شرق پیشنهادهایی برای همکاری با موسیقیدان‌های‌شان دریافت می‌کنم، ناخودآگاه به این مسأله فکر می‌کنم که این همکاری می‌تواند به تغییر فضای سیاهی که بر محل زندگی ما سایه انداخته، منجر شود. به همین دلیل روی پیشنهادهای همکاری فکر می‌کنم.

یکی از راه‌های نزدیکی انسان‌ها به یکدیگر، مسیر زیبای هنر است. می‌توان به وسیله هنر انسان‌های مختلفی که کیلومترها از یکدیگر دور هستند را به هم نزدیک کرد. به نظر من موسیقی اوج تبلور این حس در هنر است. در همین کنسرت می‌بینید که فارسی‌زبانان زیادی که شاید حتی زبان ترکی را متوجه نمی‌شوند، به سالن می‌آیند چون با روح موسیقی ارتباط برقرار می‌کنند. این اتفاق به صورت برعکس در مورد مخاطبان آذربایجانی و موسیقی ایرانی رخ می‌دهد.

آقای همای، کارهایی که شما ساخته‌اید را اگر به اضافه چکامه‌ها حساب کنیم، در ابتدا به نظر می‌رسید بسیاری از واژه‌ها و اشارات موجود در کارهای‌تان نوعی اعتراض استعاری درون خودشان دارند. چه شد که در ادامه از آن فضا فاصله گرفتید؟

همای: اوضاع سیاسی یک دوره دارد. واکنش‌ها و کنش‌های سیاسی و اتفاقات اجتماعی دوره دارد. الان مملکت ما امن است. درحال حاضر در کل دنیا جنگ است و در کشورهای همسایه‌های ما وضع همین است ولی ما این‌جا امنیت داریم.

پس شما این دو دوره را از منظر سیاسی و اجتماعی متفاوت می‌بینید؟

همای : بله، الان مملکت آرامی داریم. عراق‌ جنگ است، پاکستان و افغانستان جنگ است ولی من و شما با هم در آرامش مصاحبه می‌کنیم. الان چه لزومی دارد که مانند عارف قزوینی بخوانم؟ اینها سوژه است. تو نمی‌توانی هر دفعه در مورد این چیزها حرف بزنی. من آن زمان در مورد اینها خواندم و الان هم همین‌ها را بخوانم؟ طبیعتا تکراری می‌شود.

موافق هستید مجموع کارهایی که خودتان تصنیف کرده‌اید در یکی، دو دستگاه بیشتر نیست؟ مثلا ارادتی که به شور یا بخش‌هایی از فرود در دشتی دارید، در کارهای دیگر هم دیده می‌شود؟

همای : من در چهارگاه قطعه دارم. در ماهور، نوا، شور، ابوعطا، دشتی، همایون، اصفهان، شوشتری و قطعات محلی خوانده‌ام. همه‌جور ساخته‌ام اما زمانه، زمانه افشاری و سه‌گاه خواندن نیست. دوره‌ای که گلپا و ایرج می‌خواندند دوره سه‌گاه بود. باید ببینید زمانه چه می‌طلبد. می‌ و میخانه و فیلم‌های فردین و حال و هوای مردم و نگاه آنها به موسیقی و سطح رادیو گل‌ها و ویولن یاحقی، سه‌گاه می‌طلبید. اوایل انقلاب حال و هوایی داشت که استاد شجریان چهارگاه و سه‌گاه می‌خواند و جواب می‌داد. من به این خاطر مخاطب دارم که سه‌گاه نمی‌خوانم.

الان در ایران، همای با وجود این‌که ارکستر دارد ولی همچنان علاقه چندانی به ارایه پلیفونیک ندارد و بیشتر کارهایش مونو است و همه سازها با همدیگر یک خط ملودی را می‌زنند. ترجیح شما برای همراهی سازها برای خودتان چیست؟

قاسیموف: ما در موسیقی خودمان سعی کرده‌ایم که رد و حس و لحن خودمان را به موسیقی اضافه کنیم. همای از نظر من موسیقیدان متفاوتی است. او کار خودش را می‌کند چون هم شعر و هم موسیقی برای خودش است اما تنظیم او با ما تفاوت دارد. ما این‌جا با او هماهنگ شدیم. البته من در مورد این کنسرت خاص صحبت می‌کنم.

شما وقتی با گروه کار می‌کنید، ترجیح‌تان این است که فضا سنتی باشد؟‌

قاسیموف : بله، در همان‌ روش سنتی سعی می‌کنم تغییرات ریز و خاص خودم را انجام دهم و به همین دلیل مونو را ترجیح می‌دهم.

وقتی رزومه دوران جوانی عالیم قاسیموف را مطالعه می‌کنیم، می‌بینیم در موسیقی خلق،‌ فردی آوانگارد و نوگرا بوده است. آیا شما هم مانند پرواز همای آن زمان قبل از این‌که به این موفقیت‌ها دست پیدا کنید، مورد انتقاد واقع می‌شدید؟

قاسیموف : برعکس. من هم از طرف اساتید و هم از طرف ملت خیلی واکنش مثبت گرفتم و البته تنبیه هم شدم. نقد هم زیاد شنیدم ولی چون خودم احساس می‌کردم از کاری که انجام می‌دهم حال خوبی به من دست می‌دهد، به خاطر خودم و ملت آن را رها نکردم و آن را ادامه دادم اما بعد از گذراندن مرحله سخت و کتک‌خوردن‌ها به آن تعامل رسیدیم.

ما این‌جا فضایی داریم که اگر موسیقیدان کمی از ردیف بیرون بزند، موسیقی او را غیر ایرانی می‌دانند، مثل آقایان طلایی یا کیانی. آیا در جمهوری آذربایجان هم چنین آدم‌هایی هستند؟

قاسیموف : بله، از آن شدیدهایش را هم داریم که می‌گویند نمی‌شود، نمی‌شود، نمی‌شود. این اتفاق در تمام نقاط دنیا رخ می‌دهد. موسیقیدان‌هایی که کاملا پایبند به سنت هستند در مقابل تغییرات و نوآوری‌هایی که ایجاد می‌شود، می‌ایستند و واکنش منفی نشان می‌دهند.

این منتقدان چقدر بین مردم مقبولیت دارند؟

قاسیموف : من آنها را درک می‌کنم و می‌فهمم. آنها سال‌ها این مطالب را جمع کرده‌اند اما الان یک جوان پیدا می‌شود و تمام چیزهایی که آنها جمع کرده‌اند را به هم می‌ریزد. ممکن است من هم الان خوشم نیاید اما باید خودم را کنترل کنم. آن جوان کار خودش را می‌کند چون الان دارد در این زمان زندگی می‌کند. من باید خودم را کنترل و سکوت کنم تا آن جوان کار خودش را انجام دهد. اگر کار زیبا باشد سر پای خودش می‌ماند و اگر نه از بین می‌رود. نیازی نیست به او چیزی بگوییم.

البته اگر بگوییم هم فکر نمی‌کنم اتفاق خاصی رخ دهد. زمان همه چیز را مشخص می‌کند. تنها باید صبر پیشه کرد. نباید با جوان مخالفت کرد. آن منتقدان متعلق به دوره زمانی دیگری بوده‌اند و این جوانان در دوره دیگری زندگی می‌کنند.

از یک‌جایی به بعد مخاطب با توجه به اقبالی که دارد و به‌طور مثال در چند ساعت، بلیت‌ها را می‌خرد، به یک بازه زمانی رجوع می‌کند که همای باور و وظیفه سیاسی اجتماعی داشت و کارهایی در این زمینه می‌ساخت. به‌عنوان کسی که مخاطب دارد و توانایی پشت سر گذاشتن ردیف‌های متعدد را هم داراست، الان نمی‌شود در آن فضاها کار کنید؟ شاید همه مخاطبان خوش‌شان نیاید ولی دانش آوازی شما را به رخ می‌کشد.

همای: این بستگی به هنرمند دارد که آیا شخصیتش طوری است که بخواهد خودش را به رخ بکشد یا خیر. اگر آواز آلبوم آخر من در «شب گیسوان» را شنیده باشید، یک آواز ابوعطا در آن خوانده‌ام. اگر شنیده بودید این حرف را به من نمی‌زدید.