مسعود ده‌نمکی و پشت پرده های رسوایی اش

روزنامه شرق: مسعود ده‌نمکی در سینما مخالفان جدی دارد؛ افرادی دلیلش را نقش سیاسی و اجتماعی او در بروز برخی حوادث در زمان قبل از ورود‌ش به سینما می‌دانند و کسانی هم که عاشقان و پیگیران جدی سینما هستند، معتقدند که تاکنون فیلم جدی و مهمی نساخته.

به هر جهت با همین نگاهش تا امروز چهار فیلم بلند سینمایی ساخته است. سه‌گانه «اخراجی‌ها»ی او در زمان ساخت و نمایش به اندازه کافی بحث‌هایی زیادی راه انداخت. سال ۱۳۹۱ هم با ساخت فیلم «رسوایی» دانش و نوع نگاهش به سینما را در معرض دید همگان قرار داد. پیش از گفت‌وگو با هم یک قراری گذاشتم که فقط درباره سینما صحبت کنیم. اصلا به اتفاقات حاشیه‌ای کاری نداشته باشیم. یعنی هر دو در عین اینکه به دیدگاه یکدیگر احترام می‌گذاریم، درباره «فیلم» صحبت کنیم. با این حال نگاه هر دوی ما مثل دو خط موازی می‌ماند که هیچ‌گاه به هم نمی‌رسد.

از روزنامه‌نگاری وارد سینما شدید. در بدو امر فیلم مستند ساختید و بعد به طور حرفه‌ای وارد سینمای ایران شدید و سه‌گانه «اخراجی‌ها» را ساختید. با ساخت فیلم «رسوایی» حال و هوای جنگ را رها کردید و خواستید مستقیما درباره مسایل اجتماع حرف بزنید. در وهله نخست اسم فیلم، بیننده را تحریک می‌کند که فیلم چه می‌خواهد بگوید. وقتی فیلم را می‌بینیم، ظاهرا قصد سازنده‌اش این بوده که به ارزش‌های معنوی از دست رفته بپردازد. چرا فیلم «رسوایی» را ساختید؟

قبلا چنین فضایی را در فیلم «اخراجی ۱» در پیرنگ فیلم تجربه کردم؛ یعنی بحث تحول آدم لمپن محله و سلوک شخصیتی مثل مجید سوزوکی که تا مرز شهادت می‌رسد. در فیلم «رسوایی» هم تلاش کردم که مباحثی که به عرفان نظری و عملی مربوط می‌شود ورود کنم. منتها وقتی این مفاهیم در قالب قصه و سینما مطرح می‌شوند دیگر نباید رو باشند. گرچه می‌شود از طریق الِمان‌های خود سینما به آنها پرداخت. کما اینکه مجید از اولین سکانسی که از زندان آزاد می‌شود با گیوه‌هایش وارد راهی می‌شود که در این مسیر دو نفر از او دستگیری می‌کنند؛ یکی میرزا پدر دختری که مجید خواهان اوست و دیگری روحانی با بازی فخرالدین صدیق‌شریف. بهانه حرکت مجید یک عشق مجازی بود، یعنی عاشق دختر میرزا می‌شود ولی بعد، از همین عشق زمینی به عشق حقیقی می‌رسد. کسی که در سکانس اول فیلم برای دفاع از معشوق خود زنجیر می‌کشد، در سکانس پایانی فیلم برای مام میهن و عقیده معنوی خود شمشیر می‌کشد.

پس با این نگاه تصمیم گرفتید، طنز را در فیلم «رسوایی» حذف کنید؟

خب تنزیل مفاهیم عرفانی در سطح فیلم‌های کمدی و به اصطلاح عامه‌پسند آیا درست است یا نیست، قبلا عرفای ما نشان دادند که این روش‌ها مسبوق به سابقه هست. مولانا در مثنوی معنوی بارها این کار را کرده است و این مفاهیم عمیق عرفانی را در قالب داستانی مثل طوطی و بازرگان برای درک طبقات مختلف جامعه بیان می‌کند. هم برای آنهایی که در سنین پایین‌تر هستند قصه‌پردازی می‌کند و هم مخاطبانی که سن‌شان بالاتر است، متوجه مفاهیم عمیق معنوی این داستان می‌شوند و حقیقتا پرداختن به این مسایل کار سختی است.

در فیلم اخراجی‌ها ۱، یک بستر تحولی وجود دارد به اسم جبهه و جنگ و به دلیل همین مساله قابل‌ملموس، تیپ‌های مختلف جامعه به خاطر دفاع از میهن دچار تحول می‌شوند. حالا به ساختار و جزییات فیلم کاری ندارم ولی در«رسوایی» فقط تحول فردی را بدون درنظر گرفتن واقعیات جامعه پیرامونش به نمایش گذاشتید. ضمن اینکه آدم‌های اجتماع ناظران غرغرو هستند و فقط در حد حرف انتقاد می‌کنند. پس تنها رابطه دوتا آدم در فیلم مطرح می‌شود و عملا زمانی فیلم جان می‌گیرد که روحانی فیلم حضور پیدا می‌کند.

بله. به دلیل اینکه سطوح انسان متفاوت و مباحث آن مختلف است. یعنی در اینجا بحثی از سطوح انسان موردنظرمان بوده. به همین دلیل نه دختر فیلم، بلکه خود حاج‌یوسف که سالک و پیر طریقت است در معرض امتحان قرار می‌گیرد. همه ما در این دنیا در معرض امتحان قرار می‌گیریم. یعنی از سالک تا مردم عادی کوچه بازار همه در معرض امتحانند. حالا امتحان کسی مثل حاج‌یوسف در این است که یک دختر چنین مدلی در برابرش قرار می‌گیرد و آنجایی که لازم است برای نجات دیگران از خودش بگذرد، می‌گذرد و آبرویش را خرج می‌کند. آیا به حدیثی که در درس اخلاق می‌گوید عزت و ذلت دست خداست ایمان دارد یا لقلقه زبانش است؟!

اما دنیای فیلم شما چیز دیگری می‌گوید. در واقع آن کسی که مورد دستگیری قرار می‌گیرد افسانه، دختر فیلم است و نه حاج آقا. شما به مباحث عرفانی اشاره کردید. به طور مثال از مرحوم آیت‌الله سیدعبدالکریم کشمیری(ره) که گفته‌های ایشان از طریق شاگردانشان منتشر شد و در کتابی آمده، پرسیدند چه زمانی سالک می‌تواند از دیگران دستگیری کند، پاسخ می‌دهند زمانی که به مقام کشف و شهود برسد. در فیلم هم نشان می‌دهید حاج‌یوسف به مقام کشف و شهود رسیده است. نمونه‌اش آنجاست که افسانه و دو دوستش حاج‌یوسف را سوار ماشین می‌کنند و به زور به میهمانی می‌برند. حاجی می‌گوید به این میهمانی نروید، چون برای شما خوب نیست. همان موقع ماشین پلیس سر می‌رسد. خب اینها نشانه «کاشفه» و یا «معاینه» است که در عرفان مطرح می‌شود .

خب این دیگر به شناخت درست از سطح عرفان نظری برمی‌گردد. گاهی کسی مثل برصیصای عابد عاقبت به خیر نمی‌شود و از امتحان الهی سربلند نمی‌شود و در فیلم هم به آن اشاره می‌شود ولی خیلی‌ها از بزرگان ما از امتحان الهی به سلامت عبور می‌کنند. پس همه در خطر هستند. تازه آن بزرگواران خطرشان عظیم‌تر است. نوع امتحانی که آدم‌ها پس می‌دهند بسته به سطح سلوکشان متفاوت است. حالا برمی‌گردیم به اسم فیلم یعنی «رسوایی» که خیلی‌ها معتقدند که حالا یک روحانی داریم که قرار است در تماس گرفتن با دختری به نام افسانه ممکن است پایش بلغزد و داستان شیخ صنعان را تداعی کند و در طول قصه می‌بینیم این آدم از این مرحله گذشته است و اسیر مظاهر این دنیا نمی‌شود.

در فیلم تصویر عرفایی می‌بینیم که دیگر در این دنیا نیستند و عاقبت به خیر هم شدند، یعنی از امتحانات الهی به سلامت عبور کردند؛ مثل آیت‌الله‌العظمی سیدعلی آقاقاضی، امام(ره)، حاج‌اسماعیل دولابی. همین نشانه‌ها نوید می‌دهد که حاج‌یوسف نظیر اسلاف خود عاقبت به خیر می‌شود. پس معلوم است برای حاجی رسوایی به وجود نمی‌آید. آن وقت نگاه‌ها متوجه رسوایی افسانه می‌شود. حالا این تناقض را چگونه توجیه می‌کنید؟

حضرت امام(ره) هم به کشف و شهود رسیده بودند ولی وقتی از ایشان می‌پرسند بهترین دعا چیست می‌گوید عاقبت بخیری. آن آخر و عاقبت امتحانی است که هر کسی برایش پیش می‌آید و به تناسب هرکس فرق دارد. حاج‌یوسف در جایی می‌گوید دنیا عروس هزار داماد است. برای هر کسی خودش را یک‌جوری بزک می‌کند. برای آن کسی که تشنه مال است با بنز او را مورد آزمایش قرار می‌دهد. برای آن کسی که دنبال زیبایی است، از همان طریق آزمایش می‌شود. اصلا می‌دانید چرا من در پوستر فیلم از المان آینه استفاده کردم؟

چرا؟

چون رسوایی یک آیینه است. پوستر فیلم را اینگونه طراحی کرده‌ایم و به نمایش گذاشتیم برای آنکه همه ما به نوعی می‌توانیم خودمان را در این آیینه ببینیم. اصلا دیالوگ‌های فیلم این طوری نوشته شده است. در سکانس پایانی که مردم می‌خواهند افسانه را سنگسار کنند و در پی تحریک مرد بازاری با بازی محمدرضا شریفی به سمت دختر سنگ پرتاب می‌کنند. دختر هم گوید، بزنید و بشکنید ولی من آیینه‌ام. چون خودتان را در آن می‌بینید. من خودم در مورد حاج‌یوسف زود قضاوت کردم. شما هم در مورد حاجی‌تان زود قضاوت کردید. همه ما دچار این زود قضاوت شدن‌ها هستیم. شما فقط چیزی را شنیدید و بدون اینکه ببینید، دارید قضاوت می‌کنید. حاجی می‌گوید فاصله میان حق و باطل به اندازه چهار انگشت است. یعنی فاصله گوش و دهان. این مسلمانی نیست که ما بر اساس شنیده‌هایمان قضاوت می‌کنیم.
خب ولی در فیلم، این گفته‌هایتان درنیامده است!
خب این نظر شماست. برآیند نظر هزاران مخاطب این نیست. در اکران عمومی هم این را خواهید دید. صاحب‌نظران مباحث دینی هم با دیدن فیلم بر این نظر صحه گذاشته‌اند. اصلا می‌دانید آن چه باعث شده «اخراجی»‌ها از فروش خوبی برخوردار شود چه بود؟
چه بود؟
در اخراجی‌ها یک اتفاقی که می‌افتد، این است که آدم‌ها خارج از مرز و دنیایشان فیلم را دیدند. خب به نظر شما چرا این اتفاق می‌افتد؟

خب چرا این اتفاق افتاد؟

اینکه من فقط تلاش کردم به فطرت مشترک آدم‌ها بپردازم. من دلیلش را در همان چیزی می‌بینم که گفتم؛ یعنی فطرت مشترک آدم‌ها. به مرحوم حاج‌اسماعیل دولابی اشاره کردید. می‌دانستید چه کسانی پای منبر ایشان می‌نشستند. کسانی که بیرون از فضای وعظ اصلا باهم خوب نبودند. حالا حاج‌اسماعیل چه می‌کند که همه آدم‌ها فارغ از دیدگاهشان پای صحبت‌های ایشان می‌نشیند، با هم می‌خندند و با هم گریه می‌کنند؟ چون ایشان را جایی می‌برد که در آنجا دعوا نیست. حالا آنجا کجاست؟ آنجا فطرت مشترک همه آدم‌هاست.

یعنی شما سعی کردید در این فیلم هم به فطرت مشترک آدم‌ها بپردازید؟

بله. البته سعی کردم به فطرت مشترک آدم‌ها توجه کنم.

اگر تاریخ سینما را دنبال کرده باشید، خیلی از فیلم‌های خوب تاریخ سینما در زمان خودشان مورد توجه قرار نگرفتند و حتی فروش هم نکردند ولی در گذر زمان بعدها به ارزش‌های واقعی فیلم توجه شد؛ بنابراین فروش فیلم از نقطه‌نظر معیارهای زیبایی‌شناسانه و هنری خیلی نمی‌تواند ملاک باشد. حالا فیلم شما چقدر از این نقطه‌نظر مجهز است؟

من اصلا این نوع نگاه‌ها را به فیلمم قبول ندارم و توجه هم نمی‌کنم.

چه نوع نگاه را قبول دارید؟

این نوع نگاه، مغرضانه است که به قول برخی‌ها فقط فیلم را با تیتراژش مورد سنجش قرار می‌دهند. من با فطرت مشترک مردم کار داشتم. در «رسوایی» هم همین کار را کردم. از آنجایی که می‌خواستم ببینم این مساله چقدر با مردم ارتباط برقرار کرده و موفق بوده است، به سینما رفتم و در کنار مردم فیلم را تماشا کردم. حتی نگرانی هم داشتم. چون عبور از مرز کمدی به تراژدی یا ملودرام خیلی سخت بود ولی در نهایت متوجه شدم که مردم با فیلم ارتباط برقرار کرده‌اند. حتی در فیلم «رسوایی» هم آنقدر به خودم و گروهم اطمینان داشتم که می‌خواستم یک فیلم کمدی بسازم.

جدی؟!

بله. با همین فیلمنامه می‌توانستم رکورد فروش ۱۰ تا اخراجی‌ها را هم بشکنم. منتها حرفی که می‌خواستم بزنم، ساختار طنز نداشت.

البته ساختار فیلم‌تان نمی‌توانست طنزگونه باشد. چطور می‌توانستید با یک روحانی شوخی کنید؟

عرض کردم چرا می‌شد. با زبان طنز همین قصه را می‌شد جلو برد. و بیشتر از اخراجی‌ها هم موردتوجه قرار می‌گرفت.

خب چرا ریسک نکردید؟

چون می‌خواستم یک تجربه جدید رقم بزنم، یعنی فیلم ملودرام بسازم که آن مفهومی که می‌خواستم را کم‌حاشیه‌تر شود.

یعنی فیلم‌تان ملودرام نیست؟

چرا، اما زبان طنز می‌توانست آن را به شدت به حاشیه ببرد. در مورد مباحث تکنیکی هم چه در رعایت اسلوب فیلمنامه‌نویسی و چه ساختار تکنیکی از دکوپاژها و میزانسن‌ها و... مطمئنا چند گام جلوتر از کارهای خودم و خیلی‌هاست. همین‌هاست که فیلم را می‌سازد؛ بازی‌ها و شیوه روایت قصه و فرم.

الان به فیلم «رسوایی» برخی از همفکران شما معترضند و در جایی از شما پرسیدند که چگونه می‌توانید فیلم را به امام زمان(عج) نشان دهید. حالا چگونه می‌گویید می‌توانستید فیلم را به شکل طنز به تصویر بکشید؟

فیلم این فضا را نمی‌طلبید وگرنه امکانش بود. در مورد نشان دادن فیلم هم در محضر آقا! این هم از آن حرف‌هاست. مگر آقا ناظر بر اعمال ما نیست که بعد بخواهم خجالت بکشم. این حرف‌هاست که می‌گویم کار برای من سخت‌تر از دیگران است.

آقای ده‌نمکی! سینمای جهان را تا چه حد دنبال می‌کنید؟

اگر وارد مصادیق نشوید، جوابتان را می‌دهم.

سوالم را به طور کلی مطرح کردم.

تقریبا جزیی از کارم فیلم دیدن است.

در مصاحبه با نشریه‌ای خواندم که در پاسخ به کسانی که به پوشش بازیگر زن فیلم ایراد گرفتند، گفتید فیلمساز باید به درجه‌ای از اجتهاد برسد که بتواند میان ارشاد و اغوا تمایز قایل شود. می‌خواستم بدانم این اجتهاد را چگونه حاصل کردید؟

خب بستگی دارد کسی که درباره مسایل اجتماعی، فیلم می‌سازد چقدر نسبت به آن موضوع اشراف دارد. مثلا کسی فیلم اخراجی‌ها را می‌سازد ولی نمی‌توانند با واکنش بسیار بدی با او برخورد کنند. اجتهاد در اینجا به مفهوم شناخت مقوله دفاع مقدس و آدم‌هایش است که برخی‌ها هنوز به آن نرسیده‌اند. حالا در این مباحث بعضی وقت‌ها انتخاب میان بد و بدتر مطرح می‌شود.

انتخاب میان بد و بدتر یعنی چه؟

عرض می‌کنم. مثلا در همین سینمای ما حتی فیلم‌های انقلابی هم که ساخته می‌شود شما موهای زنان را می‌بینید که چهار انگشت خارج از روسری‌شان گذاشته می‌شود اما من به این اعتقاد نداشتم و به این اجتهاد هم نرسیدم که بتوانم همچنین کاری کنم و موهای دختر فیلم را بیرون بگذارم. تنها راهی که به نظرم رسید این بود که المانی که برای دختر بدنام می‌توان متصور شد یک جفت کفش قرمز و یک آرایش غلیظ با رژلب قرمزرنگ بود. وقتی مردمی که در کوچه و بازار زندگی می‌کنند فیلم را نگاه می‌کنند، نگویند که این دختر فیلم اصلا به آن کاراکتری که ازش تعریف شده نزدیک نیست و با کمترین هزینه بشود این باور را ایجاد کرد. مطمئنا اگر کسان دیگری می‌خواستند این فیلم را بسازند موهایش را بیرون می‌گذاشتند و جور دیگری لباس تنش می‌کردند.

حالا واقعا آدم‌هایی که این سبکی آرایش می‌کنند مصداق فاحشه هستند؟

نه الزاما همه کسانی هم که اینچنین آرایش می‌کنند مصداق فاحشه باشند. در فیلم ما هم بحث فاحشه نیست. ما همه رسانه را می‌شناسیم و دنیا را می‌شناسیم. در اروپا اتفاقا کسانی که اینچنین آرایش می‌کنند حتما یک مفهومی دارد؛ یا پیرزنند یا بدکاره. یعنی آدم‌های معمولی آرایش این شکلی نمی‌کنند اما در کشور ما بد جا افتاده. یعنی یک جوری خلط مبحث شده است؛ یعنی هم کسی که سالم است و هم کسی که بدکاره است یک جور آرایش می‌کنند. اینها دیگر جزییات است. ما با دختری مواجهیم که روحانی فیلم می‌گوید هنوز فاسق نشده. یعنی گناه کرده ولی فاسق نشده است. اینکه رفت و تن به گناه داد به دلیل چیز دیگری است و ما مقصریم و باید دستش را بگیریم. در فیلم می‌گوید من باید قبل از گناه از تو دستگیری کنم. اگر گناه کنی و بعد مچت را بگیرم که هنر نکردم. ما همه می‌گذاریم آدم‌ها به مرحله گناه کردن بیفتند و بعد رسوایشان کنیم ولی حاج‌یوسف در فیلم می‌گوید آدم‌ها را قبل از افتادن، دستشان را بگیریم. این همان گم شده ما در اخلاقیات است.

شما فیلم آژانس شیشه‌ای را دوست داشتید؟

بله.

در فیلم «آژانس شیشه‌ای» مردم داخل آژانس نظاره‌گر حاج‌کاظم بودند. در فیلم شما هم مردم داخل بازار فقط به افسانه نگاه می‌کنند. خب چرا همه مرد‌های محله به غیر از حاج‌یوسف از افسانه، به قول معروف حظ بصری می‌برند. چرا به مردم اینگونه نگاه کردید؟

خود فیلم هم این مباحث را نقد می‌کند. خیلی نمی‌خواهم وارد این مقوله شوم و برای خودم حاشیه درست کنم. در فیلم مردم برای افسانه حرف در می‌آورند که دختر خیابانی هست ولی جواب دختر در فیلم این است، آنهایی که در خیابان سوار می‌شوند خیابانی‌اند ولی آنهایی که سوار می‌کنند خیابانی نیستند؟!

این جمله معروف یکی از فمینیست‌ها و فعالان جنبش زنان ایران است.

خب من نشنیدم و دنبال این هم نبودم که چه کسی گفته ولی این جمله را در «فقر و فحشا» هم به کار بردم. این کلام مولا علی(ع) است که می‌فرمایند نبینید چه کسی می‌گوید، نگاه کنید چه می‌گوید. در مورد فیلم هم همین است که آقایان روشنفکر می‌گویند تیتراژ را نبینیم. فیلم را ببینیم. نگاه نکنیم که فیلم را چه کسی ساخته است. بعد بگوییم چه پلانی، چه مضمونی. حالا آمدیم و دیدیم یک فیلم اولی این کار را کرده است. این حرف حرف درستی است، هم حضرت علی(ع) گفته‌اند و هم روشنفکرها. یادم است داوران می‌گفتند کسی که درباره جنوب شهر فیلم ساخته است این جور دخترها در جنوب شهر چه کار می‌کنند؟ این فیلم دارد در دهه ۴۰ سیر می‌کند. در حالی که به‌نظر من آنها خودشان جامعه را نمی‌شناسند. الان دیگر جنوب شهر و شمال شهر ندارد. کسی اگر پول نداشته باشد نان بخورد، پول آرایش و لباسش را دارد. یعنی این جزو اولویت‌هایش شده است. خط فقر تغییر کرده است. زمانی می‌گفتند کسی پول ندارد نان بخورد، الان می‌گویند پول ندارد خرج دانشگاه آزاد بدهد یا قسط موبایل دهد. اتفاقا نصف آدم‌هایی که در بالای شهر چرخ می‌زنند بچه خیابان‌های دیگرند و بچه آنجا نیستند. بچه بالای شهر میهمانی‌اش را دارد. دورهمی‌اش را دارد. ویلایش را دارد. احتیاجی ندارد به خیابان بیاید و دور کند و سوار ماشین کسی شود.

امام(ه) یک جمله معروفی دارند. می‌گفتند که نگویید انقلاب برای شما چه کار کرد، بگویید شما برای انقلاب چه کار کردید. به نظرم این جمله در همه سطوح قابل تعمیم است. آقای ده‌نمکی! برای سینما چه کار کردید؟

من فکر می‌کنم کارم را کردم و تمام شد. آنهایی که باید بفهمند، می‌فهمند که سه‌گانه اخراجی‌ها ۳ شوکی به سینمای بی‌جان ما بود.

منظورتان جذب مخاطب است؟

بله. سینمایی که از نقطه‌نظر جذب مخاطب در اغما بود سه بار توسط اخراجی‌ها شوکه شد. یک‌سال در میان حدود ۱۷میلیاردتومان چرخش مالی برای سینمای ما ایجاد کرد یا «فقر و فحشا» به نظرم مخاطب فیلم مستند را عوض کرد. یعنی مخاطبان خاص فیلم مستند به مخاطب عام تبدیل شدند و بیش از میلیون‌ها نسخه از آن تکثیر شد و تاثیر خودش را گذاشت و در غلبه گفتمان عدالت‌خواهی مردم حرف فیلم خیلی تاثیر داشت و بعد‌ها گفتن چنین مباحثی در جامعه عادی شد.

یعنی مهم‌ترین کارتان این بود که مردم را به سینما کشاندید؟

نه خب اینکه یک لایه‌اش است.

لایه دیگرش چیست؟

اینکه من فکر می‌کنم با اخراجی‌ها قفل زبان آدم‌ها باز شد. خاطرات زیادی گفته شد و کتاب‌های زیادی درباره آدم‌هایی که بعد از جنگ سانسور شده بودند، به چاپ رسید. به قول آقای محسن رضایی «اخراجی‌ها» یکی از جعبه‌سیاه‌های جنگ را باز کرد. خودسانسوری از ناگفته‌ها کنار رفت.

یعنی فکر می‌کنید دیگران هم این‌طوری فکر می‌کنند؟

به هر حال دیالوگ‌هایی که برای جنگ بوده است را همه یادشان است. حتی آشتی دادن طیف‌های مختلفی که در سینما حضور دارند. آدم‌هایی که در سینمای جنگ نبودند؛ مثلا امین حیایی و حسام نواب‌صفوی و بازیگرانی که در این مسیر نبودند، بازیگران ثابت سینمای جنگ شدند. سینمای جنگ ما مرده بود و هیچ مخاطبی نداشت و الان هم ندارد. اخراجی‌ها این کار را کرد. الان هم فیلم «رسوایی» می‌تواند به نوعی به آشتی بسیاری از جوان‌ها با معنویت کمک کند. کما اینکه از همین الان ما نشانه‌هایش را می‌بینیم. آمدن من به سینما به خیلی‌ها جرات داد.

به چه کسانی جرات داد؟

به آنهایی از طیف فکری ما که فقط از بیرون سینما را نقد می‌کردند ولی امروز همان‌ها دوربین دست گرفتند و وارد گود شدند. یعنی من از میدان مینی عبور کردم تا دیگرانی رد شوند. ولو اینکه از روی خودم رد شوند.

اما اینها خودشان هم دارند از روی شما رد می‌شوند!

خب دیگر. بدی‌اش این است که دارند از معبری رد می‌شوند. دارند از روی نفر اول رد می‌شوند و اینها چیز کمی نیست. اینها ر ا دارم می‌گویم، امیدوارم سینما گارد نگیرد. امیدوارم افراد سنتی و حرفه‌ای اهل سینما سعی کنند نسل جدید فیلمسازان را کنار خودشان ببینند، نه مقابل خودشان. من همین الان هم مخالفم که بچه حزب‌اللهی‌ها سینمای مستقل و جشنواره مستقل برای خود درست کنند و بروند جای دیگر فیلم بسازند یا ببینند. اینها باید کنار هم و مکمل هم باشند.

یعنی معتقد به گفت‌وگوی متقابل هستید؟

البته با این نگاه که از ارزش‌های خود عدول نکنیم.

آن وقت دوستان شما هم تحمل می‌کنند؟

اگر دوستان شما هم تحمل کنند.

پس دوست دارید این قضیه حل شود؟

باید حل شود دیگر. ما در عمل ثابت کردیم که باید حل شود.

البته معتقدم تمایل دارید با اهالی سینما تعامل داشته باشید و آنها هم شما را جزو خودشان بدانند. دست‌کم مثل برخی‌ها به بانوان همکارتان در سینما اتهام فسق و فجور نزدید و با احترام درباره آن سخن گفتید.

ممنونم. حتی اگر در جشنواره فیلم فجر هم اعتراض کردم، می‌فهمند که این حرف‌ها را به خاطر خودم نزدم. من از بازیگرانی دفاع کردم که برای دفاع از آرمان‌های کشورم حاضر شدند در فیلمم بازی کنند.

آقای ده‌نمکی! قبول دارید نسبت به گذشته خیلی تغییر کردید؟

نگاه کنید در همین جشنواره امسال، سکوت من نشانه رضایت من نبود. نشانه احترام من بود. یعنی تعدادی از داور‌هایی که در جشنواره بودند و به خاطر کار‌هایی که برای سینما کردند، من برای آنها احترام قایلم ولی خودشان انگار تن‌شان می‌خارد. می‌روند مصاحبه می‌کنند و حرف‌هایی که در شأن‌شان نیست می‌زنند. مگر بازی کردن اکبر عبدی در نقش یک روحانی اگر به بازیگردانی یک کارگردان ربط ندارد، پس به چه کسی ربط دارد. من حداقل پیامک‌هایی از چهار داور جشنواره داشتم که گفتند شگفت‌انگیز بود و نسبت به فیلم‌های جشنواره پیام بهتری داشت ولی من می‌دانم در آنجا چه گذشته و چگونه نظرات تغییر کرد. با این حال سکوت می‌کنم؛ مثلا در آنونس‌های جشنواره اسم فیلم را نمی‌برند ولی اسم بازیگر را می‌برند. به نظر شما نشانه چماقداری است یا روشنفکری. حالا مخالف شما آمده و یک فیلم ساخته است اما شما آن‌قدر انحصارطلب هستید که حاضر نشدید بگذارید مخالف شما حرفش را بزند.

خب طبق قرارمان نباید وارد این مباحث شویم. چون توافق کردیم فقط درباره سینما حرف بزنیم. به هرحال آن طرف هم حتما دلایل خودش را دارد. برگردیم به روند فیلمسازی شما. حالا به قول شما با وجود مخالفت روشنفکران، چرا نتوانستند جلوی فیلمسازی شما را بگیرند؟

چون خدا پشت من بود. هر چقدر بیشتر دشمنی می‌کنند خدا را بیشتر در موفقیتم دخیل می‌بینم. من باور کرده‌ام که بین عزتی که خدا به آدم یا کار آدم می‌دهد و عزتی که دیگران می‌خواهند بدهند یکی را باید انتخاب کنم. حتی تعریف دوستان به قول شما هم فکرم را هم نمی‌خواهم. آدم‌هایی در خفا از فیلم تعریف می‌کنند ولی جرات روشنفکرها را هم ندارند.
مگر دیگران خدا نداشته‌اند؟

خدا داشته‌اند ولی لابد پشت سرشان نبوده که نتوانستند کارشان را تمام کنند.

بالاخره هر کسی از جانب خدا حمایت می‌شود. حالا اگر زمانی همین دوستان بسیجی شما پشت‌تان را خالی کنند، چه کار می‌کنید؟

خدا که هست. اصلا به اینها نیست. من از روزی که نشریه داشتم یک نفر بیاید ثابت کند از نهادهای دولتی و انقلابی ریالی پول گرفتم و کار کردم. من به‌دلیل اعتقاداتم می‌دانستم کسی فرش قرمز جلوی پای من پهن نمی‌کند که من این حرف‌ها را بزنم. موقعی که هنوز بحث تهاجم فرهنگی مطرح نبود من معتقد بودم باید اعتراض کرد ولی الان اسمش را می‌گذارنداعتراض مدنی. الان کسی اگر تظاهرات می‌کند می‌گویند گروه فشار ولی خودشان اگر تظاهرات کنند می‌شود تظاهرات مدنی ولی آن موقع معتقد بودم به جای اینکه نقد مردم کنند، باید نقد دولت کنند و تنها کسی که جلوی رفتار غلط دولت ایستاد و داد زد ما بودیم و زمان آقای هاشمی زندان هم رفتم. الان همه جرات پیدا کرده‌اند و از این حرف‌ها می‌زنند. هزینه ندارد که هیچ، پزو و درآمد هم دارد.

آقای ده‌نمکی چه نوع سینمایی را دوست دارید؟

من از نظر نوع روایت قصه، سینمای قصه‌گو را دوست دارم.

مثلا در فیلم «رسوایی» چه چیزی مد نظرتان بود؟

ببینید اولویت برای من در «رسوایی» قصه‌ای بود که اورژینال باشد و قصه‌ای که معروف نباشد و حتی بتواند دیگران را به اشتباه بیندازد. کما اینکه بسیاری از اینها که فیلم را دیدند، می‌گفتند شبیه میوه ممنوعه و برصیصای عابد است.

ولی این قصه، جدید نبود!

چرا دیگه جدید بود. شما وقتی این دختر را کنار این روحانی می‌بینید اولین فکری که به ذهن‌تان می‌رسد این است که الان یک رابطه‌ای میان اینها پیش می‌آید ولی می‌بینیم که پیش نمی‌آید.

برخی از همفکران شما به ترسیم شخصیت روحانی فیلم اعتراض داشتند. پاسخ‌تان چیست، با اینکه روحانی فیلم باورپذیر بود؟

من هم، چنین اعتقادی دارم ولی بعضی‌ها می‌گفتند نسبت این روحانی با انقلاب چیست. من هم گفتم عکس امام(ره) را در خانه این آدم می‌بینیم و همین‌طور عکس شهید را. می‌بینیم به جانباز کمک می‌کند. این آدم تکلیفش با انقلاب مشخص است. این نشانه‌شناسی است که برخی بلد نیستند. قرار نیست شعار دهد که مردم بیایید رای دهید. این آدم یک‌بار به این دختر نمی‌گوید آرایشت زیاد است. خیلی‌ها می‌گویند نهی از منکر در این فیلم گم شده است. در حالی که در روایت آمده است که می‌گویند مردم را به دین خدا به غیر زبان، یعنی با عمل خود دعوت کنید. به همین دلیل حاج‌یوسف در مسیر قصه کاری کرد که افسانه که اول فیلم با شنیدن صدای اذان پنجره را بست، در آخر فیلم پنجره را باز کرد که صدای اذان را بشنود.

همین که انتهای فیلم هنگام تحول افسانه به جای چادر سر کردن، او را با لباس سفید تطهیر کردید، یعنی خواستید از دریچه تصویر و سینما مساله را ببینید.

خب یکی از ایراد‌هایی که به فیلمم گرفتند این بود که چرا افسانه مثلا چادر سر نکرد و به جایش لباس سفید تنش کردی. چرا متحول نشده است. من می‌گویم زبان سینما برای بیان تحول و تطهیر آدم این است که یا باید باران ببارد و مثل آب توبه می‌ماند یا لباس سفید تنش کنید. یعنی این آدم تغییر کرده است.

پرداختن به معنویات در سینما کار راحتی نیست. شهید آوینی در کتاب آیینه جادو می‌گوید سینما ظرفی نیست که هر مظروفی را در خود جای دهد. چرا خواستید به این موضوع سختی ورود پیدا کنید؟

ما اول باید تعریف کنیم معنویات یعنی چه.

خب معنویات از نظر شما یعنی چه؟

پرداختن به مفهوم خیر و شر. در جای دیگر به مفهوم خدا‌شناسی و توحید. شما الان خیلی از فیلم‌های وسترن را می‌بینید که به همین مفهوم خیر و شر می‌پردازد. در سینمای غربی به خوبی به این مقولات پرداخته می‌شود. در آثارشان همان مفاهیم معنوی که شهید آوینی می‌گوید اتفاقا در بعضی از آثار غربی به خوبی می‌شود پیدا کرد؛ مثل مفهوم قیامت.

پس شما هم معتقدید که همه فیلم‌های غربی، ضد دین نیست؟

بله. مثلا اینکه هیچکاک به مضامینی پرداخته که تازه الان دارد کشف می‌شود. چون خودش آدم باسواد و دارای فهم اجتماعی بود یا جان فورد یا کسی که ماتریکس را می‌سازد حتما درخصوص آخر زمان اطلاعات دارد، درعین اینکه به دانش سینما مسلط است. وقتی که من می‌گویم کارگردان باید به اجتهاد رسیده باشد به این مفهوم است که اگر چند سال درس حوزوی را نخوانده بودم یا مطالعاتی در این زمینه نداشتم، حتما نمی‌توانستم مفهوم اخلاقی و دینی را با زبان تصویر ارایه کنم البته مطمئنم کسانی هستند که سطحی به این فیلم نگاه می‌کنند، روایت‌ها را درک نمی‌کنند و فقط افسانه و لباس پوشیدنش را می‌بینند. من در فیلم‌هایی که ساختم از سه‌گانه «اخراجی‌ها» و سریال «دار و ندار» و «رسوایی» دست‌کم ۵۰ نفر از بازیگران درجه یک، دو و سه سینما در آن بازی کردند و به همه آنها به نوعی ارادت دارم. به هر حال این تعامل، یک تعامل دوطرفه است. درست است یک جاهایی من نمی‌توانم مثل آنها فکر کنم و آنها هم نمی‌توانند مثل من فکر کنند ولی در جاهایی اشتراکاتی با هم داریم و بر اساس این اشتراکات کنار هم قرار گرفتیم.

به نکته جالبی اشاره کردید. مثلا چرا همیشه با آقای شریفی‌نیا همکاری می‌کنید؟

خب همیشه این سوال وجود دارد. همان‌طوری که به او می‌گفتند چرا با این کارگردان کار می‌کنی. از این طرف هم به من می‌گفتند چرا با این بازیگر کار کرده‌اید. آنها فکر می‌کردند من که می‌خواهم فیلم بسازم باید یک سری بازیگر جدید خلق کنم، ولی بعدا خود همین‌ها مجبور شدند از همین بازیگران استفاده کنند. من فکر می‌کنم باید مرز‌بندی میان آدم‌های سینما را شکست تا آدم‌ها بیشتر به هم نزدیک شوند.

در فیلم «رسوایی» با هم مشکل نداشتید؟

ایشان خیلی جاها حتی به شخصیتی که بازی می‌کرد اشکال می‌گرفت. می‌گفت، من دوست ندارم این جوری باشم یا مثلا پیشنهاد می‌داد ته فیلم جوری دیگر باشد. او هم جز آدم‌هایی باشد که پشت حاج آقا نماز بخواند و متحول شود. حالا با وجود این اختلاف‌ها کنار هم قرار گرفتیم. آدم‌ها در مضمون مشترکی کنار هم قرار می‌گیرند.

آقای ده‌نمکی! چرا برای نقش افسانه رفتید سراغ الهام شاکردوست؟

من موقعی که فیلمنامه می‌نویسم روی آدم‌ها فکر می‌کنم. ما دو تا راه داشتیم یا باید چهره معصوم می‌گذاشتیم یا چهره‌ای که شیطنت داشته باشد که بستگی به انتخاب بازیگر نقش روحانی داشت. کاراکتری که می‌خواستیم انتخاب کنیم خیلی پیچیده بود. اگر روحانی جوان می‌گذاشتیم باید دختر فیلم را جوان‌تر انتخاب می‌کردیم و در نهایت به این نتیجه رسیدیم که در فیلم دیدید.

به عنوان کارگردان فیلم از کدام صحنه فیلم خوشتان می‌آید؟

آنجایی که حاج‌یوسف شعر می‌خواند و به دیوان شمس تفأل می‌زند که اتفاقا شعری می‌آید که قصه خود افسانه در فیلم است.

چرا همه‌جا از آقای حاتمی‌کیا به نیکی یاد می‌کنید؟

به دلیل حمایت و جوانمردی‌اش که به جهت ورودم به سینما به خرج داد. نشان داد که آن‌قدر بزرگ است که با ورود کسی به سینما مشکل ندارد. به همین دلیل، اخلاق حکم می‌کند از ایشان به عنوان پیشکسوت و کسی که از او یاد گرفته‌ام تقدیر و تشکر کنم. ایشان حرف‌هایی در دفاع از نیروهای جدید به سینما می‌زند که هزینه دارد اما پای حرف‌هایش می‌ایستد البته به این معنی نیست که همه کارهای مرا قبول داشته باشند.