«شعر دیگر» هنوز هم زنده است

هفته نامه کرگدن - حورا نژادصداقت: گفت و گو با هوشنگ آزادی ور، درباره «شعر دیگر» که تمام شاعرانش خلوت نشینی را انتخاب کردند و گویی شعرشان را در میانه راه به امان خدا سپردند.

هوشنگ آزادی ور در همان اولین تماس تلفنی اش می گوید: «من کنج خانه ام نشسته ام و سرم به کار خودم گرم است. اهل حرف و مصاحبه هم نیستم.» در خانه اش هم بعد از سلام و احوالپرسی اولین جمله ای که مطرح کرد، همین ها بود. راست می گفت، او و تمام شاعران «شعر دیگر» چنین خصلتی داشته اند و دارند.

با این حال، آزادی ور حاضر شد یکی، دو ساعتی وقت بگذارد و از قدیم ها بگوید؛ از جمع شاعران «شعر دیگر» و از زنده ماندن این جریان و از دوستانش که چقدر به تصوف و عرفان علاقه داشتند و خلاصه خیلی حرف های مهم دیگری که نمی توان آن ها را به راحتی در کتاب ها پیدا کرد؛ نه در کتاب های تحلیل شعر معاصر و نه حتی آن دو جلید کتابی که در دهه چهل با عنوان «شعر دیگر» منتشر شد. آزادی ور نمی خواست در این گفت و گو سخنگوی «شعر دیگر» باشد، او فقط داشت خاطراتش را مرور می کرد و تحلیلش را می گفت؛ تحلیلی که خواندن هر بخش آن جذاب است.

آقای آزادی ور بیایید صحبت را از آن جایی شروع کنیم که شما در همان اولین تماس تلفنی به آن اشاره کردید: انزوا و گوشه گیری. ویژگی خاصی که در تمام شاعران شعر دیگر بود و از خیلی هایشان بعد از دهه پنجاه یا با تمساح بیشتر، بعد از انقلاب، هیچ خبر خاصی نشد. بین این انزوا و معیارهایی که برای شعر دیگر در نظر داشتید، ارتباطی وجود دارد؟

تا حدی می توان گفت بله. خود من از جوانی تا امروز دید متفاوتی نسبت به هنر داشتم. «شعر دیگر» هم حدودا تا سال 52 به صورت جدی دنبال می شد و شاعران آن، اشعارشان را منتشر می کردند. بعد از آن، دیگر چندان خبری از «شعر دیگر» نشد و من هم فکر می کردم که شاید عمر این روند به پایان رسیده باشد و اتفاقا بابتش افسوس هم می خوردم. تا این که بعد از انقلاب، که اتفاقا وارد حوزه فیلم و مستندسازی شده بودم، یک مرتبه دوباره «شعر دیگر» مطرح شد.

ماجرا هم از این قرار بود که هر هفته می دیدم، افراد شماره تلفن یا آدرس خانه ام را پیدا می کنند و فتوکپی کتابم را می آورند تا برایشان امضا کنم و سوالاتی هم درباره «شعر دیگر» می پرسیدند. گرچه در این دیدارها، خودم یک نسخه از کتابم با نام «پنج آواز برای ذوالجناح» را به آن ها هدیه می کردم. در پرانتز بگویم که من تعداد زیادی از نسخه های اصلی کتابم را داشتم، چون دفتر نشر چاپ قبلی کتابم تعطیل شده بود و من کتاب هایم را از او پس گرفته بودم و در خانه ام نگهداری می کردم.

خلاصه، از همان موقع بود که فهمیدم تازه «شعر دیگر» شروع شده است و تحت تاثیر آن اشعار دیگری نیز سروده و منتشر شده.

اصلا چه شد که شما و دوستانتان سراغ «شعر دیگر» رفتید؟

زمانی که ما جمع شدیم و اسم گروهمان را «شعر دیگر» گذاشتیم، همه بر این باور بودیم که شعر رایج آن زمان دیگر جوابگو نیست. زیرا شعرها دنباله یکدیگر بودند و همه در دنیای خاصی سیر می کردند. از طرفی، ما به تعریف دیگری از شعر دست یافتیم. ما شعر را صرفا «تخیل خلاق» نمی دانستیم، چون تخیل خلاق در تمام هنرها وجود دارد. آن موقع شعرها بیشتر سیاسی و روایی بود اما به نظر ما، شعر روایت نبود بلکه شعر ساختن معنا به حساب می آمد.

در حالی که برخی بر این باورند که نیما به شدت به وجود روایت در شعر تاکید داشته و اگر دیگران از زیر بار روایت در شعر، شانه خالی می کنند، صرفا به خاطر دشواری سرودنش است. چه شد که شما دیگر به دنبال روایت در شعر نبودید؟

البته من قصد داشتم در ادامه صحبتم این مورد را توضیح دهم. به نظر ما، شعر ابتدا زاده و پیدا می شود. همان طور که در دیگر هنرهای اصیل نیز کشف و پیدایی وجود دارد. هنرهای مختلف و به ویژه شعر، دنیای دیگری را معرفی می کنند. اگر شاعر در شعرش دنیای دیگری را به ارمغان نیاورد، مجبور می شود به روایت رو بیاورد. البته نحوه کاربرد روایت و تقسیم بندی هایی که ما برایش داشتیم، با آنچه امروز تعریف می شود، کمی متفاوت است.

روایت یعنی توصیف اتفاقی که رخ داده است. اما «شعر دیگر» به دنبال کشف امری است که آن را از طریق زبان خاص خودش مطرح می کند. یعنی ما معتقد بودیم که آن امر کشف شده، زبان خاص خودش را هم می آورد و معنایی نو می سازد. در شعر روایی که پیش از «شعر دیگر» رایج بود، از پیش معنایی وجود داشت که شاعر آن را روایت می کرد. اما در «شعر دیگر» شاعر معنایی نو ایجاد می کند و بعد آن را وارد زبان می کند. پس «شعر دیگر» به دنبال ساختن زبانی است که وجود نداشته و شاعر آن را ایجاد و زنده می کند. البته، این تعریف در دیگر هنرها نیز مثل نقاشی جاری است.

نکته دیگر این که معانی در «شعر دیگر» عموما پنهان هستند و استعاری. گاهی شاعر به اسطوره ها اشاره می کند و گاهی هم به اشیایی که وجود واقعی ندارند ولی شاعر به آن ها واقعیت می بخشد.

از ازل، یکی از کارهای شعر و شاعر، نامیدن اشیاء است. امروز ما وسیله ای به پا می کنیم که به آن «کفش» می گوییم. کسی که برای اولین بار کلمه «کفش» را برای این وسیله در نظر گرفته، یک شاعر بوده است. این کلمه بعد از مدتی به زبان جاری مردم راه پیدا می کند و امروز همه ما به سادگی به آن «کفش» می گوییم. پس عملا یک زبان پنهانی در رویاها و اساطیر و ناخودآگاه ما وجود دارد که بعضی از افراد سعادت یافتن آن را پیدا می کنند و از ترکیب یک یا دو کلمه، معنای جدید استخراج و به نوعی «معناسازی» می کنند. خلاصه این که شعرهای بعد از دوران شاملو دیگر جوابگوی نیازهای ما نبود و ما به «شعر دیگر» روی آوردیم.

به نظرتان خلق کلمات جدید، کشف معانی نو و استفاده از مفاهیم استعاری و... هیچ کدام در شعرهای نوی نیما یا اخوان ثالث بیا شاملو وجودنداشت؟ حتی شعر در جهشی که بعد از کودتال سال ۳۲ داشت، باز هم فاقد این عناصر بود؟ به نظر جمع شما، آن ها آن قدر تهی بودند که نیاز به شاخه دیگری در شعر نو با نام «شعر دیگر» داشتیم؟

آن شعرها هم چنین ویژگی هایی داشتند ولی در شعر رایج آن زمان، شاعر از امری سخن می گفت که از قبل در ذهنش آماده کرده بود و هدفش هم مشخص بود. مثلا شعر زمستان اخوان ثالث، شعر بسیار خوبی است و به لحاظ زبان آوری قدرت زیادی دارد. همه ما سردی و ستی زمستان را حس کرده ایم ولی اخوان ثالث بود که به همین زمستان، زبان استعاری بخشید و مفاهیم مختلفی را در آن گنجاند. پس اخوان شعر و مفاهیمش را از صفر نمی سازد.

در تمام شعرهای مطرح همیشه کشف هایی هست اما هدف ما شعر دیگری ها پیدا کردن زبانی خاص بود که به نظر من، اگر شعر نتواند زبان خاصی را اختراع کند، چیزی به زبان اضافه نمی شود و زبان می میرد. ما متوجه نیستیم که کلمات رایج در زبان از طریق شعر معنا پیدا کرده اند و بین مردم رایج شده اند و در نهایت زبان را زنده نگه داشته اند.

و شما اساس شاعران را خالق کلمه می دانید؟

بله، شاعر است که کلمه را کشف می کند. ممکن است افراد دیگری نیز کلماتی را کشف کنند ولی مثل کلمات کشف شده شاعران نخواهدبود.

با این اوصاف، نقش شعر دیگری ها در آن برهه آن قدر مهم بوده که نبودنش منجر به تهدید زبان می شده است؟

ایجاد «شعر دیگر» نیاز زمانه بود. به گمان من، اگر ما هم نبودیم، گروه دیگری این کار را می کردند. یعنی در هر صورت، زبان متوقف نمی شد، فقط شیوه های دیگری برای این مقوله ایجاد می شد. ببینید، من در همان دوران زیاد به کتاب های کلاسیک مراجعه می کردم، در حالی که این کار اصلا رایج نبود. من در زندگی ام وقت زیادی را صرف خواندن کتاب هایی مثل تاریخ بیهقی و تاریخ طبری کرده ام تا بتوانم ریشه های زبان و آندسته از کاربردهای زبان را که در طول زمان گم شده اند، پیدا کنم. هدفم هم این بود که چنین کاربردها و کلماتی را به زبان امروز وارد کنم.

به همین خاطر، حتی کتاب های زیادی که شاید به لحاظ موضوع چندان نظرم را جلب نمی کرد، ولی زبانش برایم اهمیت داشت، با دقت می خواندم. در چنین مطالعاتی، من نکات زیادی کشف کردم. مانند این که ما امروز گاهی مطلبی را در یک سطر می گوییم، ولی در گذشته همان را در سه کلمه با زبان فاخر بیان می کردند.

فقط شما به خاطر «شعر دیگر» تا این حد به سراغ متون کلاسیک رفتید یا تمام دوستانتان هم همین روش را پیش گرفته بودید؟

تمام شعر دیگری ها کتاب های کلاسیک را زیاد می خواندند. ما می خواستیم زبان نویی از این متون برای آن روزمان استخراج کنیم. یعنی می خواستیم کاربردی تازه ای از زبان پیدا کنیم که در آن روزگار هم معنا داشته باشد. من دقیقا به خاطر دارم که تا یک برهه ای، بعضی از کلمات اصلا جایی در شعر نداشتند. مثلا من در شعر جدی ام از کلمه «لنگه کفش» استفاده کردم. من با خواندن همین متون مختلف کلاسیک، جرئت پیدا کرده بودم که «لنگه کفش» را در شعر جدی ام (بدون این که شوخی یا فانتزی باشد) به کار ببرم. ما از ادبیات کلاسیک، مصالحی را می گرفتیم و با همان مصالح جرئت واژه سازی پیدا می کردیم یا واژه ها را با معنای دیگر به کار می بردیم.

پس چطور می شود که متون کلاسیک بعد از قرن ها حتی همین امروز هم خواندنی و زنده هستند ولی «شعر دیگر» که مصالحش را از همین متون اصیل می گرفت، نتوانست ماندگار شود و جریان سازی گستره و عمیقی در شعر ایجاد کند؟

به نظرم الان برای قضاوت کردن زود است. تاریخ بیهقی چند قرن خوانده نشده باقی ماند تا زمانی که کسی آن را پیدا کرد و به لحاظ زبانی ارزشش را شناخت و این متن به زبانروزمره و شعر و ادبیات راه یافت. در «شعر دیگر» سنت شکنی وجودداشت و همیشه سنت شکنی با فحش و فضیحت و مخالفت مواجه است و بعد به تدریج، اعتبار و جایگاهش را پیدا می کند. نیما یوشیج حتی تا بیست سال پیش هم چندان به رسمیت شناخته نشده بود و شعرهایش به دانشگاه ها راه نیافته بود، زیرا ذهن ما به وزن و قافیه عادت دارد و ما حتی بعضی از حرف های روزمره مان را به صروت شعر مطرح می کنیم. مثلا هنوز هم در حمام های عمومی نوشته می شود:

حتی شعرهای حافظ و مولوی هم در برهه هایی اصلا خوانده نشدند، اما همین چند سال پیش مثنوی پرفروش ترین کتاب سال امریکا شد. پس الان زود است اگر کسی بپرسد: «شعر دیگر» چه گلی به سر زبان و شعر زده است؟ راستش این است که «شعر دیگر» گل هایی به سر زبان زده و اثرش را در آثار بعد از شکل گیری اش می توان پیدا کرد. زبان شعری امروز متفاوت از چند دهه قبل است. امروز شعر جوانانی که تحت تاثیر «شعر دیگر» بوده اند، کاملا متفاوت از شعرهای رایج در زمان شاملو است. شعر در حال گشایش است، آن هم در حدی که به زبان روز تبدیل شود.

نکته دیگر این که روزمرگی کار هنر است. هنر از روزمرگی فرار می کند. همین که حمامی هم حرفش را به شعر می نویسد، یعنی وارد سطح دیگری مثل شعر فولکلور شده است. چه بسا، امرزو شاعران جوان شعرهای بنویسند که ما اصلا معنای آن ها را متوجه نشویم، اما مهم این است که همان جوان در جست و جوی معناست. بعد از دهه شصت، تجربه گرایی در تمام هنرها از جمله شعر رسوخ کرد. امروز به همان آثار دیگر عنوان تجربه گرایی نمی دهند. زیرا همان ها به زبان جاری ما تبدیل شده اند. این روند درباره شعر نیز رخ خواهدداد.

شما و همفکرانتان چقدر در همین کلاسیک خوانی ها به سراغ متون صوفیه و عرفانی می رفتید؟ جالب است که حتی در کتاب های «شعر دیگر» نیز از شبلی و دیگر عرفا مطالبی آمده. آیا ارتباطی بین «شعر دیگر» و عرفان وجوددارد؟

ما در «شعر دیگر» زیاد به سراغ متون تصوف می رفتیم. حتی چند نفری از دوستانمان راه درویشی را پیش گرفتند و کسوت آن ها را به تن کردند. مثلا محمود شجاعی چنان در این کار غرق شد که وقتی مرشدش از دنیا رفت، از او به محمود ارث رسید و صاحب خانقاهش شد. شجاعی خرقه و کلاه و تبرزین مخصوص درویش ها را هم داشت. بهرام اردبیلی هم به یک جوکی حرفه ای تبدیل شد. او به هند رفت و یکی دو سال آن جا رسما گذایی کرد. بیژن الهی هم درویش بود گرچه هیچ وقت کسوت درویشان را نداشت. اصلا یکی از علایم پیداکردن شاعران «شعر دیگر»، گرایش به عرفان و صوفیگری است.

چه شد که شما کسوت درویشان را انتخاب نکردید؟

نه، من اهلش نیستم. بسیاری از بچه های «شعر دیگر» هم اهل خرقه و تبرزین نبودند. فیروز ناجی، هوشنگ چالنگی، پرویز اسلام پور و... هیچ کدام دلشان نمی خواست که صوفی باشند و کسوت درویشان را به تن کنند. خود من از متون عرفانی مثل مثنوی و تذکره الاولیا صرفا تغذیه می کنم. بیش از هم مولوی را دوست دارم. به نظرم مولوی دنیای تمام ناشدنی است که در هر زمانی می توان معنایی حدید در آثارش یافت. علاقه ام هم در حدی است که وقتی انتشارات معین پینشهاد صوتی کردن «مقالات شمس» را به من دارد، به راحتی پذیرفتم و کار را هم انجام دادم.

برگردیم به سوال اولم. این انزوایی که شما و دیگر شاعران «شعر دیگر» داشتید، ارتباطی با تمایلتان به عرفان و تصوف هم دارد؟

بله، البته این طور نیست که ما انتخاب کنیم صوفی شویم و بعد خلوت گزین شویم و... این علاقه موجب می شود که خواه ناخواه به این سبک سوق پیدا کنیم. یعنی به جایی می رسیم که تمایلات و علایقمان تغییر می کند. من خودم به ندرت از خانه بیرون می روم، حتی ماشینم را هم فروختهام. شرایط جوری پیش رفته است که علایقم تغییر کرده. گاهی حتی از دیدن یک برگ درخت سرشار از لذت می شوم.

البته، درمجموع، شعرای زیادی بوده اند که وجهه درویشی داشته اند و از آن طرف، عرفای زیادی هم داشته ایم که حرف هایشان را با زبان شعر مطرح کرده اند. اگر هم نگاهشان را به نثر نوشته باشند، نثری شاعرانه داشته اند.

با این اوصافی که از درویشی بعضی همفکرانتان داشتید، گویا فقط هوشنگ بادیه نشین بوده که جوان کراواتی و پاپیون زن و خلاصه باکلاس شاعران منسوب به «شعر دیگر» بوده است.

اصلا بادیه نشین جزو گروه «شعر دیگر» نبود.

اما عموما در این گروه اسم هوشنگ بادیه نشین را هم می آورند. خصوصا که در اولین کتاب منتشر شده از «شعر دیگر» صفحاتی هم به اشعار او اختصاص پیدا کرده است.

شاید به خاطر نوع کاربرد زبان و جمله هایش و حتی شباهتش به اشعار «شعر دیگر» بوده باشد. اما هوشنگ بادیه نشین هیچ وقت در گروهی که ما دور هم جمع می شدیم، حضور نداشت و حتی صحبتی هم از او نبود.

در جمع های شما معمولا چه کسانی حضور داشتند؟

من و پرویز اسلام پور و بیژن الهی و محمود شجاعی و چند نفر دیگر از دوستان. البته باید یادی هم بکنم از فریدون رهنما. او شعر دیگری نبود اما در همه زمینه ها استاد ما به حساب می آمد و از حامیان «شعر دیگر» بود. حتی آقای رویایی هم شعر دیگری نبود. ما شعرهای رویایی را فقط قبول داشتیم. همین هم باعث شده بود که رویایی در بعضی از جمع های ما حاضر شود و به نوعی با هم پیوند بخوریم. تا این که او هم بیانیه شعر حجم را نوشت و...

بعضی معتقدند که آقای رویایی بیانیه شعر حجم را براساس مانیفست شعر دیگری ها نوشته است. این حرف را شما تایید می کنید؟

بله، بسیاری از وجوه بیانیه آقای رویایی جزو حرف هایی بوده که ما در بحث «شعر دیگر» مطرح می کردیم. مابقی بیانیه او هم یکسری انشاء و قطعه ادبی است و نه واقعا بیانیه. آن موقع، آقای رویایی در یک مهمانی بیانیه شان را خواند و از ما خواست آن را امضا کنیم. ما به خاطر دوستی و به به و چه چه گفتن (و البته از روی کم تجربگی) حرف او را گوش کردیم و بیاینه شعر حجم را امضا کردیم. بعد دیدیم که او به خاطر نفوذی که در مطبوعات داشت، مدام بیانیه و بحث امضاهای ما را بزرگ می کند. او به اصطلاح می خواست «شعر دیگر» را ببلعد. اتفاقا بعد از همین اتفاق بود که «شعر دیگر» از هم پاشید.

آقای رویارویی بیشتر به دنبال عرضه کردن خودش بود و کلا مسائلی پیش آمد که شعر حجم رسمیت پیدا کرد. جالب این جاست که خیلی ها مدعی شعر حجم هستند ولی آقای رویایی خودش نظر داد و تنها کسی که واقعا براساس همان نظر شعر می گوید، باز هم خودش است. البته سفر رفتن های اعضای دیگر و متفرق شدن گروهمان نیز موجب شد کلا «شعر دیگر» را کنار بگذاریم. بعد از انقلاب، دوباره جوان ها «شعر دیگر» را پیدا کردند و به آن رو آوردند. اول مصاحبه هم ماجرای این اتفاق را تعریف کردم. همان جا بود که متوجه شدم، «شعر دیگر» نه تنها نمرده است، بلکه وجود دارد و روز به روز هم رشد می کند.

پس به نظر شما امروز، استقبالی که به «شعر دیگر» وجود دارد، بیش از استقبال به شعر حجم است؟

بعضی ها به اشتباه شعر حجم و «شعر دیگر» را یکی می دانند و این به خاطر القایی است که آقای رویایی ایجاد کرده. شعر حجم فقط بازی با زبان است ولی در «شعر دیگر» زبان وسیله ای بود تا از طریق آن معنایی را کشف کنیم. معنا هم زمانی پیدا می شد که رواج یافته بود. ما ابتدایش دنبال زبان و کشف دنیای دیگر بودیم. حتی شاید بعضی از شعرهایمان مثل شطحیات بود که معنایی هم نداشت. ما حتی با دوستانمان گاهی شطحیات می خواندیم و شعرهایمان را با همان ها مقایسه می کردیم.

شما و دوستان، در همان سال هایی که «شعر دیگر» را رها کردید، به این فکر نیفتادید که نتیجه زحمتتان دارد به باد می رود، چون حتی به ندرت شاهد چاپ آثار شعر دیگری ها هستیم؛ از خود شما گرفته تا آقای هوشنگ چالنگی، پرویز اسلامپور و...

ما هیچ وقت جریانی به نام «شعر دیگر» نساختیم؛ بعدها خودش تبدیل شد به جریان. حتی در همان سال ها هم شعرهای ما وقتی کنار شعرهای دیگران در مجلات چاپ می شد، خوانده نمی شدند؛ چون جنسشان متفاوت با هم بود. به همین خاطر خودمان هم چندان علاقه ای به انتشار آثارمان نداشتیم. از طرفی، مطبوعات بیش از همه در اختیار کمونیست ها بود و آن ها نیز مخالف «شعر دیگر» و کلا هرگونه نوآوری بودند.

گرچه ما برای چاپ آثارمان اقدام کردیم و به این نتیجه رسیدیم که هرکداممان یک کتاب منتشر کنیم. اتفاقا چند کتاب هم منتشر شد ولی وزارت فرهنگ (پیش از انقلاب) همه را جمع و خمیر کرد. گویا گفته بودند که این شاعران دارند با زبان مرس (زبان تلگراف) پیام سیاسی به یکدیگر می فرستند. همین هم موجب شد دیگر انگیزه ای برای چاپ و انتشار آثارمان نداشته باشیم. خلاصه، این طور نبود که خودمان را از مطبوعات و انتشار کتاب کنار بکشیم.

ولی خب، عملا همین اتفاق افتاد دیگر. واقعا هیچ وقت نگران نشدید که «شعر دیگر» در تاریخ ادبیات گم شود؟

نه، چون ما نمی خواستیم جریان بسازیم و سخنگوی یک جریان هم نبودیم. من هم در این مصاحبه، سعی کردم مسائل را فرموله مطرح کنم. ببینید ما همان موقع هم فضای بازی داشتیم و از دیگران استقبال می کردیم ولی راستش کسی ما را تحویل نمی گرفت. بالاتر هم دلایلش را مطرح کردم. بعد از انقلاب بود که شعر دیگر را به نوعی تحویل گرفتند و ماجرای کپی کتاب های خودم پیش آمد. تاکید می کنم که امروز شاعران به «شعر دیگر» به شکل یک جریان نگاه می کنند و صحبت درباره اش زیاد است و همین یعنی «شعر دیگر» زنده است.