گفتوگو با محمد رضا بایرامی نویسنده ادبیات داستانی و برگزیده «جایزه جلال»
نویسندگی در ایران نیش و نوش است
«هیچ کس داستان ما را باور نخواهد کرد، هیچ کس» این جملهای است که اگر کتاب «لم یزرع» محمد رضا بایرامی، برنده جایزه ادبی جلال در بخش رمان را خوانده باشید حداقل چند مرتبهای به آن برخورد کرده اید
برای تألیف رمان «لم یرزع» حدود پنج سال زمان صرف مطالعه کرده اید، در شرایط نابسامان نشر ما سپری کردن چنین زمانی آن هم تنها برای یک کتاب معقول است؟
راستش را بخواهید نه! در کشور ما هیچ دلیل منطقی وجود ندارد که یک نویسنده برای کاری که قرار است در نهایت با شمارگان یک هزار نسخهای منتشر شود چنین زمانی را صرف کند. آن هم در شرایطی که حق التألیف ها هم آنقدر نیست که حتی بتوان مبلغش را عنوان کرد. البته وقتی فضا و جغرافیای داستانها در ایران باشد، با مشکل چندانی روبهرو نمیشوم و شاید نیاز به صرف زمانی طولانی برای مطالعه نباشد. برخورداری از تجربه باعث میشود که کمتر دست به عصا بشوم و از سویی به شخصیتها هم راحت تر نزدیک میشوم.
این اطمینان خاطر به واسطه احاطهای است که به فرهنگ و جغرافیای کشورمان دارید؟
به هر حال وقتی از جغرافیا و فرهنگ محلی داستان با خبر باشی با خیال آسوده تری دست به قلم میبری. وقتی داستان در فضای کشور دیگری شکل بگیرد به کسب اطلاعات بسیاری در ارتباط با آن نیاز هست. از سوی دیگر من به دلیل دیگری هم به مطالعه تاریخ معاصر عراق نیاز داشتم و این مطالعه برایم استفادهای دوگانه داشت.
پنج سال زمان کمی نیست، در این مدت چه تعداد کتاب و مقاله مطالعه کردید تا در نهایت موفق به خلق رمان «لم یزرع» شوید؟
تعداد دقیق آثاری که مطالعه کردم را در خاطر ندارم اما هر کتابی که مطالعهاش لازم بود و از سویی امکان دسترسی به آن داشتم را خواندم. البته بخشی از این کتابها را به سختی به دست آوردم، برای برخی زمانی برای امانت گرفتن نداشتم و به ناچار کپی آنها را تهیه کردم. به هر حال کتابی که شما بخواهید از آن در داستانتان استفاده کنید کتابی نیست که بتوان دو هفتهای آن را بازگرداند.
پس قصد تألیف داستان تاریخی نداشتید و تنها خواهان بهره گرفتن از پشتوانه این مطالعات برای خلق فضایی باور پذیرتر برای مخاطبان خود بودید؟
از اول هم هیچ قراری برای تاریخی نوشتن این رمان نداشتم. تنها میخواستم پس زمینه داستانم درست و طبیعی از آب درآید. از سوی دیگر این طور هم نبود که همه این زمانی که اشاره کردید تنها صرف مطالعه شود. فرم کار آن طور که میخواستم درنمی آمد. جملهای هست که هر از چندی در داستان تکرار میشود، «هیچ کس داستان ما را باور نخواهد کرد، هیچ کس» قرار بود این جمله به نوعی قالب کار من هم باشد و لم یزرع در نهایت داستانی بر لبه واقعیت شود.
داستانی میان واقعیت و تخیل؟
هم این مسأله مد نظرم بود و هم اینکه میخواستم ذهن مخاطب درگیر این شود که این ماجرا واقعی است یا خیالی؟ دلم میخواست تجربهای هم در خلق چنین فضایی داشته باشم، داستانی که درست بر لبه واقعیت و تخیل باشد و نتوان براحتی آن را تشخیص داد. کارکرد این نوع نگاه را میتوان حتی در متن و مضمون داستان هم دید، که خودش در آمد.
پس بر اساس تصمیم قبلی نبوده و حاصل ناخودآگاه ذهن تان است؟
در واقع این شکل از کار که حرکت لب مرزی داشته باشد در متن داستان درآمد و من نقش چندانی در آن نداشتم. منظورم این بخش محتوایی است و نه فرمی. بارزترین نمود آن هم صحنه کشته شدن سعدون با لبه تیغ است شاید. آن هم در آن تاریکی که سعدون به پدر میگوید: گناهی متوجه شما نیست چراکه تاریکی من را کشت و تو نقشی نداشتی. پدر میخواهد با پهنه بیل پسر را بزند و مانع از رفتن او بشود، اما لبه تیغ او را در تاریکی میکشد. این لبه تیغی که گفتم در فکرم بود و ناخودآگاه در محتوای داستان هم درآمد.
نزدیک به پنج سال مطالعه کرده اید و از سویی میگویید قرار نبوده رمان تاریخی بنویسید، با این تفاسیر تمام این مدت صرف شد تا پس زمینههای این رمان آن را باورپذیرتر کند؟
مهم ترین مشکلم این بود که فرم کار درنمی آمد. نقشه کلی من برای تألیف این اثر حرکت بین واقعیت و خیال بود که براحتی در نمیآمد و حتی نوشتن آن هم خیلی سخت بود.
به این جمله اشاره کردید که «هیچ کس داستان ما را باور نمیکند» و از سویی از پس زمینههای تاریخی متعددی گفتید که «لم یزرع» را بر اساس آن نوشته اید. با این حساب چقدر از داستان و حتی شخصیتهای این رمان واقعی هستند؟
جملهای که اشاره کردید، جملهای است که خلیل، پدر سعدون میگوید.«هیچ کس داستان ما را باور نخواهد کرد، هیچ کس» و او این جمله را وقتی میگوید که سعدون از منطقه جنگی فرار کرده، آمده پیش پدرش و میخواهد نامزدش را ببرد تا از جنگی که هیچ اعتقادی به آن ندارد فرار کند. اما خلیل اعتراض میکند و میگوید این کار تو باعث میشود که همه خانواده قتل عام شوند. سعدون از پدر میخواهد که بگوید او را ندیده چراکه فرار کرده است. با وجود این پدر قبول نمیکند و میگوید: «هیچ کس داستان ما را باور نخواهد کرد، هیچ کس.» منتها این جمله فراتر از آن زمان و مکان رفته و مانند یک ترجیع بند در طول داستان تکرار میشود. اما در ارتباط با اینکه شخصیتهای رمان «لم یرزع» چه جایگاهی یا چه پس زمینه در واقعیت دارند شاید بد نباشد که به حادثه تاریخی «دجیل» اشاره کنم.
حادثه کشتار شیعیان عراق؟
بله و این داستان در بستر تاریخی همان اتفاق شکل گرفته است. حادثه دجیل، اتفاقی واقعی است که در تاریخ کشور عراق رخ داده است. از همین رو تمام وقایعی که در رمان، همچون ویران کردن نخلستانها به آنها برمی خورید در عالم واقع هم اتفاق افتاده. ممنوع شدن زراعت در منطقه دجیل و قتل عام شیعیان واقعی هستند.
با این شخصیتهای رمان تخیلی، اما اتفاقاتی که داستان در بستر آن شکل گرفته واقعی هستند؟
تا حدود زیادی. زمانی که کار را تمام کردم و در حال غلط گیری نهایی بودم در اینترنت جستوجویی کردم تا ببینم از منطقهای که من در داستانم نام بردهام چقدر در دنیای واقعی نام برده شده. جالب بود که در همین جستوجوها به مطلبی برخوردم که مشابه هشدار این رمان بود.
بدون آنکه خودتان بدانید داستان رمانتان در دنیای واقعی هم مصداقی در کشور عراق داشته است؟
بله، اتفاقی که من در منطقه مورد نظر در قالب داستان روایت کردهام در واقعیت هم مصداق داشته؛عرف قبایل و ترس از تندروها و مواردی از این دست.
زمانی که برای کسب اطلاعات بیشتر به عراق سفر کردید با عراقیها هم گفتوگو داشتید؟
بله، سفرم به عراق چندان طولانی نبود و اتفاقاً همان مدت کم هم کمک بسیاری کرد تا اطلاعات بیشتری درباره فضای جغرافیایی مورد نظرم به دست بیاورم. جزئیاتی که در هیچ کتاب و مقالهای پیدا نمیشد را در این سفر درک کردم.
در این سفر زمانی که عراقیها متوجه میشدند شما یک نویسنده ایرانی هستید و میخواهید درباره جنگی بنویسید که سالها میان ایران و عراق اتفاق افتاده واکنش منفی نشان نمیدادند؟
درست برخلاف تصوری که دارید خیلی همکاری خوبی داشتند و حتی ابراز خوشحالی میکردند از اینکه سراغ چنین موضوعی رفته ام. این موضوع را در یک جشنواره بینالمللی هم عنوان کردم و عراقیهایی که آنجا حضور داشتند، افرادی بودند که از ترس دیکتاتور عراق سالها از کشور خود دور افتاده بودند و بعد از مدتها به وطن خود بازگشته بودند. موضع عراقیها در ارتباط با وقایع جنگ میان دو کشور حتی از ما هم منفیتر بود.
حتی عراقیهایی که به طور مستقیم در جنگ حضور داشتند هم واکنش منفی نداشتند؟
جنگ ایران و عراق اتفاقی نیست که صحبت درباره آن چنین واکنشی را به دنبال داشته باشد. حتی مردم عراق هم فجایع آن را دیده و صدمه دیدهاند. کمتر خانوادهای را میتوان یافت که چه در ایران و چه در عراق دود این جنگ به چشمش نرفته باشد. قشر تند رویی که در عراق در قالب داعش و دیگر گروهها هستند تکلیف شان مشخص است و بحثشان فرق دارد. بنابراین در این کتاب از چیزی صحبت شده که رخ داده و طرف حق و باطل آن معلوم است .
زمانی که با عراقیها صحبت میکردید آنان چه واکنشی به این جنگ داشتند؟
من که همه مردم عراق را ندیدهام اما تا جایی که شاهد بودم اگر ما میگفتیم که صدام مقصر بوده آنان با صراحت و بلند یک «لعنالله علیه» هم به نام دیکتاتور عراق اضافه میکردند. آنان میدانند این آتشی بوده که یک دیکتاتور به پا کرده، جنگی که مردم دو کشور را سالها درگیر کرد و مشکلات بسیاری را به دنبال داشت.
به جملهای بازگردیم که چند بار در خلال داستان تکرار شده، «هیچ کس داستان ما را باور نخواهد کرد، هیچ کس» به نظر میرسد قصدی پشت تکرار این جمله بوده که مخاطب را درگیر این کند که «لم یزرع» واقعی است و نه بر اساس تخیل شما!
تکرار این جمله در واقع کارکردی است که در خیلی داستانهای دیگرم هم با جملات دیگری دیده میشود. قبول دارم تا حدی میخواستم ذهن مخاطب را درگیر کنم تا میان واقعی یا تخیلی بودن رمان سردرگم شود.
شما در رمان تان جنگ را از آن سوی مرزهای خودمان به تصویر کشیده اید، چرا به دنبال آسیبهایی که در ایران متوجه مردم خودمان شده نبودید؟
علت اینکه داستان را از عراق آغاز کردم به کتابهایی برمی گشت که خوانده بودم. مطالعاتی که خیلی وسوسه انگیز بود و البته ترجیح میدادم به زوایای پنهانی از جنگ بپردازم که از دید سایر نویسندهها پنهان مانده بوده است.
برای خلق داستان «لم یزرع» شما روی موضوع خاصی دست گذاشته اید، ماجرای کشتار بخشی از مردم عراق که در نهایت به اعدام صدام میانجامد. از سوی دیگر بحث شیعه و سنی را مطرح کرده اید، نگران نبودید در کار انتشار رمانتان خللی وارد شود؟
نه به هیچ وجه، چراکه هدف اصلی این کتاب توجه به لزوم همزیستی شیعه و سنی است. لم یزرع میخواهد بگوید اگر چنین اتفاقاتی رخ ندهد هر دو گروه صدمه میبینند و این حرفی است که این روزها در ارتباط با کشورهای منطقه هم گفته میشود. البته نباید فراموش کرد که در نهایت داستان من داستان سیاست، جنگ یا تاریخ نیست؛ لم یزرع داستان انسانها در بحران هاست.
ساختاری که رمان را بر اساس آن نوشته اید به فیلمهای سینمایی شباهت بسیاری دارد، فلش بکهای متعددی به گذشته اتفاق میافتد. علت این بازگشتهای پی در پی به عقب این بوده که ذهن مخاطبان بیشتر درگیر داستان رمان شود یا بحث دیگری در میان بوده است؟
این مسأله قدری تعمدی بود، گفته شما صحیح است. نوشتن این کار در ابتدا به قصد ساخت فیلم آغاز شد. حتی مدتی مردد بودم که از این داستان برای نگارش فیلمنامه استفاده کنم یا آن را به شکل رمان بنویسم. البته در حال حاضر نسخه فیلمنامهای از همین رمان را که تا نصفه نوشته شده دارم.
به فیلمنامه این داستان اشاره کردید که کار آن تا نصفه هم انجام شده، در رابطه با ساخت فیلم سینمایی «لم یزرع» صحبتی انجام شده است؟
فیلمنامه نویسی در کشور ما داستان شگفت انگیزی دارد. این طور نیست که شما یک کار خوب بنویسید و حتماً به ثمر برسد. اینکه گفتم فیلمنامه «لم یزرع» تا نصفه نوشته شده از این جهت است که ابتدا نمیدانستم آن را به شکل رمان بنویسم یا فیلمنامه. برای همین بخشی از فیلمنامه را نوشتم و بعد هم رها کردم. با وجود این اگر زمینههای ساخت فیلم سینماییاش فراهم شود فیلمنامه مذکور را به پایان خواهم رساند.
به نظر میرسد برای تألیف این رمان تا حدی تحت تأثیر شاهنامه هم بوده اید، بویژه آن صحنهای که خلیل با پسرش سعدون درگیر میشود را میتوان با رستم و سهراب فردوسی مقایسه کرد!
بخش پایان رمان که همان صحنه درگیری خلیل و سعدون هست به نوعی یادآور نبرد رستم و سهراب است. اما این طور نیست که فقط از شاهنامه استفاده کرده باشم، حتی خسرو و شیرین هم در این داستان حضور دارند. از ماجرای نمرود و حجاج ابن یوسف هم در آن استفاده شده است. به نوعی میتوان گفت که حتی داستان زندگی اجدادی همشهریام مقدس اردبیلی هم در آن آورده شده به نوعی. فردی که دنبال سیبی میرود و این سیب ماجرایی را آغاز میکند که فرصت باز کردن آن در این مجال نیست.
با این تفاسیر به عمد و آگاهانه از این داستانها بهره گرفته اید؟
شاید بهتر باشد که بگوییم داستان اینچنین از آب درآمده است. به هر حال نمیتوانم منکر تأثیر این داستانها بر داستان شوم و بگویم چنین نگاهی در آن دیده نمیشود.
در خلق این رمان از تضاد هم بهره زیادی گرفته اید، تضادی که میان خشونت و جنگ با عشق و دلدادگی ست؛ این تنها برای جذب بیشتر مخاطبان بوده یا برای اینکه بگویید در جنگ هم روند طبیعی زندگی همچون عشقی که در این رمان دیده میشود وجود دارد!
با بخش دوم سؤال شما بیشتر موافق هستم. به هر حال خشونت گاهی جای خود را به دوستی و عشق میدهد. اگر کاری مینویسیم که قرار است مابه ازای بیرونی هم پیدا کند باید نسبت درستی با این موارد داشته باشد. نکته دیگری که باید به آن اشاره کنم این است که من مخاطب محور نمینویسم؛ اینکه مخاطب چه چیزی میپسندد برای من چندان مسأله نیست. البته تأکیدی بر درستی یا نادرستی این کار ندارم اما مسأله این است که روال کار من این گونه نیست.
استانداردهای داستاننویسی چطور؟
اتفاقاً برای این مورد اهمیت بسیاری قائل هستم. مخاطب معمولاً به دنبال لقمه بسیار آماده است، از سویی حتی ممکن است وقت کافی در اختیار نداشته باشد که با تأمل کتاب بخواند. البته مقصود من مخاطب خیلی عام است وگرنه بحث کتابخوانهای حرفهای که فرق دارد و از خود ما نویسندگان هم جلوتر هستند گاهی. شیوه خودم را دارم و ترجیحم نوشتن براساس استانداردهای ادبیات داستانی است؛ در این بین ممکن است برخی با داستان هایم همراه شوند یا از آنها بگذرند.
یکی از ویژگیهای مشترک اغلب نوشتههای شما این است که توجه بسیاری به جزئیات دارید!
به عقیده من این جزئیات هستند که کلیات را میسازند. کلی گویی و کلی نگری کار نویسنده نیست و میتوان گفت که در تمام دنیا بیشتر به درد سیاستمداران و این قبیل افراد میخورد چراکه با کل کار دارند، جزئیات مهمترین ابزار کار نویسنده است.
فکر میکنید چه ویژگی خاصی در این رمان بود که در جایزه جلال مورد توجه قرار گرفته است؟
نمی دانم شاید شانس. اگر به خود من بود که خیلی زودتر از این باید امثال این جایزه بواسطه دیگر آثارم مانند «مردگان باغ سبز»، «آتش به اختیار»، «سنگ سلام» و حتی «خط تماس» به سراغم میآمد. با وجود این سلیقه ما نویسندگان با فکر داوران معمولاً یکی نیست و این طبیعی است.
چرا در اغلب داستان هایتان به فضای روستایی و جنگ هم توجه ویژه دارید؟
پاسخ بخشی از سؤال شما به سلیقه من نویسنده بازمی گردد. متأسفانه رمانها و بویژه فیلمها گرفتار این شده که فضای همه آنها به آپارتمان ختم میشود؛ البته برای نمونههای درخشان این کارها احترام قائل هستم؛ مانند کارهایی که «تنسی ویلیامز» مینویسد. اما کارهای نازل و متوسط های این فضا را حتی در حد یک خواننده یا بیننده عام هم نمیتوانم تحمل کنم.
آقای بایرامی قدری هم از خودتان بگویید؛ گویا داستاننویسی را از دوران دبیرستان آغاز کرده اید؟
چیزی که میتوانم بگویم این است که داستاننویسی را از دوران نوجوانی آغاز کردم. همواره مهمترین دغدغهام نوشتن بوده و این آنقدر برایم مهم بود که گمان میکردم باید تمام عمرم را برای داستان و داستاننویسی بگذارم. با وجود این به طور طبیعی خیلی اوقات پشیمان شدم و گاه با خودم گفتهام کاش به هر کار دیگری جز نویسندگی مشغول بودم. نویسندگی نیش و نوش است، آنطور نیست که بگویید خیلی خوب یا خیلی بد است. معمولاً هم اذیتکننده است و هم تعالی بخش و سبککننده روح نویسنده. سر و کار نویسنده با زیبایی آفرینی است از همین رو خودش هم موقع نوشتن رضایت خاطر پیدا کرده و سبک میشود؛ البته خیلی اوقات هم نویسنده یکباره از آن فضای دلپذیر با سر زمین میخورد.
این رضایت روحی که از آن گفتید آنقدر هست که با توجه به شرایط نابسامان نشر در کشورمان باز هم به نوشتن وادارتان کند؟
اگر بخواهم واقعیت را بگویم، نه! نویسنده در این شرایطی که نشر گرفتار آن شده برای گذران زندگی وادار به بازنویسی، ویراستاری و حتی بازنویسی نثر رمانهای دیگر میشود. مسلم است که در چنین شرایطی ازکار اصلی خود باز میماند. زندگی نویسنده حرفهای در کشور ما از راه نوشتن صرف نمیگذرد، با وجود این این کاری است که ما نویسندگان نمیتوانیم آن را رها کنیم. نویسندگی مانند همزادمان است که با آن متولد شده. البته گاهی اوقات هم بدمان نمیآید که به کارهای مشابه نویسندگی گریزی بزنیم و سایه عافیتی داشته باشیم.
در خاطرتان هست که نخستین داستانتان را در چه سالی یا در چند سالگی نوشتید؟
اگر اشتباه نکنم حدود سال 60، زمانی که تقریباً 16 ساله بودم مجموعه داستانی را نوشتم. بعد از آن سال 62 هم داستانی نوشتم تا بهعنوان نمونه کار به کلاس داستاننویسی ببرم و در آن شرکت کنم، در کلاس مذکور پذیرفته شدم اما به دلایلی نتوانستم در آن شرکت کنم. آن را برای مجلهای فرستادم و چند ماه بعد یکی از دوستانم گفت شما داستان مینویسی؟ پاسخ مثبت دادم و پرسیدم از کجا متوجه شدی؟ معلوم شد پدر وی مجلهای را به خانه برده بوده و او هم اسم مرا در آن دیده. وقتی اسم داستان را از او پرسیدم اسم دیگری را گفت که باعث شد بگویم نه، این داستان من نیست. بعد مجله را نشانم داد و معلوم شد اسم داستان را از «مرگ صبرعلی» به «برف» تبدیل کردهاند. انگار که مرگ از همان ابتدا جای خود را در داستان هایم باز کرده بوده است.
همچنان هم برای مخاطبان نوجوان و هم بزرگسال خواهید نوشت؟
با وجود آنکه بیش از بزرگسالان برای نوجوانان نوشتهام اما چندان با داستانهای این گروه رابطه برقرار نمیکنم. جالب است که اغلب موفقیتهایی که به دست آوردهام از جایزه کتاب سال گرفته تا دو جایزه از کشور سوئیس هم به دلیل داستانهای نوجوانم بوده اند! با این همه با خود آثاری که برای نوجوانان نوشته میشود ارتباط برقرار نمیکنم. نوعی زدگی نسبت به کار نوجوان بهعنوان خواننده پیدا کرده ام. شاید چون از عمده آثار این گروه سنی نمیتوان چیزی یاد گرفت گرفتار چنین حسی شده ام. با وجود این حتماً در این حیطه هم کاری انجام خواهم داد، البته خود داستان و کار من را به سمت اینکه برای کدام گروه سنی باشد هدایت میکند.
بزودی اثر دیگری از شما روانه بازار کتاب خواهد شد؟
فکر میکنم اگر تا سال آینده مشکلی رخ ندهد کاری که در حال نوشتن آن هستم را تمام کنم، حالا اینکه همان سال منتشر شود را نمیدانم. یک رمان است، داستان آن بعد از جنگ و در زمان حاضر در محل پرتی از دشت آزادگان اتفاق میافتد. حدود 90-80 صفحه از آن را نوشتهام و از همین رو معلوم نیست که چه زمانی به پایان برسد.
ارسال نظر