«دال»؛ گروهی صمیمی از دکتر مهندس ها (۲)

روزنامه شرق: در وانفسای ظهور هرروزه گروه‌های موسیقی تلفیقی در بازار موسیقی ایران، اینکه گروهی بتواند مخاطبان را به‌یکباره جذب خود کند، کاری است دشوار که نیازمند قریحه خوش در ابتدا و در ادامه تکنیک و برنامه‌ریزی زیاد است؛ اتفاقی که برای گروه موسیقی «دال» افتاده. دال اما از آن گروه‌هایی است که داستان تشکیلش با اینکه بارهاوبارها دهان‌به‌دهان گشته، اما همچنان شنیدنی است؛ گروهی از جوان‌هایی که هرکدام در کنار حرفه اصلی‌شان سال‌ها موسیقی کار کرده بودند و بعد از مدت‌ها به‌هم رسیده‌اند، دوستی و رفاقت کرده‌اند و حرف اول دوستی را برای گروهشان انتخاب کرده‌اند.

بخش نخست اين گفت‌و‌گو دیروز منتشر شد. در ادامه بخش پاياني گفت‌و‌گو را مي‌خوانيد.

‌چیزی که مانند یک سنت در موسیقی ایرانی و در تعریف پایه موسیقی سنتی وجود دارد، این است که خواننده نگین انگشتری موسیقی است. کسی که در موسیقی سنتی ایرانی تلمذ کرده، سخت است که این را در خودش از بین ببرد. چطور به این باور قلبی رسیدید که اصل گروه است نه خواننده؟

امین: دقیقا همین‌طور است. این سؤالی است که برای همه پیش می‌آید. زمانی که گروه را تشکیل دادیم، به این مرحله از درک و منطق رسیده بودیم که باید کاری کنیم که با آنچه در تجربیات شخصی‌مان اتفاق افتاده، متفاوت باشد. من آواز ایرانی کار کردم و قبل از تشکیل دال در گروه‌های سنتی زیادی بودم که دقیقا همین ماجرا را پشت سر می‌گذاشتیم. در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که فرهنگ اشتباه خواننده‌محوری جا افتاده است. تراکی که کلام نداشته باشد، ممکن است برای اکثریت جامعه جذابیت نداشته باشد. این فرهنگ در حال عوض‌شدن است و خواننده‌محوری دارد کم‌رنگ‌تر می‌شود. این به فعالیت گروه‌ها مربوط می‌شود که باز به فعالیت ذهنی تک‌تک اعضا برمی‌گردد. وقتی من خواننده فکر کنم باید در خدمت گروه باشند و هدف واحدشان گروه باشد، می‌توانم بر طرز فکر مخاطبم هم تأثیر بگذارم.

شایان: در همه جای دنیا، خواننده ستاره صحنه است؛ چه گروه باشد و چه یک خواننده پاپ خواننده با مخاطب ارتباط بیشتری دارد و درخشش بیشتری هم روی صحنه دارد. آهنگ‌ساز و نوازنده‌ها باید به این درک برسند که این تمایل و خواست طبیعی مخاطب است که به خواننده بیشتر توجه کند. گروه خوب گروهی است که این مسئله را درک کند و در راستای پیشرفت گروه از این ویژگی استفاده کند یعنی مثلا ما حتی روی جزئیات حرکات امین بیشتر تمرکز می‌کنیم و پیشنهاداتی می‌دهیم که امین هم دراین‌زمینه کاملا همکاری می‌کند چون می‌داند که خیر و صلاح خودش و گروه مد نظر است.

میلاد: من موسیقی را با تنبک نزد استاد محمود فرهمند شروع کردم. من در کلاس این را بارها شنیدم و آموختم که وقتی مثلا تار یک ملودی می‌زند یا خواننده را همراهی می‌کنیم، وقت شیرین‌کاری نیست، ولی وقتی خواننده محوری باعث می‌شود یک‌سری حواشی ایجاد شود، یک دفعه نوازنده پیش خودش فکر می‌کند من کجا هستم؟

بگذار من هم دیده شوم. بعد این باعث می‌شود جایی که اصلا جایش نیست، خودش را نشان بدهد؛ البته جنبه مثبت قضیه اینجاست که نوازنده سعی می‌کند تکنیکش را قوی کند، سولونوازی کند و نتیجه این می‌شود که کنسرت بی‌کلام هم جایش را پیدا می‌کند؛ یعنی مخاطب هم کم‌کم به این نتیجه می‌رسد که از خواننده‌محوری دور شود و به شنیدن موسیقی بی‌کلام روی بیاورد؛ ازطرف‌دیگر هم خواننده‌های پاپی هستند که عملا در آهنگشان یک نوازنده وجود دارد و بقیه صداها الکترونیک است و این باعث می‌شود همه بروند که فقط خواننده را ببینند. حالا ما سعی می‌کنیم بتوانیم مثل آن ضرب‌المثل انگلیسی که می‌گوید یک گروه یک صدا، این نتیجه را کسب کنیم. در نتیجه در خدمت صدای واحد جلو می‌رویم و همدیگر را پس نمی‌زنیم تا خودمان را نشان دهیم.

‌همین که هیچ گفت‌وگویی را خارج از گروه انجام نمی‌دهید، نشان‌دهنده همین اتحاد است. هرکدام از شما یک صبغه سنتی به معنی اصیلش را دنبال کرده‌اید. چقدر اینکه فرزند زمانه خویشتن باشید برایتان مطرح بود؟ اینکه چارچوب‌های قدیمی را بشکنید و طرحی نو دراندازید؟

غزل: واقعیت این است که سن‌وسال و موقعیت‌مان ایجاب می‌کند که حرف‌هایمان مال زمانه خودمان باشد و به اتفاقات خوش و ناخوش واکنش نشان دهیم. اول بحثمان گفتیم که تماما صحبت از جوشش است و در نتیجه آنچه در موسیقی‌مان خلق می‌شود، به‌نوعی واکنش به اتفاقات روز را هم دربر می‌گیرد؛ اما اینکه سابقه کلاسیک یا سنتی داریم، نکته مثبتی می‌بینم. چون اگر دال را قدمی روبه‌جلو بدانیم که امیدوارم این‌طور باشد، هر قدمی با تکیه بر پشتوانه و اطلاعات و آگاهی ماست که می‌تواند مثبت باشد. نوآوری بدون آگاهی از گذشته نمی‌تواند خیلی درست باشد. این امتیاز است که گذشته را در ذهن داریم و به‌واسطه سن و سال و موقعیت اجتماعی قدمی روبه‌جلو برمی‌داریم. این چیزی است که در وجود ما هست و از این خوشحالیم.

شایان : در مقایسه با جامعه غربی، ما حداقل ٣٠، ٤٠ سال عقب هستیم؛ مثلا در دهه ٤٠ میلادی، در اروپا و آمریکا، جوان‌ها تغییراتی در موسیقی جز و موسیقی بلوز ایجاد می‌کردند که در زمان خودش جدید بود. همیشه هم به‌روز‌ترین امکانات در دسترسشان بود و مارکتشان آن‌قدر قوی بود که به پشتوانه آن بتوانند هرروز خلاقانه‌تر عمل کنند. می‌شود گفت الان تازه رسیده‌ایم به جایی که در غرب تازه موسیقی جز به راک تغییر می‌کرد. متأسفانه ٣٠، ٤٠ سال انجماد داشتیم. استادان و شاگردان به یک موسیقی متوقف‌شده بسنده کردند. الان به‌واسطه وجود اینترنت، آدم‌ها می‌توانند به هر موسیقی که دلشان می‌خواهد دسترسی داشته باشند.

کاش این اتفاق زودتر می‌افتاد که تا به حال موسیقی جا افتاده بود؛ اما الان هنرمندان به‌ناچار باید موسیقی غربی را گوش کنند و از آن ایده‌برداری کنند تا به‌مرور يك موسیقی جهانی اتفاق بیفتد. موسیقی آذربایجان و ترکیه و عرب‌ها و کشورهای شرقی هم الان به سمت رسیدن به یک موسیقی واحد جهانی حرکت می‌کند.

‌به نظر می‌رسد مردم ما نسبت به موضوعی به یکباره استقبال زیادی نشان می‌دهند و بعد ناگهان رهایش می‌کنند. این مسئله‌ای است که در هنرهای دیگر مثل سینما هم دیده می‌شود و به نظر می‌رسد که یک مسئله ایرانی است. مثل سینمای جشنواره‌ای و پخش خانگی سریال‌ها. الان موسیقی تلفیقی در شرایطی است که تقریبا هر ماه از یک گروه جدید رونمایی می‌شود. به نظرتان احتمال اینکه این مارکت همچنان حفظ شود چقدر است؟ افقی که برای ادامه کار یا ماندگاری می‌بینید چیست؟

غزل : یاد جمله‌ای از دکتر شفیعی‌کدکنی افتادم که می‌گفتند شعر خوب شعری است که در حافظه جامعه رسوب کند. نمونه‌ای که درباره تغییر ذائقه مردم مثال می‌زنید، بیشتر درباره آثار هنری اتفاق می‌افتد که بنیاد خیلی قوی نداشته باشند. وگرنه می‌توانید قطعه‌ای از آقای تجویدی را در نظر بگیرید که سال‌های سال است که شنیده شده و هنوز هم بازخوانی می‌شود و هیچ‌وقت هم کهنه و قدیمی نمی‌شود.

‌شاید سؤال را بد مطرح کردم. بعضی از موسیقی‌ها مثل مرغ سحر هستند که فراموش نمی‌شوند اما انگار سبک و سیاقشان کنار گذاشته می‌شود. برای ماندگاری چقدر باج می‌دهید؟

میلاد: نمی‌شود نسخه پیچید که اگر باج بدهیم ماندگار می‌شویم.

‌این اتفاقی است که الان دارد می‌افتد. بعضی از گروه‌ها دست و پا می‌زنند که ماندگار شوند.

شایان : الان جامعه بعد از ٣٠، ٤٠سال متوجه شده که باید رو به جلو حرکت کند. ما هم جزئی از همین جامعه هستیم و آثارمان در دل همین جامعه تولید می‌شود و با آن حرکت می‌کنیم. طبيعتا ایده‌های جدیدی خلق می‌شود که ممکن است در زمان خودش مخاطبش را پیدا کند، بعد دوباره ایده جدیدی به وجود بیاید.

این به خاطر همان گذر سریع است که گفتیم. الان ما به‌سرعت به سمتی حرکت می‌کنیم که تاریخ مصرف هنرمان هم به همان نسبت کوتاه می‌شود. در اروپا یک روش یا جریان ممکن است ١٠ سال روی بورس بماند اما در ایران به یک سال رسیده است. الان هرکسی طلایه‌دار قضیه است و برای اولین‌بار ایده‌ای را مطرح می‌کند، تمام توجه‌ها را به سمت خودش جلب می‌کند.

‌دغدغه‌تان این است که نجات‌دهنده باشید؛ درست است؟

شایان: شاید. نمی‌دانم. اما به‌شخصه تمام فکر و ذکرم این است که برای آلبوم دوم باید نوآوری و حرف تازه‌ای صورت بگیرد که تکرار و تقلید نباشد و صرفا به سمت چیزی که دارد جواب می‌دهد، حرکت نکنیم.

‌از آلبوم بعدی چند قطعه آماده دارید؟

شایان: الان همه‌چیز در حد اتود است. برای آلبوم بعدی هم مثل آلبوم اول، یک راه باید پیدا شود. وقتی پیدا شود با سرعت بیشتر پیش می‌رویم. در آلبوم اول شاید هفت، هشت ماه وقت صرف این کردیم که موسیقی گوش کنیم، تمرین کنیم و با هم به توافق برسیم. بعد که کلید را پیدا می‌کنیم، دیگر قدم‌های بعدی مشخص‌تر است.

یزدان: اینکه می‌گویید اقبال عمومی از یک شیوه یکدفعه از بین می‌رود و به سمت دیگری متمایل می‌شود، نکته‌ای است که نمی‌شود از آن چشم‌پوشی کرد. اینکه چقدر این آسیب اجتماعی است، احتیاج به تحلیل جامعه‌شناسی دارد. اما نتیجه اینکه شاید آن اثر یا جریان، دارای عمق و جاافتادگی نبوده که اقبال آن در قالب یک موج باقی مانده یا ما عادت کرده‌ایم که سریع و کوتاه‌مدت زندگی کنیم.

ما همیشه فکر کرده‌ایم که چقدر تأثیر می‌گذاریم. حتی اگر آن تأثیر در آن مقطع زمانی، موج عظیمی از مخاطب را به سمت یک گروه یا آهنگ برنگرداند. یعنی اگر اقبال کمتر باشد اما اثر عمق و ارزش بیشتری داشته باشد، تداوم بیشتری دارد تا ایجادکردن موج و فروکش‌کردن آن. چون از آن اثر و مخاطب چیزی باقی نخواهد ماند.

‌آن موقعی که دال را تشکیل می‌دادید و قطعاتش را می‌ساختید، چه موسیقی یا گروه‌هایی بیشتر بر هسته اولیه کار شما تأثیر داشتند؟

شایان: اگر بگوییم از گروه‌ها و موسیقی‌هایی که قبل از ما بود تأثیر نگرفته‌ایم، دروغ است. چون هر موسیقی که از کودکی شنیده‌ایم تا تمام آنچه الان می‌شنویم، تک‌تک روی ضمیر ناخودآگاهمان تأثیر می‌گذارد. حتی پیش آمده که یک ملودی ساخته‌ام و احساس کرده‌ام شبیه به موسیقی فلان کارتونی است که در کودکی‌ام دیده‌ام. اتفاقا آدم باهوش کسی است که اتفاقات پیرامونش را بررسی کند و طبق آن عکس‌العمل نشان دهد. ما هم از گروه‌هایی که قبل از ما بودند تأثیر گرفتیم اما نه به صورت مستقیم.

‌کدام گروه‌ها یا موزیک‌ها برایتان الهام‌بخش بود؟

شایان : قبل از اینکه آهنگ‌سازی این گروه را شروع کنیم، به کارهای تلفیقی موسیقی جهانی خیلی گوش دادیم. مثل ظافر یوسف که تلفیق موسیقی جز و عربی است، و آویشای کوئن که تلفیق موسیقی عبری و اروپای شرقی با جز است و موسیقی‌های دیگری از این جنس بود که با هم به اشتراک می‌گذاشتیم. اما بیشترین تأثیر در نوع تنظیم کارها و رنگ‌بندی سازها را از این گروه‌ها گرفتیم.

‌اینکه دال اولین گروهی نبود که این نوع موسیقی را معرفی کرد، باعث می‌شود عده‌ای کارتان را با قبلی‌ها مقایسه کنند و بگویند شبیه فلان گروه هستید. منظورم از تأثیر، این است.

شایان: در موسیقی غربی هم این را می‌بینید که حتی گروه‌های مطرح موسیقی هم از کارهای قبلی‌شان تأثیر پذیرفته و فضایی که قبلا مطرح شده را ادامه داده‌اند. بعد از آن هم گروه‌های دیگر همین روال را طی کرده‌اند.

اما تفاوت در تعداد کسانی است که این کارها را معرفی کرده و شنیده یا شناخته شده‌اند. چون تعداد کم است، ناخودآگاه این مقایسه پیش می‌آید. در حالی که درباره یک خواننده سنتی این اتفاق نمی‌افتد چون خواننده‌های بسیاری با سطح و توان‌های مختلف در جریان این موسیقی فعالیت می‌کنند.

شایان : اتفاقا چند وقت پیش برای من هم این سؤال پیش آمده بود که آیا گروه‌های غربی هم این‌قدر به کار هم کار داشتند و برای هم خط و نشان می‌کشیدند و همدیگر را به چالش دعوت می‌کردند؟

در تاریخ موسیقی غرب هم نمونه‌های قهر و آشتی و از این گروه به آن گروه رفتن و... خیلی زیاد است.

شایان : اینها هست. اما اینکه بگویند اول ما فلان چیز را آوردیم؛ نه. متأسفانه در جامعه ما، شاید به خاطر کوچک‌بودن و محدودبودن مارکت و شاید به خاطر همان حالت گذاری که در آن به سر می‌بریم، این چیزها خیلی مطرح است.

یزدان: مفهوم گروه یا Band در ایران یک مفهوم تازه است.

خب این معلوم است که کار گروهی در ایران در هر زمینه‌ای یک جای کارش می‌لنگد!

یزدان : حالا اگر فقط به موسیقی نگاه کنیم، همیشه می‌بینیم که یک خواننده یا یک شخص بوده که نقش سرپرست را داشته و همه کارها را برنامه‌ریزی و جهت‌دهی می‌کرد. اما مفهوم یک گروه که همه در آن برابر باشند، حتی در عکس‌گرفتن و مصاحبه‌کردن، حداقل در این جغرافیا خیلی جدید است. تا همین چند سال قبل اصلا چنین مفهومی وجود نداشت.

شایان: گروه‌هایی که در آینده می‌آیند هم باید از موسیقی‌هایی که نسل ما ارائه می‌دهند ایده‌برداری کنند. من به‌عنوان عضوی از گروه دال می‌گویم اگر کاری از ما را پسندیدید و ایده‌برداری کردید، نوش جانتان! هیچ جا هم نمی‌گوییم که باید اسم ما هم آورده شود. اصلا تمرکز روی چنین موضوعی خیلی اشتباه است. چون این کوچک‌نگاه‌کردن درست نیست و در مسیر پیشرفت موسیقی این مملکت نیست.

بدیهی است که وقتی یک موسیقی می‌شنوم که تمام وجودم را دربر می‌گیرد، یک گوشه‌ای ثبت می‌شود و تا مدت‌ها ملودی‌اش برایم تکرار می‌شود و دوست دارم با دیگران قسمتش کنم. اما اینکه بگوییم فلان گروه «اولین» گروهی بود که فلان کار را انجام داد، بعد از مدتی به اندازه ابتدای کار ارزش نخواهد داشت.

میلاد: وقتی درباره ماندگاری صحبت می‌کنیم هم این موضوع مطرح است که آیا صرفا وقتی کاری برای اولین‌بار انجام می‌شود ماندگار است؟ درحالی‌که در تاریخ موسیقی خودمان می‌بینیم که یک ملودی جاودانه می‌شود چون عمق و گیرایی داشته.

‌برویم سراغ خواننده! می‌شود این‌طور گفت که آزادی عمل نوازنده‌ها کمی بیشتر است و درباره خواننده همیشه حساسیت بیشتری وجود دارد. برای اینکه مدل و سبک خودتان را پیدا کنید، چه مراحلی را طی کردید؟

امین: اولین گامی که باید برداشته شود تا دشواری‌ها را کمی سهل‌تر کند، ازبین‌بردن تعصب است. با وجود تعصب، حتی اگر در ظاهر انکارش کنیم، نمی‌شود کار را جلو برد. مرحله بعدی این است که قرار نیست به هرچه یاد گرفته‌ام، به آواز اصیل ایرانی، پشت کنم. چون آنچه الان اتفاق می‌افتد برگرفته از چیزی است که یاد گرفته‌ام. آواز اصیل ایرانی برایم مثل فونداسیون است. مثل گنجینه‌ای است که از آن استفاده می‌کنم تا به هدفی که بدون تعصب در ذهن دارم برسم.

حالا کارهای مختلف هم گوش می‌کنیم و کارهای خودمان را هم چندین بار گوش می‌کنیم و با هم مشورت می‌کنیم و به یک نتیجه می‌رسیم. مثلا در قطعه «هفت شهر» یک‌سری نجواها را فسه کردم که این تکنیک را در آواز ایرانی یاد نگرفته بودم. از گوش‌دادن به آهنگ‌های مختلف از ملیت‌ها و گروه‌های مختلف یاد گرفتم و بعد وقتی در راستای هدفم قرار گرفت، تجربه‌اش کردم. تمرین مستمر، تکنیک و تقویت آرشیو ذهنی اهمیت خیلی زیادی دارد.

‌الان پیشنهاد دارید که با گروه‌های دیگری همکاری کنید؟

امین : بله اما تمام پیشنهادها منتفی است و تمام تمرکزم روی دال است.

‌سازهای کوبه‌ای شاید حدود ١٠ سال است که جایگاه درخورتوجهی پیدا کرده است. قبل از این کوبه‌ای حتی طوری روی سن چیده می‌شد که دیده نشود. هیچ‌کس نوازنده کوبه‌ای را نمی‌شناخت. از وقتی بعضی از گروه‌های موسیقی پاپ و تلفیقی، سبک تجریدی‌تری را تجربه کردند، کوبه‌ای‌ها مورد توجه واقع شدند. بعد اتفاق جالبی افتاد که انگار هرچه سازهای عجیب‌وغریب‌تری در کوبه‌ای‌ها بیاوریم، بهتر است. چطور تعادلی ایجاد کردید که مخاطب کنجکاو نسبت به سازهای کوبه‌ای جدید را هم راضی نگه دارید؟

یزدان: قبل از اینکه به عجیب‌بودن‌ سازی که انتخاب می‌کنیم فکر کنیم، به دلیل انتخابش فکر مي‌كنيم. اینکه در راستای انسجام موسیقی چه نقشی را می‌تواند ایفا کند. قرارمان این نبود که سازهای کوبه‌ای فقط نقش ایجاد ریتم داشته باشند بلکه می‌خواستیم هم‌جهت با عناصر دیگر موسیقی حضور داشته باشند. گاهی یک تک‌صدا از یک ساز با جنس متفاوت می‌توانست به یک ترک کمک کند. پیداکردن‌ سازی مثل بندیر آن موقع معنی پیدا کرد چون شنیده می‌شد. چه‌بسا گروه‌های قبل از این، می‌توانستند بسیاری از الزامات را با سه تا ساز کوبه‌ای فراهم کنند اما برای ما ویژگی یک صدا که به کارمان معنی می‌داد، در اولویت بود.

میلاد: جزئیاتی که مایلم اضافه کنم این است که باید ببینیم وقتی می‌گوییم تنوع در سازهای کوبه‌ای زیاد شده، مقیاسمان چیست. در گروه‌های سنتی تنبک و بعدها دف، پایه و اساس بود. اما اینکه یک ساز را من ندیده‌ام، دلیل بر عجیب‌بودنش نیست. کاخون چندین سال است که در دنیا استفاده می‌شود اما حالا وقتی من نوعی استفاده می‌کنم برای همه عجیب است. آدم‌هایی مثل استادم همایون نصیری در گروه دارکوب، خوب است که وجود دارند، تحقیق می‌کنند و تحقیقاتشان را با بقیه به اشتراک می‌گذارند. من اول تنبک و بعد دف زدم و بعد نزد آقای نصیری پرکاشن یاد گرفتم. چیزی که یک پرکاشنیست باید برایش مهم باشد، رنگی است که به ارکستر می‌دهد نه خودنمایی.

اگر جایی احتیاج به صدای بم‌تر یا زیرتری داشته باشیم، به سازهای متنوع سر می‌زنیم و انتخاب می‌کنیم. مثلا ‌سازی به اسم «دم‌دم» که ساز بوشهری شبیه دمام است، با ساز «جیمبی» آفریقایی جفت می‌شود. اگر اصالتی که از گذشته داریم را در کنار شناختی که از موسیقی غربی داریم بگذاریم و در تاروپود موسیقی‌مان بگنجانیم، می‌توانیم موسیقی‌ای را که امروز به اسم موسیقی تلفیقی می‌شناسیم، تقویت کنیم.