لذت بردن از زندگی با «موسیو ابراهیم»

هنرآنلاین: علیرضا کوشک جلالی نامی آشنا میان اهالی تئاتر است؛ نمایشنامه‌نویس، مترجم و کارگردان مقیم آلمان که فعالیت‌های هنری بسیاری را در کارنامه خود دارد؛ از نمایشنامه‌نویسی و کارگردانی نمایش‌های متعدد، تا پایه‌گذاری گروه تئاتری "علی جلالی آنسامبل" در کلن آلمان و فعالیت به‌عنوان مسوول هنری این گروه. او تا امروز نمایش‌های متعددی را چه در آلمان و چه در ایران به روی صحنه برده و موفقیت‌های بسیاری را به دست آورده است.

به جرات باید گفت، یکی از مهمترین دلایل موفقیت این کارگردان در داخل و خارج کشور برگرفته از نگاه و نوع ارائه آثارش است. او مسائل عمیق اجتماعی را به زبانی بیان می‌کند که برای نسل‌های مختلف قابل درک باشد و بتوانند با آن ارتباط برقرار کنند، چراکه به اعتقاد او تئاتر با توده مردم ارتباط برقرار می‌کند و حرفی برای گفتن باید داشته باشد.

علیرضا کوشک جلالی این روزها نمایش "موسیو ابراهیم" را با بازی اشکان خطیبی و رضا مولایی در تماشاخانه خصوصی کنش معاصر بر صحنه دارد؛ به این بهانه گفت و گویی با بازیگران این نمایش داشته‌ایم که می‌خوانید:

نمایشنامه "موسیو ابراهیم" قصه آشنای پیرمردی مسلمان با نوجوان مسیحی و سفر صوفی‌وار آنها برای رسیدن به عرفان درونی است. در نمایشی که اکنون آقای کوشک‌جلالی به صحنه برده است، شما به جای این دو کاراکتر و البته شخصیت‌های فرعی دیگر ایفای نقش می‌کنید. اگر به شکل رئالیستی به قضیه نگاه کنیم، هیچ سنخیتی میان شما و کاراکترهای "اریک امانوئل اشمیت" وجود ندارد. چطور آقای کوشک‌جلالی به شما پیشنهاد این متن را داد و شما آن را پذیرفتید؟

رضا مولایی: علیرضا کوشک‌جلالی نمایشنامه را از روی داستانی نوشته که کاراکترهای مختلفی داشته که، اکنون تمام آن کاراکترها، به دو شخصیت تبدیل شده‌اند؛ بر این اساس من و اشکان ۱۰، ۱۲ کاراکتر را بازی می‌کنیم. اجرا از همان آغاز نمایش به تماشاگران می‌گوید که با چه نوع کاری روبه‌رو می‌شوند.

باید یک نوع باورپذیری نسبت به ما و کاراکترهایی که نقش آنها را اجرا می‌کنیم، در ذهن تماشاگر شکل بگیرد. برایم خیلی سخت بود و همواره دغدغه داشتم که تماشاگر چقدر می‌تواند به "موسیو ابراهیم"، "پدر" یا بقیه شخصیت‌ها را بپذیرد. تا هفته پیش هم در این مورد تردید داشتیم اما اکنون که مدتی از اجرای‌مان گذشته و بازخوردهایی که از اجرا گرفته‌ایم، نشان از آن دارد که تماشاگر بازی ما را باور کرده‌ است. خوشبختانه با کمک‌های علیرضا کوشک‌ جلالی توانستیم به روح نقش نزدیک شویم. علیرضا کارش را بلد است و می‌داند چه می‌خواهد. وقتی مرا برای نقشی انتخاب می‌کند، ترس و اضطرابم می‌ریزد چراکه می‌دانم حتماً در من چیزی دیده که آن را از من خواسته است.

اشکان خطیبی : شیوه کار علیرضا کوشک‌جلالی بر اساس قراردادهای شخصی‌اش با تماشاگر شکل می‌گیرد. من اولین‌بار در نمایش "خدای کشتار" با این چالش مواجه شدم. آن زمان ۳۲،۳۳ سال داشتم و درک نمی‌کردم چرا از من خواسته نقش پدری که یک فرزند ۱۰ ساله دارد را بازی کنم. به او گفتم چهره‌ام باید گریم شود تا برای مخاطب باورپذیر باشد، اما او اصرار داشت که احتیاجی به گریم نیست زیرا می‌توان با تماشاگر قرارداد بست که تو نقش پدر بچه ۱۰ ساله را بازی خواهی کرد. این شیوه از کار بر اساس نشانه‌شناسی و نشانه‌گذاری و بر مبنای پیش‌فرض‌های کارگاه‌های نمایشی انجام می‌شود. علیرضا قبلاً چیزی حدود ۵۰۰،۶۰۰ اجرا از این نمایش را به روی صحنه برده و طبیعی است که بداند چه می‌خواهد.

پروسه تمرین ما برای این نمایش خیلی کوتاه بود و فکر می‌کنم به همین دلیل من و رضا برای ایفای این نقش‌ها انتخاب شدیم. هر دو بازیگران حرف‌ گوش‌کنی هستیم و در اختیار کارگردان قرار می‌گیریم. چرایی بعضی اتفاقات را نمی‌پرسیم و آنقدر تمرین می‌کنیم تا به آنچه در ذهن کارگردان وجود دارد نزدیک شویم. بر همین اساس طی ۱۲ روز تمرین، نمایش به مرحله اجرا رسید. اقتباس دراماتیکی که علیرضا انجام داده، بر اساس واگویه یا فلش‌بک است، بنابراین خیلی دور از ذهن نیست که بازیگری در سن من آن نقش را اجرا کند. با توجه به آنکه قرار است دو بازیگر تمامی کاراکترهای داستان را بازی کنند، طبیعی است که دیگر سن واقعی ما حائز اهمیت نباشد.

شما به جای کاراکترهای مختلفی بازی می‌کنید (یک‌جور بازی در بازی). از طرف دیگر در طراحی صحنه نیز خیلی چیزها حذف شده‌ (به تعبیری شاید استیلیزاسیون هر شی‌ای) می‌تواند جای هر چیزی را بگیرد. این حذف شدن بازیگر یا طراحی به خاطر نوع تفکر کارگردانی علیرضا کوشک‌ جلالی است یا اینکه فرصت کوتاه تمرین و مسائل اقتصادی باعث شد که او نتواند بازیگران بیشتری به خدمت بگیرد و طراحی صحنه پر حجم‌تری انجام دهد؟

اشکان خطیبی : تمام ایده‌ها از نمایشنامه شکل گرفته است. دو خط اول نمایشنامه این‌گونه شروع می‌شود که این نمایش دو بازیگر A و B دارد و در ادامه هم در مورد یک طراحی صحنه لخت که تنها شامل دو چهارپایه و یک مستطیل بزرگ چرخ‌دار است، توضیح داده می‌شود.

رضا مولایی: اجرایی که علیرضا ۱۰ سال پیش از همین نمایش به روی صحنه برد نیز بر اساس همین تئاتر بی‌چیز بوده است. بنابراین او چنین طراحی کرده که صحنه‌اش خالی از هر چیزی باشد و ربطی به مسائل اقتصادی ندارد. قبول دارم اکنون تئاتری که تحت عنوان تئاتر خصوصی شکل گرفته، به خاطر مسائل اقتصادی، تمام مفاهیم تئاتری از جمله طراحی‌ صحنه، نور، لباس و همینطور موسیقی اجرا را از بین برده است اما این نمایش شرایط دیگری داشته است.

اشکان خطیبی : به نظرم این سؤال را باید از علیرضا پرسید. علیرضا کوشک‌‌جلالی به شدت با آن‌چه در تئاتر ایران اتفاق می‌افتد، زاویه دارد. او معتقد است به دلیل اینکه گونه‌های متفاوت سرگرمی نظیر سیرک، اپرا، باله و...در ایران دورافتاده و امتحان نشده هستند، باید نمایش‌هایی از ترکیب همه آن‌ها ایجاد شود تا بتواند مخاطب را تحت‌تأثیر قرار داده و سرگرم کند.

نظر شخصی من بر این است که در همه جای دنیا ژانرهای متفاوت تئاتری وجود دارند و حیات سالم هنری یک جامعه را این گونه می‌شود تشخیص داد که برای هر سلیقه و تفکری اثری وجود داشته باشد؛ اگر این‌طور نباشد، پس هیچ فرقی با دستگاه سانسور و حذف ندارد.

نمایش‌هایی که علیرضا در ایران و خارج از کشور به صحنه می‌برد، برای عموم مردم ساخته شده، از تعداد بالای اجراهای او، می‌توانید بفهمید که چقدر راهش را درست انتخاب کرده است. ما نمایش "خدای کشتار" را ۹۰ شب به صحنه بردیم، کما اینکه امکان ۹۰۰ اجرا هم برای آن وجود داشت (و به احتمال بسیار رپرتوار آن را برگزار خواهیم کرد). نمایش دیگر او به نام "با کاروان سوخته" حدود ۹۰۰ اجرا در سطح دنیا داشته؛ علیرضا معتقد است که ابتدا تئاتر باید برای مردم عام وجود داشته باشد، بعد گونه‌های متفاوت آن خود به خود به وجود می‌آید.

قبول دارید که نظرات علیرضا کوشک‌‌جلالی با تفکرات امروزی تئاتر ما متفاوت است؟ بسیاری از تئاتری‌ها معتقدند تئاتر برای خواص جامعه است و شعار "تئاتر برای همه" از بیخ و بن به عبارتی خطاست.

اشکان خطیبی: عبارت "همه مخاطبان تئاتر" تعریف مشخصی دارد. وقتی می‌گوییم تئاتر باید برای همه مردم جامعه باشد، منظورمان ۷۵ میلیون نفر نیست! در کشور بستر گسترده‌ای از مخاطبان هنری وجود دارد که بر اساس نوع آثار هنری می‌توانند گسترده‌تر یا کوچک‌تر شوند. منظور علیرضا از تئاتر مردمی همین است. این بستر آنقدر متغیر است و می‌تواند اقشار متفاوت را در بر بگیرد که من هم از یک منظر با او موافق هستم. به یاد می‌آورم در اجرای نمایش "خدای کشتار"، مردم عادی مرا در خیابان می‌دیدند و می‌گفتند که به تماشای تئاترمان نشسته‌اند. به این افراد مخاطب عام هنری می‌گویم چون حداقل علاقه‌ای به نشستن در سالن تئاتر دارند.

طی روزهای اخیر کامنت‌هایی خواندم که مخاطبان تعجب کرده و گفته بودند اصلاً توقع نداشتند تئاتری با دو بازیگر بتواند جذابیت ایجاد کند. در واقع این باور غلط دارد به یک روال فکری تبدیل می‌شود که تئاتری با یکی دو بازیگر، اصلاً تئاتر نیست و حتماً کار خسته‌کننده‌ای است. به نظرم چالش و باور غلط در مورد تئاتر بی‌چیز جزو فیلدهای تخصصی‌تر تئاتر است ما هنوز در مورد زمینه‌های عام‌ترمان دچار مشکل هستیم. تا بهار امسال فکر می‌کردیم فیلم پرفروش یعنی فیلم کمدی چیپ و مبتذل، در صورتی که چند سال پیش فیلم "جدایی نادر از سیمین" آقای فرهادی، همپای فیلم "اخراجی‌ها ۳" آقای ده‌نمکی فروش کرد.

به نظرم اگر آدم‌هایی از جنس اصغر فرهادی، محمد رحمانیان و کوشک ‌جلالی که تاکنون توجه‌شان به مخاطب عام بوده، دیگر اثرشان را با این نگاه نسازند، تعاریف عامیانه‌مان تغییرهای خیلی بدی خواهد داشت، به طوری که سال‌ها طول می‌کشد تا ریشه این تعاریف غلط، کنده شود.

رضا مولایی : معمولا اجازه تماشای تئاتر "موسیو ابراهیم" را به کودکان نمی‌دهیم اما چند روز پیش متوجه شدم چند کودک آمده‌ و این نمایش را دیده‌اند. علیرضا همیشه به دنبال آن است که تئاترهایش را جوری کارگردانی کند که از کودکان ۵،۶ ساله تا بزرگسالان بتوانند به تماشای آنها بنشینند و لذت ببرند.

قصه نمایش "موسیو ابراهیم" در مورد یک نوجوان است، بنابراین آیا پرهیز از حضور تماشاگران نوجوان برای تماشای نمایش‌تان منطقی است؟

رضا مولایی: اتفاقاً قرار است حدود ۷۰ دانش‌آموز ۱۲ تا ۱۷ ساله به تماشای نمایش ما بیایند چون این نمایش مناسب آن رده سنی است و مشکلی برای حضور آن‌ها پیش نمی‌آید. برای ما لذت‌بخش خواهد بود که ببینیم بچه‌ها در این سنین چه نگاهی به نمایش‌مان دارند. این نمایش، سادگی و لذت بردن از زندگی را یاد می‌دهد و کاملاً مناسب تئاتر امروز ماست و به همین دلیل نوجوانان هم می‌توانند به سادگی با آن ارتباط برقرار کنند.

در اجرای قبلی "موسیو ابراهیم" به کارگردانی علیرضا کوشک‌جلالی، آقای بهزاد فراهانی و هومن برق‌نورد ایفای نقش می‌کردند. در آن اجرا گرچه هومن برق‌نورد نسبت به کاراکتری که ایفا می‌کند، سن و سال بیشتری داشت اما بهزاد فراهانی کاملا مناسب این نقش بود و همین نزدیکی سنی یکی از بازیگرها به کاراکترهای نمایش، ذهن مخاطبانی که آن اجرا را دیده‌اند مخشوش نمی‌کرد. با این چالش چگونه برخورد کردید؟

اشکان خطیبی : بهترین کار این بود که هیچ کاری انجام ندهیم. خوش‌بختانه آن روزها من اجرای دیگری داشتم و آن نمایش را ندیدم. اخیراً چندین‌بار که علیرضا برای درآوردن پلان‌های نوری به آن اجرا رجوع می‌کرد، من خودم را از لپ‌تاپ او دور نگه‌ داشتم تا از آن تأثیری نگیرم. با توجه به اینکه این متن را قبلاً علیرضا کارگردانی کرده است، به هیچ عنوان فیزیک، سن و جنس دو بازیگر تعیین‌کننده نیست.

شاید دو زن هم بتوانند این کاراکترها را بازی کنند زیرا خودمان هم بعضی وقت‌ها نقش "مادر مومو" یا زن‌های خیابان "عشق" را بازی می‌کنیم. به نظرم اگر در هر سنی برای این نمایش بازیگر انتخاب می‌شد، بعضی از تصورات ما نسبت به کاراکترها به هم می‌ریخت، به همین دلیل نمایش "موسیو ابراهیم" شبیه قراردادهای تعزیه‌ای است و از لحظه‌ای که نور صحنه می‌آید و بازیگر اجرا را شروع می‌کند، قرارداد بین نمایش و تماشاگران آغاز می‌شود.

از قصه "موسیو ابراهیم" تعاریف و تعابیری چون آشتی بین مذاهب، سلوک عارفانه، اخلاقیات، عشق و... برداشت می‌شود، نظرگاه شما به عنوان اعضای گروه اجرایی درباره محتوای آن چگونه بود؟

رضا مولایی: ما در مورد محتوا صحبت کردیم اما به سمت قضاوت نرفتیم. ما می‌خواستیم قصه را به روانی و سادگی تعریف کنیم و برداشت‌های آن قصه را به عهده تماشاگر گذاشتیم، همین کار را برای ما جذاب می‌کرد. ابتدا خیلی برایم مهم بود تماشاگر نقشم را باور کند زیرا اگر باور نمی‌کرد، کار تبدیل به حجمی بی‌خود می‌شد. اجرای این متن خیلی برایم سخت بود اما حضور اشکان کار را در صحنه برایم راحت می‌کرد. بازیگر مقابل برای موفقیت یک نقش، خیلی مهم است. ما برای یکدیگر کار می‌کنیم و دل‌مان برای یک دیگر می‌سوزد. در این نمایش به خاطر آنکه صحنه خالی است و فقط دو چهارپایه در آن وجود دارد، بازیگر احساس بی‌پناهی می‌کند. شب اول اجرا برایم خیلی سخت گذشت و فقط این تبادل انرژی با اشکان بود که باعث شد از پس آن بربیاییم.

ما تنها چند روز فرصت داشتیم که برای اجرای "موسیو ابراهیم" آماده شویم که اگر حضور اشکان به عنوان بازیگر مقابل و کارگردان کاربلدی مثل علیرضا در این نمایش نبود، نمی‌توانستم از پس آن بربیایم. کوشک جلالی واقعاً کارش را بلد است و ما دو نفر در همه کارها به او اعتماد می‌کنیم. شناخت و اطمینان بازیگر از کارگردان، کارگردان از بازیگر و بازیگر به بازیگر باعث شد که فشردگی کار به چشم نیاید. سختی کارمان در این بود که می‌خواستیم قصه نمایش را به سادگی تعریف کنیم. کار ما بسیار سخت است و ریتم وحشتناکی دارد.

اشکان خطیبی : ۲۵ دقیقه اول آن اصلاً نمی‌شود نفس کشید.

رضا مولایی : بازی نقش‌های مختلف، پرش از نقشی به نقش دیگر و باورپذیری آن واقعاً نفس‌گیر است. ولی خوش‌بختانه با بازخورد مثبت، انرژی و نفسی که طی این هفته‌ها از دوستان هنرمند و مردم گرفته‌ایم، (حس می‌کنم) به آن سادگی‌ای مدنظرمان رسیده‌ایم. هر تماشاگری از محتوای این اثر برداشت خودش را دارد. آن‌ها می‌توانند آشتی ادیان، صلح، ساده زیستن و... را ببینند.

من کاراکتر پدر را شبیه به آدم‌های امروزی می‌بینم؛ او منزوی و گوشه‌گیر است و همین را می‌توان به آدم‌هایی که امروز درگیر فضای مجازی هستند، تشبیه کرد. پدر از فرزندان خود و آدم‌هایی که اطراف او هستند، دور است. ما در حال از دست دادن لذت زندگی هستیم در حالی که کاراکتری چون "موسیو ابراهیم" لذت بردن از زندگی را بلد است و خیلی ساده می‌تواند بخندد و به همین خاطر است که "مومو" جذب او می‌شود. این همان چیزی است که باعث می‌شود تماشاگر با ما همراه شود. مردم با خندیدن "موسیو ابراهیم" به وجد می‌آیند و "مومو" شاد را دوست دارند.

اشکان خطیبی: "امانوئل اشمیت" سه داستان نوشته که هر کدام آنها قرار است داستان همنشینی دو مذهب باشد. در این نمایش به جهان‌بینی اشمیت نپرداختیم چون فرصتش را نداشتیم و قرار بود به عنوان دو اجراگر در زمانی بسیار کوتاه آنچه که در ذهن کارگردان وجود داشت را اجرا کنیم. به نظرم پیام نویسنده آنقدر مشخص است و در داستان تنیده شده که صرفاً با اجرای آن، تماشاگر محتوای قصه را دریافت خواهد کرد. البته یک طرف کار ما اداره نظارت و ارزشیابی است که به خاطر آن مجبور بودیم به خیلی از نکات متن فکر کنیم تا با خیال راحت به تمرین و اجرا بپردازیم.

اگر به عنوان دو شخص منفرد از نمایش به آن نگاه کنیم، مطمئناً جهان‌بینی قصه "موسیو ابراهیم" روی‌مان تأثیر می‌گذارد چون این داستان حرف امروز است و در میان این همه ناآرامی و شاخ‌ و شانه کشیدن‌های امروزی، اتفاق جالبی را در خود گنجانده است.

من فیلم "موسیو ابراهیم" به کارگردانی "فرانسوا دو پرون" را در راستای داستان امانوئل اشمیت نمی‌بینم. این فیلم را حدود 10 سال پیش دیدم و حس کردم تحت‌تأثیر ترویج مذهب قرار گرفته، در حالی که حس می‌کنم اشمیت قبل از آن که حرف از مذهب بزند، نگاه انسانی داشته و بر پدرانه رفتار کردن "موسیو ابراهیم" که ناپدری یک پسر یهودی است، تأکید دارد. اشمیت در این کتاب آنقدر به احساسات و مسائل انسانی توجه کرده که روابط مذهبی در لایه‌های زیرین آن قرار می‌گیرد.

آقای مولایی، شما قبلاً در نمایشی از آقای سهراب سلیمی یعنی "وانیک" نقش یک پیرمرد را بازی کرده بودید، در واقع سابقه دیدن شما در نقش یک پیرمرد با گریمی سنگین را داشتیم. در نمایش "موسیو ابراهیم" بار دیگر با همان چالش روبه‌رو شده‌اید ولی این بار سعی نکرده‌اید به شکل رئالیستی به تماشاگر بفهمانید که با پیرمردی 60،70 ساله روبروست. این عدم اصرار به کارگیری گریم یک پیرمرد، پیشنهاد خودتان بود یا آقای کوشک جلالی می‌خواست از تماشاگری که رضا مولایی را چند وقت پیش در نمایش "وانیک" دیده بود، آشنایی‌زدایی کند؟

رضا مولایی : نظر کارگردان بود، او مرا با همین سن می‌خواست. علیرضا تأکید داشت که تخیل تماشاگر به کار بیفتد، به طوری که حتی وقت نکند ساعتش را نگاه کند. این نمایش پر از اتفاق‌ است. تاکنون از چند تماشاگر واکنش‌های جالبی گرفته‌ام. یکی از این تماشاگران بعد از نمایش مرا دید و گفت شما روی صحنه پیرتر از الان به نظر می‌رسیدید.

آن لحظه حس خوبی به من دست داد چون باورم شد که تماشاگر بدون گریم، لباس، دکور، تغییر صدا و... هم مرا روی صحنه پیر می‌بیند. البته بخشی از موفقیت این کار به بازیگر مقابل بستگی دارد یعنی اگر اشکان به پسر 11 ساله تبدیل نشود، من هم در همان سی و چند سالگی خودم می‌مانم. ارتباط بازیگران روی صحنه خیلی مهم است و این با یک رابطه حسی خوب به دست می‌آید که علیرضا در ساختن این فضا و ارتباط درست حسی به ما کمک کرد. اطمینان کارگردان مهم است؛ وقتی او مرا در نقش "موسیو ابراهیم" می‌بیند، ته دلم قرص می‌شود.

آقای خطیبی کمتر شما را بر صحنه تئاتر، در نقش نوجوان 12، 11 ساله دیده‌ایم، طبیعتاً برای‌تان سخت بوده که این پیشنهاد را بپذیرید و خودتان را با آن وفق دهید. می‌خواهم بدانم چگونه ریسک آن را پذیرفتید که در این نقش ظاهر شوید و باورپذیری نسبت به کاراکتر "مومو" را در مخاطب ایجاد کنید؟

اشکان خطیبی: این اتفاق درونی‌ رخ داد. با وجود آنکه فرصت‌ کوتاهی برای رسیدن به نقش‌ها داشتیم، وقتی شب اول به صحنه رفتیم به شکل معجزه‌آسایی می‌دیدم که به یک‌باره چشم‌های رضا تغییر می‌کند و تبدیل به فردی مهربان و مسن می‌شود. این اتفاق شاید بدون آنکه خود او متوجهش شود رخ می‌داد. چند روز بعد که ویدئوی اجرای شب اول و دوم را دیدم، متوجه شدم که حرکات دست رضا ناخودآگاه به حرکات و کنش‌های پیرمردانه نزدیک شده است. به نظرم این اتفاق در مورد خود من هم رخ داده و گاهی با تفکر یک بچه به نمایش نگاه می‌کنم.

بازی کردن در نقش دیگر کاراکترها خیلی سخت نبود چون بعد از این همه سال فعالیت، باید به سادگی از پس آن‌ها بر می‌آمدم اما برای تغییر "مومو" کوچک به "مومو" بزرگ و پدر به "موسیو ابراهیم"، می‌بایست که اتفاقی درونی در ما رخ می‌داد. بخش بزرگی از این اتفاقات درونی به خود داستان بر می‌گردد چون درگیر آن شده‌ایم، گرچه این اتفاقات به دلیل آنکه در درون من و رضا رخ می‌دهند، چندان قابل توصیف نیستند.

آیا می‌توان گفت سیر و سلوک "مومو" و "موسیو ابراهیم" داشتن، روی صحنه برای اشکان خطیبی و رضا مولایی نیز رخ می‌دهد؟

رضا مولایی: قطعاً. خودمان را برای باور کردن نقش‌های‌مان در این فضا رها کرده‌ایم. چند سال پیش نقش استاد سمندریان را در نمایش "مخاطب خاص" بازی کردم که به شدت از آن می‌ترسیدم. در آن نمایش گاهی در نوع حرف زدن و انجام رفتار و کنش، عده‌ای را متعجب می‌کردم. مثلاً خانم روستا یک شب به من گفت که امشب سخت‌ترین اجرای ممکن را گذراندم چون تو حتی نوع نگاهت هم شبیه استاد سمندریان شده بود یا شبی دیگر یکی از دوستانم به من گفت که در اجرا نوع چای خوردنت به استاد شبیه بود. واقعاً به این اتفاقات فکر نکرده بودم ولی دیگران برداشت جالبی از آن داشتند. من آنقدر استاد را نگاه کرده بودم که همه جزئیاتش در ذهنم بود و ناخودآگاه آنها را اجرا می‌کردم.

اکنون ایفای نقش "موسیو ابراهیم" نیز برایم چنین وضعیتی دارد. شب‌هایی حرکاتی انجام می‌دهم که واقعاً دست خودم نیست و کاراکتر "موسیو ابراهیم" مرا به آن سمت می‌کشاند. بعضی از شب‌ها برایم خیلی طول می‌کشد و بعد از آن سنگین می‌شوم.

کاراکتر پدر خیلی به من فشار می‌آورد و انرژی زیادی از من می‌گیرد. بنابراین در پاسخ به سؤال‌تان باید بگویم که این سیر و سلوک در خود من هم رخ می‌دهد و احساس می‌کنم در آن سفر با "موسیو ابراهیم" از فرانسه تا قونیه همراه بوده‌ام.

اشکان خطیبی: هنوز نمی‌دانم نمایش چگونه شروع و تمام می‌شود. بعد از ۱۲،۱۳ سال دوباره با این اثر یک سری ترس، استرس و فشار را احساس کردم که فراموشش کرده‌ بودم. این استرس‌ها برایم مهم‌تر از آن است که در این سیر و سلوک قرار دارم یا نه. از سال ۷۶ در تئاتر حضور دارم اما برای این نمایش هر چه داشته‌ام را پشت در گذاشته و وارد دنیای یک پسر بچه شده‌ام.

شما در تئاتر و تصویر، بازیگرانی تکنیکال هستید که می‌توانید حس‌ها را به راحتی به مخاطبان منتقل کنید. در این نمایش، تکنیک بازیگری بیشتر به کارتان آمد یا حس‌هایی درونی که در لحظه به آن می‌رسیدید؟

رضا مولایی : بازیگر باید صاحب تکنیک باشد اما به هر حال او نمی‌تواند خارج از احساس هم عمل کند چون بدون احساس، نمایش روی صحنه شکل نمی‌گیرد. در مورد این نمایش، زمان کوتاهی برای تمرین داشتیم و همین تکنیک‌ها به کمک‌مان آمد تا توانستیم قالب اجرا را پیدا کرده و بسازیم. سختی کار من در آن‌جاست که وقتی ظرف کاراکتر پدر را پر از احساس می‌کنم، بلافاصله باید خودم را از فشار روانی جدا کرده و به یک "موسیو" شاد و خندان تبدیل شوم و تماشاگران هم آن را باور کنند. اگر می‌خواستم همه کارم را تکنیکی پیش ببرم، ماجرا‌ در سطح می‌ماند.

قبل از شروع کارم در این نمایش، خیلی از آن می‌ترسیدم؛ حتی شب قبل از اجرای اول هم به اصطلاح نمایش‌ جا نیفتاده بود و علیرضا راضی نبود، بعد از آن اتفاقاتی در صحنه رخ داد که باعث شد بازخوردهای خوبی از نمایش بگیریم. دقیقاً نمی‌دانم چه اتفاقاتی در صحنه رخ داد اما طبیعتاً آنجا حس درونی به کمک توانایی تکنیکال‌مان آمد.

به نظرتان سیر و سلوکی که در مورد آن صحبت کردیم، در متن "موسیو ابراهیم" دیده می‌شود یا مربوط به نوع اجرای نمایش است و در کارهای دیگر آقای کوشک‌جلالی هم وجود دارد؟

اشکان خطیبی : تنها یک تجربه همکاری با علیرضا دارم و نمی‌دانم که در همه کارهایش این اتفاق رخ می‌دهد یا نه. در شیوه اجرایی این نمایش، هر نوع ابزار صحنه‌ای و حتی ظرایف طراحی لباس از ما، یعنی اجراگران دریغ شده است. بنابراین شما فکر کنید همه ابزارهای فیزیکی نمایش از ما گرفته شده، دو بازیگر هستیم با کلی کاراکتر و یک ریتم صاعقه‌وار. البته یک‌بار دیگر در نمایش "درخت بلوط" به کارگردانی وحید رهبانی هم این بلا سرم آمد و چنین اجرایی را آنجا تجربه کردم اما این‌جا دیگر خبری از کار تجربی نیست و تماشاچی آمده تا یک نمایش رئالیستی و قصه‌گو ببیند. به نظرم مهم‌ترین چیزی که در نمایش "موسیو ابراهیم" مرا به ترس‌های دوران شروع کارم در تئاتر پیوند زد، همین اتفاق بود.

رضا مولایی: علیرضا خودش شخصیتی مانند "موسیو ابراهیم" دارد؛ معمولاً شاد و خندان دیده می‌شود اما به شدت عمیق است. حتی در نمایش "خدای کشتار" که سالن از خنده منفجر می‌شد، هیچوقت صرفاً به دنبال خنداندن نبود. در واقع او شوخی‌های خاص خودش را دارد اما به عمق‌ شخصیت‌ها بسیار اهمیت می‌دهد.

هردوی شما با کارگردان‌های نامداری در حوزه تئاتر همکاری کرده‌اید (جدای از محمد رحمانیان)، میان سایر کارگردان‌ها با علیرضا کوشک جلالی یک تفاوت دیدگاهی وجود دارد. او معتقد است هر تماشاگری با هر ظرفیتی می‌تواند وارد سالن تئاتر شود و نمایش را ببیند ولی برخی از کارگردان‌ها که شما هم با آنها کار کرده‌اید، قائل به این موضوع نیستند و برای تئاترشان قشر، رده سنی، وضعیت تحصیلی و طبقه‌بندی خاصی تعریف می‌کنند. برای من جالب است که با وجود این نگاه عامیانه نسبت به تئاتر، نمایش کوشک جلالی به ابتذال سقوط نمی‌کند و صرفاً به فکر بالا بردن آمار تماشاگر نیست. او چگونه این تعادل را ایجاد می‌کند؟

رضا مولایی : او عمیق فکر می‌کند و طبیعتاً این نوع نگرش در آثارش نمود پیدا می‌کند. او نسبت به بازیگرانش شناخت دارد و اجازه می‌دهد که آنها نسبت به رفتار او شناخت کامل پیدا کنند. علیرضا هیچ‌گاه جلوی خندیدن تماشاگر را نمی‌گیرد اما خنداندن در کارهای او مرز دارد و به لودگی نمی‌رسد. من سابقه شش همکاری نمایشی با او را داشته‌ام که در همه آن‌ها مرز میان طنز و لودگی را رعایت کرده‌ایم.

در این نمایش هم کاملاً مراقب این خطر هستیم چون متن به شدت پتانسیل لغزاندن پای بازیگر را دارد. من و اشکان مرز میان نقش‌ها را رعایت کرده‌ و هیچ کجا مضاف بر قراردادهای‌مان به نفع یکی از نقش‌ها عمل نکرده‌ایم. نمایشی دیدم که از ابتدا خیلی نظرم را جلب کرده بود اما از جایی به بعد بین دو بازیگر روی صحنه رقابت به وجود آمد که کدامیک بیشتر تماشاگر را بخندانند، همان رقابت باعث شد که طنز نمایش به لودگی برسد. به نظرم علاوه‌بر نگاه عامیانه به قصه، حفظ مرز بین طنز و لودگی است که باعث شده آثار علیرضا کوشک جلالی همواره مورد علاقه عموم تماشاگران تئاتر قرار بگیرد.

اشکان خطیبی: قرار است فیلم "موسیو ابراهیم" آقای "دو پرون" را با نمایشی که اکنون روی صحنه است را در پردیس چارسو، بررسی تطبیقی کنیم. بعد از این جلسه تطبیقی بیشتر می‌شود به خود داستان سرک کشید و به این نتیجه رسید که جهان‌بینی "امانوئل اشمیت" با نمایشی که ما به صحنه بردیم، در یک سمت و سو و راستا هم قرار دارند یا نه. کتاب "موسیو ابراهیم" نوشته امانوئل اشمیت توسط علیرضا کوشک جلالی ترجمه شده اما متأسفانه مجوزی برای انتشار ندارد! به نظرم این جلسه می‌تواند پاسخ خیلی از سؤال‌های ما را بدهد تا بدانیم که در این سیر و سلوک قرار گرفته‌ایم یا خیر.