وزارت ارشاد فقط در دوره اصلاحات مرجعیت داشت

مجله رو به رو - رضا جمیلی: چرا با وجود قریب به چهار دهه سیاست گذاری فرهنگی در کشور هنوز فهم و تفاهم نظر منسجمی از این مقوله در میان متولیان این حوزه، از سیاست گذار گرفته تا مجری، وجود ندارد؟ اصولا چرا سیاست گذاری فرهنگی تا این اندازه مهم و در عین حال چالش زا شده است؟ چرا ذیل همین سیاست گذاری ها، یک نهاد مرجع مجوز تولید و توزیع یک کالای فرهنگی را صادر می کند و نهادی دیگر مجوز لغو و تدارک توزیع نشدن و دیده نشدن آن اثر را؟

این همه چندگانگی در شناسایی غایت و مطلوب فرهنگی جامعه ای که انقلاب آن بیش از هر مقوله دیگری پیوست فرهنگی خود را مایه برتری نسبت به دیگر انقلاب های هم عصرش می داند، از کجا نشآت می گیرد؟

نادیده گرفتن اندیشه ها و رویکردهای فرهنگی متفاوت از جریان های رسمی در برنامه ریزی های گذشته، ناشی از یک استراتژی انقلابی - فرهنگی بوده یا رویکردهایی سلیقه ای و مبتنی بر مصلحت اندیشی و خطرشناسی های به بیراهه رفته؟

پاسخ به این سوال ها و بسیاری سوال های دیگر با محوریت نقد و بررسی سیاست گذاری فرهنگی در دولت ها و برهه های مختلفِ بعد از انقلاب، در گفتگو با احمد مسجدجامعی وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی دولت اصلاحات و عضو فعلی شورای شهر تهران، می توانست بسیار مفصل تر از گفتگوی پیش رو باشد. سوالاتی که به دلیل زمان کوتاه گفتگو برخی از آنها مطرح نشد و برخی هم مجال پاسخ و چالشی درخور پیدا نکردند.

مسجدجامعی تمایلی برای صحبت درباره عملکرد وزارت ارشاد دولت یازدهم نداشت؛ اما با وجود نقدهای جدی که به برنامه های اول و دوم در حوزه فرهنگ وارد می داند، تاکید می کند که پایه بسیاری از رویدادها و تحولات فرهنگی در دوره نخست وزیری میرحسین موسوی و ریاست جمهوری اکبر هاشمی رفسنجانی گذاشته شده است؛ تحولات و تصمیماتی که به اعتقاد او بعدها تغییراتی فکری - فرهنگی را در جامعه رقم زدند که نتیجه آن انتخاب سید محمد خاتمی به عنوان رییس جمهوری منتخب مردم بود.

شورای عالی انقلاب فرهنگی در سال ۶۹ سندی را با عنوان اصول سیاست های فرهنگی تدوین و تصویب کرده است که فارغ از باید و نبایدهای معمول چنین اسناد بالادستی، بر تربیت انسان ایرانی متعالی، کامل و معنویت گرای متکی به آموزه های دینی تاکید می کند. اسناد زیاد دیگری هم از این دست در مراجع مختلف تنظیم و تصویب و احتمالا در این سال ها ابلاغ شده اند. اگر با نگاهی به چنین اسنادی بخواهیم قریب به چهار دهه سیاست گذاری فرهنگی پس از انقلاب را بررسی کنیم، مهم ترین مولفه چهار دهه سیاست گذاری در این حوزه چیست؟

- سندی که اشاره کردید، سند مهمی است. اولین بار در دوره وزارت آقای خاتمی، در شورای فرهنگ عمومی، سندی تدوین می شود که منویات و خواست مسئولان نظام در حوزه فرهنگ را در یک چارچوب مدون می کند؛ در واقع این سند نوعی اجماع مسئولان و سران قوا در تشخیص، تعیین و تدوین حدود فعالیت های فرهنگی و هنری، رسانه ای و فرهنگ عمومی است. این توافق نظر حول محور و چارچوب های بیان شده در این سند، پاسخ به این سوال است که سیاست گذاری فرهنگی چیست؛ موضوعی که ماهیتا یک مفهوم نسبتا جدید در حوزه فرهنگ است.

مقوله فرهنگ در سال های ابتدایی انقلاب، در نظام اجتماعی کشور و در دستگاه های اجرایی، در حاشیه قرار داشت؛ هر چند پیش از انقلاب هم از وضع چندان بهتری برخوردار نبود؛ ولی کم کم راه خود را به متن سیاست گذاری ها پیدا کرد. زمانی به مسئله فرهنگ در این سطح توجه نمی شد و دستگاه مختلف بیشتر روی متغیرهای اقتصادی متمرکز بودند؛ اما رفته رفته برنامه نویسان و کارشناسان به این نتیجه رسیدند که دستیابی به اهداف اقتصادی هم بدون توجه به حوزه فرهنگ چندان میسر نیست و اتفاقا این نتیجه گیری و تاثیرپذیری موضوعی است که در اصول سیاست های فرهنگی هم درباره آن تاکید شده است.

اصول سیاست های فرهنگی بحثی را مطرح می کند مبنی بر تاثیر عملکرد دستگاه های غیرفرهنگی بر حوزه فرهنگ. اینکه مثلا اقتصاد چگونه بر فرهنگ تاثیر می گذارد و ... ما در دستگاه های اجرایی هم همیشه شاخصی داشتیم که با رصد کردن تحولات اقتصادی، در پی دانستن و یافتن تاثیر این تحولات بر حوزه فرهنگ بودیم؛ اما چون در وزارت ارشاد در وهله اول مسئولیت کالای فرهنگی را بر عهده داشتیم، پیوسته رصد می کردیم که برای نمونه یکسان شدن قیمت ارز چه تاثیری روی بازار کتاب دارد و چه تاثیری روی قیمت بلیت سینما می گذارد؛ یعنی این ارتباط متقابل را رصد می کردیم.

از طرفی این موضوع هم مطرح است که برای پیشبرد اهداف و تحولات اقتصادی هم به فهم و ساختار فرهنگی نیاز دارد که بحث مهمی است. در دنیا هم قدرت های بزرگ اقتصادی و کشورهای توسعه یافته سعی می کنند در مدیریت دستگاه ها و سازمان هایی مثل یونسکو حضور تاثیرگذار داشته باشند؛ چرا که گردش مالی حوزه فرهنگ از هنر و گردشگری و خلاقیت گرفته تا موسیقی و سینما و اسباب بازی، خود بازار بسیار بزرگی شده است.

اجمالا درباره سوال شما باید اشاره کنم که ما در برنامه ریزی سه مسئله اساسی داریم. یک یبیان وضعیت موجود است، دیگری بیان وضعیت مطلوب و سوم چگونگی رسیدن از وضعیت موجود به وضعیت مطلوب. از طرفی برنامه ها دو رویکرد شامل رویکردهای مفاهیمی و گفتمانی و رویکرد فنی دارند. به هر حال حرف های کلی و کلان و آرمان ها اگر شکل فنی پیدا نکنند، محقق نمی شوند. برنامه های اول و دوم ما در حوزه فرهنگ، بیشتر صورت کلان داشتند؛ یعنی همین تعاریف متعالی که شما اشاره کردید و خیلی کلی هستند اما چندان راهکار فنی برای تحقق آنها در نظر گرفته نشده بود.

در تضاد با مواردی که شما درباره از حاشیه در آمدن فرهنگ و ورود آن به متن سیاست گذاری ها فرمودید، آنچه از اسناد و رویکردهای ابتدای انقلاب و اصولا از ماهیت و گفتمان انقلاب استنتاج می شود، یک وجهه پررنگ و غالب فرهنگی است؛ یعنی گفتمان اصلی انقلاب، گفتمانی فرهنگی و ایدئولوژیک بوده است و مطالبات و منویات فرهنگی مسئولان در ابتدای انقلاب بسیار مؤکد مطرح می شده و صدای انقلاب فرهنگی و هم پای آن فرهنگ انقلابی به گوش می رسیده است؛ اما بعد این رویکرد به هر دلیلی به نقطه ای می رسد که سیاست گذاران می بینند مؤلفه های اقتصادی به راحتی ساحت فرهنگ مطلوب و مورد نظر فرهنگی آنها را تحت تاثیر قرار می دهد. برخی اولویت های فرهنگی در میدان سیاست کمرنگ می شدند و ... به عبارتی به نظر می رسید فرهنگ از متن به حاشیه رفت...

- اینکه می گویم فرهنگ از حاشیه به متن آمد با توجه به رویکرد برنامه ها و اعتبارات مدون و مصوب است و البته ایدئولوژی که شما به آن اشاره کردید، بحث دیگری است. این گزاره را درباره سیستم برنامه ریزی کشور و نگاه آن به مقوله فرهنگ مطرح می کنم؛ اما این جایگاه مورد انتقاد اهل فرهنگ بود. خود من چون مسئولیت برنامه های سوم و چهارم را داشتم، به یاد دارم که در جلسات عمومی که می گذاشتیم، عموما به این مسئله معترض بودند؛ چرا که با وجود این همه کلیاتی که در مقدمه کتاب برنامه در باب فرهنگ آمده است ولتی وقتی به بخش فرهنگ آن می رسیم، فقط چند ماده معمولی دارد و آن زبان فنی برنامه ریزی را پیدا نمی کند و اعتبارات آن بسیار محدود است.

این یکی از آفت های اصلی سیاست گذاری فرهنگی در ایران از همان ابتدا بوده است. نوعی کلی گویی بدون پیوست فنی مورد نیاز و برنامه ریزی علمی.

- بله. کلیاتی که بیشتر جنبه توصیه های اخلاقی داشتند؛ اما ما مثلا در برنامه سوم و چهارم به جایی رسیدیم که هم زبانی فنی و برنامه ای داشت و هم سعی شده بود نسبتی بین آنچه در مقدمه و کلیات برنامه آمده بود با آنچه در اجرا باید محقق می شد به وجود آید.

اصولا یکی از چالش های برنامه ریزی فرهنگی، کیفی بودن و تکیه آنها بر مفاهیم و گفتمان هاست. مقیاس پذیری آنها یا به قول شما بحث های فنی، زیر لوای کلیات عموما مبتنی بر گفتمان های اخلاقی و ایدئولوژیک یا مذهبی، مورد توافق برنامه ریزان، گم می شود.

- برنامه سوم و چهارم در حوزه فرهنگی به شکل کمّی ارائه شد. یک اتفاق دیگر هم در برنامه سوم و چهارم رخ داد که به ساختار موجود قناعت نکرد. برنامه اول و دوم ساختار موجود را می پذیرفت و بر اساس آن اعتبارات را تقسیم می کرد اما برنامه سوم، بندی را اضافه کرد که از دولت می خواست ابتدا ساختاری متناسب با تحولات و تغییرات و باورها و نگرش های شهروندان تعریف کند و بعد اعتبارات را تقسیم کند. تفاوت مهم دیگ راین بود که تا قبل از برنامه سوم، فرهنگ نگاهی عمدتا دولتی داشت. در برنامه چندان اعتمادی به بخش خصوصی و صنوف و پدیدآورندگان و نظریه پردازان وجود نداشت.

یعنی اعتقاد دارید از برنامه سوم در سیاستگذاری های فرهنگی، بخش های غیردولتی و غیر حاکمیتی حوزه فرهنگ وارد بازی شدند و این اجازه به آنها داده شد که مشارکت فرهنگی در سطح سیاست گذاری داشته باشند؟

- بله. اما همین جا این را بگویم که آنچه در حوزه فرهنگ اتفاق افتاد، بیش از چیزی بود که در اسناد رسمی و برنامه آمده بود.

چطور از برنامه سوم، مشارکت بخش های غیرحاکمیتی در حوزه فرهنگ وجود داشته است؛ اما هنوز تعارض و دوگانگی شدیدی میان این بخش با سیاست گذار یا سیاست گذارهای فرهنگی در کشور وجود دارد؟ شما معتقدید که این مشارکت در برنامه سوم و چهارم وجود داشته؟ چرا یک یاز نقدهای جدی به سیاست گذاری فرهنگی این است که اصولا سیاست گذاران آن قائل به مشارکت دادن دیگری های متفاوت اندیش، چه از بخش خصوصی حوزه فرهنگ و چه از بدنه فرهنگ عمومی نیستند.

- ببینید ما یک برنامه داریم و یک چیزی که در عمل اتفاق می افتد. این دو گاهی متفاوت از هم هستند؛ مثلا ما در دوره مهندس موسوی با وجود شرایط دشوار کشور به واسطه جنگ، برخی از مهم ترین مناسبت های فرهنگی پایه گذاری شدند؛ مانند نمایشگاه کتاب که با دستور کتبی و صریح ایشان راه افتاد! یا جشنواره فیلم فجر، جشنواره موسیقی، تئاتر و ... این ساختارها در آن سال ها شکل گرفت و محصولی که در آن عرضه می شد محصول بخش دولتی نبود، محصول بخش خصوصی و دولتی و عمومی بود و ناشرانی که در نمایشگاه کتاب می آمدند، فقط ناشران دولتی نبودند.

یعنی این نگاه در بدنه حاکمیت وجود داشت که مثلا ما نمایشگاه کتاب را برگزار کنیم تا بخش خصوصی کتاب هایش را برای عرضه و فروش بیاورد؟ یا تئاترشان را نمایش دهند... این اقدامات در ادامه همان ساختارسازی برای عرضه فرهنگ رسمی و آرمانی مورد نظر سیاست گذاران فرهنگی نبود؟

- وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی فعالیتی را برای حضور همه پدید آورندگان تدارک می دید. در دوره ریاست جمهوری آقای خاتمی، دولت حتی کاغذ مورد نیاز ناشران را وارد نکرد و نمایشگاه بین المللی کتاب را هم برگزار نکرد و انجام این کارها را به اتحادیه ها، تشکل ها و ناشران سپرد ولی مثلا پیش از آن، سازمان چاپ و انتشارات وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی راه اندازی شد و عناوین بسیاری هم کتاب چاپ کرد و کاغذ وارد کرد و سود کلان هم برد؛ اما بعدها این نقش به اتحادیه ها و تشکل ها سپرده شد و اقتصاد نشر در بخش خصوصی رونق یافت ولی به هر حال این سیاست ها در یک دوره ای عقبگرد داشت. مثلا موسسه نمایشگاه های فرهنگی از ناشران کتاب می خریدت و به نیابت از آنها در استان ها می فروخت، در صورتی که پیش تر نمایشگاه برگزار می شد و ناشران خودشان کتاب های شان را عرضه می کردند. به هر حال غیر از برنامه، سلیقه و نگرش مدیران وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی هم مهم است.

به عبارتی این نگاه سلیقه ای در اجرای برنامه های فرهنگی بسیار تاثیرگذار بوده است. اولین برنامه را آقای کریمیان در بخش فرهنگ نوشت و من در آن سندی را تهیه کرده بودم که امکانات فرهنگی - اجتماعی کل کشور را برای اولین بار به صورت آماری و با طبقه بندی استانی مشخص می کرد.

می خواهم بگویم فارغ از آنچه در بعضی برنامه ها آمده بود و جدا از اینکه برنامه ظرفیت فنی نداشت و شاید درست هم اجرا نمی شد، اقدامات مثبتی انجام می شد. پایه گذاری خیلی از کارهای مثبت فرهنگی هم در همان سال های ابتدایی بود که بیشتر بر اساس دیدگاه های مرحوم امام (ره) یا نظر مدیران وقت انجام شد.

به عنوان سیاست گذار برهنگی در برهه ای از این چهار دهه سیاست گذاری فرهنگی؛ مشخصا چه هدفی را دنبال می کردید؟ فارغ از آن کلی خواهی های کمال گرایانه که در اسناد بالادستی آمده و چندان مقیاس پذیر نبودند، وضعیت مطلوبی که اشاره کردید در برنامه ریزی باید مد نظر قرار بگیرد برای شما چه بود؟

- هر برنامه ریزی یک ایده آل و چشم اندازی دارد. این طبیعی است. چشم اندازی که ما داشتیم و داریم، منبعث از قانون اساسی و دیگر اسناد فرادستی است. ما وقتی می گوییم سینما و هنر بعد از انقلاب یکی از ممیزه های آن، مفهوم استقلال یا وجه آزادی آن است. یا وقتی در برنامه چهارم، شعار محوری بخش فرهنگ، صیانت از هویت ایرانی - اسلامی است یا رویکرد برنامه سوم عدالت فرهنگی است، اینها مقتضیاتی دارد که آنها را در مواد برنامه لحاظ می کنیم.

اصل دوم و اصول هفتم تا سی ام قانون اساسی به حوزه فرهنگ پرداخته است اما...

- اصلا فراتر از آن در همین سندی که شما به آن اشاره کردید و در شورای عالی انقلاب فرهنگی تصویب شده و مورد توافق مسئولان نظام قرار گرفته باز روی سیاست گذاری فرهنگی به صورت مشخص تاکید شده است؛ یعنی ذیل قانون اساسی در سیاست ها و برنامه ها هم این بحث را دنبال کرده اند.

اشاره کردید که در برنامه سوم روی گرایش های قومی و فرهنگی سراسر کشور تمرکز کردید.

- این موضوع در برنامه سوم با عنوان برابری و عدالت فرهنگی مطرح شد و در برنامه چهارم استمرار یافت. یکی از بندهای برنامه های مصوب این شد که گرایش ها و باورهای ایرانیان را سنجش و بر اساس آنها برنامه ریزی و اقدام کند. این کار هم انجام شده؛ نه یک دوره بلکه سه دوره. بعد یکباره در دولت آقای احمدی نژاد این کارها تعطیل شد! من اگر می گویم برنامه اول و دوم زبان فنی نداشتند، منظورم این نیست که کاری انجام نشد. اتفاقا کارهای مهمی هم انجام شد اما دفاعم از برنامه های سوم و چهارم این است که برای وضعیت مطلوب، نقشه راه داشتند.

این دفاع نافی کارهای فرهنگی دوره های قبل نیست؛ مثلا در زمان آقای هاشمی بحث پژوهش های فرهنگی را مطرح کردیم، دستگاه آموزش عالی در برابر آن مقاومت داشت و حوزه پژوهش را مربوط به خود می دانست ولی ما تاکی داشتیم که نوع نگاه و جنس پژوهش فرهنگی چیز دیگری است و ضرورت دارد بسط پیدا کند و ساختار متفاوتی با آنچه تا آن زمان در جایزه خوارمی بیان می شد، برای آن تعریف می کردیم.

اینجا بود که رییس جمهور تصمیم گرفت در مراسم اهدای جوایز به پژوهشگران فرهنگی سال، شخصا شرکت کند. پس می بینید که ما از فعالیت به پژوهش و از پژوهش به ساختار رسیدیم؛ بنابراین در سیاست گذاری فرهنگی چندین مسئله دخیل است. یکی قواعد کلان و فرادست مملکت است، دیگری ساختار نظام برنامه ریزی است که در دوره های مختلف متفاوت بوده و مثلا زمانی به کلی سازمان مدیریت و برنامه ریزی منحل شد و عامل تاثیرگذار سلیقه و دیدگاه های مسئولان اجرایی بوده است.

برای نمونه در زمان مهندس موسوی، آیین نامه تاب در شورای عالی انقلاب فرهنگی از طرف آقای خاتمی ارائه و تصویب شد یا در دولت آقای هاشمی، پیشنهاد صندوق نویسندگان و هنرمندان را برای کمک به توسعه فرهنگ و هنر مطرح کردیم. ایده ام این بود که از فروش هر بطری نوشابه یک ریال به این موسسه تعلق بگیرد اما آقای هاشمی گفتند من خودم اعتبار این طرح را تامین می کنم؛ یعنی گاهی مدیران ارشد اجرایی کشور وارد ماجرا می شوند تا یک برنامه فرهنگی به سرانجام برسد.

درباره دولت آقای هاشمی، سایه کارهای اقتصادی آن که با عنوان دولت ایشان - یعنی دولت سازندگی - سنگین تر هم می شود، روی سایر اقدامات این دولت از جمله حوزه فرهنگ، سنگینی می کند و این بحث مطرح می شود که عملا در این هشت سال، توسعه فرهنگی اتفاق نیفتاده است. این نقد چقدر به سیاست گذاری فرهنگی در آن دوره بر می گردد؟

- ببینید، در دوره آقای هاشمی اتفاقی افتاد که از جنس فرهنگ بود؛ ولی ضرورتا در حوزه وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی نبود. یکی از مهم ترین این اتفاقات سرمایه گذاری شهرداری ها در بخش فرهنگ بود. روزنامه همشهری با رویکردی تازه و به عنوان اولین روزنامه رنگی کشور در این دوره منتشر شد. یا دم می آید وقتی این روزنامه منتشر شد چقدر جنجال به پا شد و می گفتند اسراف منابع عمومی است و ... حتی آقای میرسلیم، وزیر وقت مجبور شد برود مجلس و از انتشار قانونی آن دفاع کند.

با وجود سویه مثبت این ورود فرهنگی از سوی نهادهای دیگر اما این نقد هم وارد است که ریشه شکل گیری بسیاری از سیاست گذاری ها و متولی گری های فرهنگی موازی، در همین دوره شروع شده است و چون صحبت از «کار فرهنگی» بود با این ورود با تسامح برخورد شد. به عبارتی «کار فرهنگی» کردن تبدیل به مجوزی شد برای ورود خیلی ها به این حیطه؛ نهادهایی که امروز هم در حوزه سیاست گذاری تاثیر دارند و هم روند اجرایی و قدرت وزارت ارشاد در متولی گری فرهنگی را به حاشیه برده اند. این به حاشیه رفتن را خیلی ها آفتی می دانند که...

- این که آفت می دانند یک بحث دیگر است. به نظرم هر چه در حوزه فرهنگ زمینه تنوع و تکثر را بیشتر فراهم کنیم، فعالیت های غیرقانونی و زیرزمینی کمتر می شود؛ بنابراین باید اجازه دهیم این تنوع وجود داشته باشد. من وقتی وارد شورای شهر شدم هنوز این بحث که آیا شهرداری در حوزه فرهنگ هزینه کند یا خیر یک بحث جدی بود. همان سال ردیفی را تصویب کردیم به عنوان کمک به خانه هنرمندان، کمک به خانه سینما، موزه موسیقی، موزه قرآن، اتحادیه ناشران، خانه تئاتر و ... یعنی با تصویب اینها در شورای شهر، عملا این مجوز به شهرداری داده شد که این کارها را انجام دهد.

این تکثر فرهنگی خیلی خوب است؛ اما بحث این است که بسیاری از این نهادها وارد حوزه سیاست گذاری فرهنگی غیررسمی شده اند، باید و نباید تعریف و تعیین می کنند...

- این یک بحث دیگر است. چنین ادعایی صحیح نیست. این نهادها سیاست گذار نیستند، متصدی و اجرا کننده هستند؛ ضمن آن که شما می گویید سیاست گذاری فرهنگی غیررسمی؛ غیررسمی که سیاست گذاری ندارد.

البته وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی باید در اجرا و تصدی گری محدود شود و میدان را به بقیه بسپارد. قرار نیست وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی، کتاب و فیلم تولید کند! یک دوره ای دولت، هم سیاست گذار و هم مجری بود؛ اما آن دوره تمام شد. همه فیلمسازان و روزنامه نگاران و هنرمندان ما در همین کشور و انقلاب رشد کرده اند و باید اجازه داد آنها خودشان تولید کنند. این کاملا روال منطقی داشته است که مثلا شهرداری ها وارد عرصه های اجرایی و تصدی گری فرهنگ شده اند.

همه جای دنیا هم شهرداری ها در حوزه فرهنگ سرمایه گذاری می کنند. چه اشکالی دارد؟ حالا شما می گویید ممکن است بعدا فراتر از سرمایه گذاری یا کمک به تولید کالای فرهنگی، ساختار سیاست گذاری هم تعریف کنند. با این نگرانی نباید جلوی ورود آنها را گرفت. ما همان موقع که خانه هنرمندان را راه انداختیم گفتیم این خانه زیر نظر هیات امنایی متشکل از اصناف هنری و هنرمندان باشد؛ هر چند بعدها شهرداری با تامین اعتبارات در تعیین مدیریت ها دخالت کرد. همان موقع هم ارشاد می توانست این کار را بکند اما مشی وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی این نبود. مشی وزارت فرهنگ و ارشاد این بود که سیاست گذار باشد و زمینه شکل گیری قانونمند و باثبات تشکل ها و خانه های مربوط به صنوف مختلف هنری به وجود بیاید تا فعالیت کنند.

خب من می خواهم به همین بحث بپردازم چون بحث ما شهرداری نیست؛ بحث آسیب شناسی سیاست گذاری فرهنگ یاست.

- حرف من این است که در آن دوره نقطه عطف، همین تکثر فرهنگی بود؛ وگرنه در هر زمان و برنامه ای حاشیه ای هم هست. ممکن است یک نفر هم بگوید در سال های اول انقلاب، جلوی دانشگاه تهران یک زهراخانمی هم بوده که خودش یک تنه یک پدیده فرهنگی است۱ شما دارید بحث جریان می کنید. فرق می کنید با اینکه بخواهید عقده دل مان را باز کنیم و مثلا درباره یک نهاد صحبت کنید.

اگر بحث جریان فرهنگی را داریم باید بگوییم در دوره آقای موسوی و آقای هاشمی همه چیز در آن برنامه ها و اعتبارات مصوب خلاصه نمی شد و اگر مدیریت های سازمان برنامه و بودجه هم رویکرد فرهنگی ویژه ای نداشتند، در مقابل اتفاقاتی مانند تصویب قانون مطبوعات، راه اندازی خانه سینما و فرهنگ سراها و روزنامه همشهری هم رخ داد؛ روزنامه ای که در رقابت با آن روزنامه ایران شکل گرفت و بعد روزنامه های رنگی دیگر آمدند و نسل جدیدی از خبرنگاران ظهور کردند. اینها همه تحولات فرهنگی هستند. تحول فرهنگی که چیز عجیب و غریبی نیست.

البته منتقدان می توانند به جای این که اعتبار این اتفاق ها را به دولت وقت بدهند، آن را به پای رخوت فرهنگی آن دوره بگذارند و این اتفاقات را واکنش به آن عنوان کنند.

- بله. هر اتفاق فرهنگی زمینه ای دارد اما گفتم که همان موقع وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی رفت مجلس جواب پس داد؛ یعنی فضا این گونه نبود که همه بگویند شهرداری بفرما بیا روزنامه راه بینداز! در همین دوره فرهنگ سراها شکل گرفتند و فعال شدند. فرهنگ سرای بهمن به مراتب فعال تر از تالار وحدت شد. آقای شجریان آنجا برنامه می گذاشت. تئاتر بینوایان که یکی از اولین اجراهای مهم تئاتری کشور بود، آنجا انجام شد. از طرفی ما داریم طبقه بندی می کنیم و این طبقه بندی چارچوبی غیر از معیار تاریخی ندارد. این سیری بود که با انقلاب شروع شد و در دوره آقای هاشمی به این نقطه رسید. هر چند ما در آن سال ها سخت ترین ممیزی ها را تجربه کردیم که در کتاب آقای دکتر احمد رجب زاده درباره تاریخ ممیزی و سانسور، بخش هایی از آن آمده است یا در برنامه هویت در تلویزیون. همان سال ها حتی از توهین به شخصیت ارجمندی همچون دکتر زرین کوب هم خودداری نکردند.

دولت آقای خاتمی با گشایش و توسعه فرهنگی شناخته می شود و بسیاری عقیده دارند بخشی از فضای فکری و فرهنگی فعلی هم محصول سیاست های فرهنگی دولت ایشان است. چقدر این دولت که خود شما هم یکی از مسئولان فرهنگی ارشد آن هم بودید، سیاست گذاری های فرهنگی متفاوتی در پیش گرفت؟

- شاید علت انتخاب آقای خاتمی این بود که جامعه تقاضای دیگری داشت و ذهن جامعه به نوع دیگری از معنا و فرهنگ و هنر و ادب و اخلاق و تاریخ معطوف شده بود. ما در اواخر دوره آقای هاشمی پژوهشی داشتیم که نشان می داد سینما و تئاتر رفتن افزایش پیدا کرده است. در مقایسه با زمانی نه چندان دور که کسی سراغ این محصولات فرهنگی را نمی گرفت، اینها نشان می داد که تغییراتی رخ داده است و انتخاب آقای خاتمی محصول این تغییر بود؛ اما در دوره آقای خاتمی این تغییر تا آنجا پیش رفت که ما عملا با کمبود سالن سینما، تالار موسیقی و تئاتر مواجه شدیم.

علت این تغییر هم چند وجهی بود. هم در طول این سال ها، سطح سواد بالا رفت، هم در سطح مشارکت و حضور زنان و جوانان در عرصه های اجتماعی، تکثرهای هویتی ایجاد شد. نیازهای جدید پدید آمد و جنس نگرش های جامعه عوض شد. این تحولات حتی موجب بیشتر رفتن به جلسات قرآنی و مذهبی هم شد و به افزایش محصولات فرهنگی - هنری در این حوزه ها انجامید. به هر حال نشاطی در جامعه ایجاد شد که نتیجه آن افزایش گرایش به حوزه فرهنگ بود.

اما در سیاست گذاری هم به تناسب این نیازها، تغییرات زیادی رخ داد. فیلم هایی که مجوز گرفتند و کتاب هایی که به عنوان کتاب سال برگزیده شدند اصلا قابل مقایسه با دوره های قبل که انتخاب ها از بین یک حوزه مشخص فکری و عقیدتی انجام می شد، نبود. این رویکرد و نگاه دولت آقای خاتمی هم تاثیرگذار بود...

- خب محدودیت ها و فشارها هم متفاوت بود. در دوره آقای هاشمی در برخی مقاطع فشارها بسیار زیاد می شد. کتاب نان و شراب اگر مجوز می گرفت، داد خیلی ها در می آمد که آقا چرا برکت خدا را کنار شراب نوشته اید! اصلا علت استعفای آقای خاتمی همین فضا بود که کسی که فیلم را ندیده بود و اصلا در همه عمرش حتی یک رمان نخواهد بود، می آمد گریبان چاک می داد. تنگ نظری و فهم نکردن مناسبات هنری، فشارهای زیادی را وارد می کرد؛ حتی برای تعدادی از نویسندگان کشورمان اتفاقات تلخ و ناگواری افتاد و ... اما با وجود این فشارها و اینکه برنامه توسعه چه بود و مسئولان چه می خواستند، جریان فرهنگ راه خودش را پیدا کرد و فراتر از ظرف زمانش رشد کرد. می خواهم بگویم این خاصیت حوزه فرهنگ است. شما اگر راهش را سد کنید، هر چند زیرزمینی، راهی برای خودش پیدا و باز می کند.

اما به موازات رشد جریان فرهنگ، جریان مقابل آن هم رشد کرد و قدرتمند شد.

- خب این همیشه هست. مگر الان نیست؟ این که لقب های آنچنانی به سینماگران می دهند مگر چیست؟ همان جریان است که هنوز هم وجود دارد.

خب تبارشناسی آن اهمیت دارد؛ یعنی همان زمانی که شما دارید به آن اشاره می کنید؛ یعنی اواخر دوره آقای هاشمی که می گویید خواست و مشارکت فرهنگی مردم فراتر از دایره سیاست گذاری های رسمی رشد کرد؛ شاخک های این جریان ها هم تیز شد و احساس کردند که باید برای کنترل حوزه فرهنگ کاری کنند و حضور پررنگ تری داشته باشند.

- این همیشه هست. از اول انقلاب بوده است. خدا امام را رحمت کند؛ اگر در برابر تندروی ها نایستاده بود، شاید الان سینما هم نداشتیم. چه کسی می گفت سینما بد است؟ همین جریان هایی که الان هم توهین های عجیب و غریبی به برخی هنرمندان می کنند! از اول انقلاب جریانی بوده که هر شکل جدیدی از فرهنگ را به چالش می کشد؛ از موسیقی گرفته تا سینما و تئاتر و هنرهای تجسمی و رمان و شعر و روزنامه و ... اما یک نکته دیگر را هم باید مد نظر قرار داد. حوزه فرهنگ گاهی بهانه ای برای دعوای سیاسی است؛ در واقع دعوای اصلی بر سر فرهنگ نیست اما با فرهنگ می توان افکار عمومی را تحریک کرد.

یعنی همین حالا هم کسی که می رود کنسرت موسیقی را لغو می کند، دغدغه موسیقی ندارد و می خواهد فشار سیاسی روی دولت ایجاد کند؟

- بله. گاهی دغدغه موسیقی و فیلم و نمایش و کتاب ندارد؛ حتی دغدغه و فهم دین و شریعت در آنها بیش از کسانی نیست که مجوز این آثار را داده اند. در تحقیق و تفحصی که از دوره من در ارشاد شده بود، زیاد از این موارد دیدیم. مثلا شعری بود متعلق به شاعر انقلاب، مرحوم مهرداد اوستا؛ آه و فغان راه انداختند که چرا این شعر چاپ شده! لابد فکر کرده بودند مهرداد اوستا زرتشتی است و دارد آن افکار را ترویج= می کند! یا این شعر که «چشم بر هم نزنم تا که ز دستم نرود/ ناز چشم تو به قدر مژه بر هم زدنی...» شعر فریدون مشیری است. لابد فکر می کردند این شعرها چشم چرانی را ترویج می کند. آخر شعر از این لطیف تر مگر داریم؟! حتی حدیثی از امام رضا (ع) را مثلا به تعبیر خودشان جزو خرافات آورده بودند که نباید مجوز چاپ می گرفت.

اما این جریان با وجود فهم کاریکاتوری و گاه مضحکی که ممکن است از حوزه فرهنگ داشته باشد، جریان تاثیرگذاری است؛ چرا که به قول معروف سمبه پرزوری دارند. برویم سر بحث وزارت ارشاد. سیاست گذاری وزارت ارشاد در حوزه فرهنگ چقدر جدی است؟

- متولی اصلی فرهنگ، وزارت ارشاد است. اینکه من می گویم شهرداری ها وارد حوزه فرهنگ شدند، آنها با مجوز ارشاد این کار را کردند.

این جایگاه سیاست گذاری و متولی گری وزارت ارشاد از کی ضعیف شد؟ این وزارتخانه مجوز می دهد، اما فیلم پخش نمی شود؛ مجوز می دهد، کنسرت برگزار نمی شود؛ مجوز نمی دهد اما فلان فیلم یا نشریه منتشر می شود!

- اینها را باید از متولیان فعلی بپرسید.

اما این تضعیف محصول فقط امروز نیست. در دوره خود شما هم...

- نه این طور نبود! شاید یکی دو مورد اتفاق افتاده باشد اما به این صورت نبود که مرجعیت وزارت ارشاد زیر سوال برود. این گونه نبود که سازمان تبلیغات یک طرف باشد، سروش یک طرف باشد و وزارت ارشاد سمت دیگر؛ بلکه با وجود اختلاف ها، گفتگوهایی پیوسته بین ما وجود داشت اما بعد از ما دوره ای شد که مثلا حوزه هنری سازمان تبلیغات فیلم هایی را که از ارشاد مجوز داشت پخش نمی کرد! در حوزه فرهنگ نمی توانیم برویم سراغ این ادبیات که «فقط اینکه من می گویم درست است!» هر چند قانونی باشد.

اما این اتفاق در دولت نهم و دهم افتاد.

- بله. به دنبال تعطیلی خانه سینما هم بودند و برخی موارد دیگر؛ در حالی که در برنامه های سوم و چهارم تشکل های صنفی و پدید آورندگان و صاحب نظران و روسای فرهنگستان ها و حوزه های علمیه و دانشگاهیان در تدوین آن نقش داشتند. خانه سینما، خانه موسیقی و خانه هنرمندان مشارکت داشتند و حتی در برنامه ای که من به مجلس دادم، همه آنها بودند؛ یعنی دولت و نویسندگان و هنرمندان و اصحاب فکر و فرهنگ و تشکل های فرهنگی و هنری و رسانه ای خیلی به هم نزدیک شدند.

ولی دولت نهم و دهم با این اعتقاد که مسیر فرهنگی کشور در دوره شما و هم فکران تان اشتباه بوده، همه این تشکل ها را به حاشیه برد.

- اصلا آمدند، با یک عنوان خاصی که به برنامه دادند آن را کلا کنار گذاشتند. برنامه چهارم مصوبه مجلس بود. پیش از آن در شورای عالی انقلاب فرهنگی تایید شده بود. آنها نمی توانستند آن را کنار بگذارند. کنار گذاشتن آن یعنی کنار گذاشتن قانون. علاوه بر آن هیچ برنامه جایگزینی هم داده نشد و به تصویب نرسید. نمی شود که کشور را به شکل روزمره اداره کرد. یکی از کسانی که در تدوین برنامه چهارم نقش داشت مرحوم دکتر حسن حبیبی بود که بیست و چند جلسه برای تدوین بخش فرهنگی آن در دفتر وزیر ارشاد حضور داشتند. حالا این برنامه را خیلی راحت بگذارید کنار، آن هم بدون جایگزین! عجیب است.

سیاست های فرهنگی دولت های نهم و دهم با کنار گذاشتن این برنامه استوار بر چه بود؟

- نمی دانم! بهتر است از خودشان بپرسید! وقتی دولت آقای هاشمی تمام شد درست است که ما به برنامه دوم نقد داشتیم؛ ولی آن را اجرا کردیم و مبنایی برای تدوین برنامه سوم قرار دادیم؛ اما دولت پس از ما برنامه چهارم را کلا کنار گذاشت.