جمال میرصادقی؛ داستان شصت ساله ادبیات ایران

هفته نامه کرگدن - محمد بادپر: گفت و گو با جمال میرصادقی درباره تعدادی از کسانی که نامشان در ادبیات داستانی ایران ماندگار شده است.

جمال میرصادقی چند دهه است که در عرصه داستان و داستان نویسی ایران حضوری پررنگ دارد. باید باور کرد که حضور مداوم شصت ساله چیز کمی نیست. او این روزها از ماندنش در ایران آن چنان که باید راضی نیست، با این حال هیچ وقت هم دل و پای رفتن نداشته است. میرصادقی می گوید: «نویسنده باید این جا بماند تا تیر توی وجودش برود.

نمی شود بروی آن جا کباب خوب بخوری، بعد بیایی از درد و رنج و خوشی های این ملت بنویسی. باید این جا باشی و در کوچه آب رویت پاشیده شود تا بتوانی بمانی و عقیم نشوی، مثل خیلی ها که رفتند و عقیم شدند.» با او که میان دوستان و آشنایانش به منظم بودن شهره است، ساعت ۳ بعد از ظهر اولین روز تابستان ۹۵ گفت و گو کردیم.

نام شما شصت سال است که با ادبیات داستانی ایران گره خورده است. تا حالا دلتنگ دوستی، رفیقی از درگذشتگان شده اید؟

از بین نویسنده هایی که با من هم دوره بودند و من با آن ها نشست و برخاست و دوستی داشتم، دو نفر را خیلی می پسندیدیم و از آن ها خوشم می آمد. البته منظورم این نیست که دیگران را رد می کنم و فقط این دو نفر را قبول دارم، نه. حتی شاید از لحاظ کاری و استحکام نویسندگی هم فقط یکی از این دو نویسنده را قبول داشته باشم. به دلیل «فضیلت اخلاقی» است که از این دو نفر یاد می کنم. یکی از آن دو نفر بزرگ علوی است و دیگری احمد محمود.

با بزرگ علوی چگونه آشنا شدید؟

قبل از انقلاب به خاطر جوی که ساواک ایجاد کرده بود ارتباط زیادی بین نویسنده ها نبود. من از قبل کارهای بزرگ علوی را خوانده بودم و خوشم هم آمده بود. در سفری که به لندن داشتم، نامه ای برای او نوشتم. او هم جواب نامه من را داد. حتی یادم می آید مجله ای را هم برای من فرستاد که در آن مطلبی راجع به خودش نوشته بودند. این نامه نگاری آغاز رابطه ما بود. البته من هم در چند مراسم از بزرگ علوی تقدیر کرده بودم. چندین بار هم به من تذکر دادند که نباید درباره ایشان حرف بزنم. تا ا این که انقلاب شد و ایشان به ایران آمدند. یادم می آید از طریق دوست مشترکی پیغام دادند که همدیگر را ببینیم. بالاخره همدیگر را دیدیم. مهرداد بهار هم بود. حتی آن جا مصاحبه ای هم با ما کردند که آخرش هم نفهمیدیم به چه دلیلی منتشر نشد.

بعد از آن دوباره همدیگر را دیدید؟

بله، چند سال بعد «خانه فرهنگ های جهان» در آلمان از من دعوت کرد که در برلین سخنرانی کنم. سال قبل تر از آن هم از چند نویسنده دیگر مثل شفیعی کدکنی و گلشیری دعوت شده بود. اما آن سال فقط من دعوت شده بودم. به فرودگاه که رسیدم راهنمای من گفت: «آقای بزرگ علوی منتظر شماست» و من هم مستقیم از فرودگاه به دیدار ایشان در طبقه سوم یک عمارت رفتم. همسرشان هم حضور داشتند و با بستنی خوشمزه ای از من پذیرایی کردند. حتی ایشان در مراسم سخنرانی من هم شرکت کرد. آدم شیک و مرتبی هم بود.

درباره فضای ادبیات داستانی ایران چقدر اطلاعات داشت؟

واقعیت این است که به خاطر دوری از جامعه ایران، ناآگاه بود. به خاطر همین هم از من می خواست که کتاب هایی را برایش ارسال کنم تا بیشتر با جو ادبیات ایران آشنا شود. البته وقتی این را با آقای باقرزاده، مدیر آن زمان انتشارات توس، در میان گذاشتم ایشان قبول کردند و زحمت این کار را می کشیدند. بیشتر ارتباط من با بزرگ علوی هم به صورت نامه نگاری بود. چیزی در حدود شصت نامه بین ما رد و بدل شد.

خوشبختانه چند وقت پیش یک ایرانی از دانشگاه برلین با من تماس گرفت و گفت که به بعضی از نامه های من به بزرگ علوی که گویا میان کتاب هایش باقی مانده، دسترسی پیدا کرده اند و گفت: «آیا امکان دارد شما نامه ای ایشان را هم در اختیار ما بگذارید؟» که بنده هم گفتم چرا که نه و از روی آن ها کپی گرفتم و برای ایشان ارسال کردم. قرار بود دانشگاه برلین این نامه ها را منتشر کند.

با احمد محمود چگونه آشنا شدید؟

من بیشتر کارهای قبل از انقلاب احمد محمود را خوانده بودم و هنوز هم اعتقاد دارم که رمان «همسایه ها» بهترین رمان ماست. دورادور هم او را می شناختم اما شروع رابطه نزدیک ما به جلسات شورای نویسندگان بر می گردد که بعد از انحلال کانون نویسندگان روی کار آمده بود.

در آنجا به پیشنهاد یک سری از دوستان که نظراتشان باری من بسیار مهم بود، تصمیم گرفتیم به نویسنده های جدید هم بپردازیم که یکی از آن ها همین احمد محمود بود. آن جا بود که رابطه من با ایشان بیشتر شد و حتی گاهی در کارگاه های من هم حضور پیدا می کرد یا ما با شاگردان پیش ایشان می رفتیم. او همیشه جزو اولین کسانی بود که موقع تحویل سال به من زنگ می زد. درواقع همیشه من را شرمنده می کرد.

شما از شورای نویسندگان نام بردید. آیا شما هم جزو کسانی بودید که از انحلال کانون نویسندگان ضربه خوردید؟ دردسری برای شما درست نشد؟

درست است که بیشتر جلسات را من می گرداندم اما وقتی در کانون نویسندگان به بهانه برگزاری شب های شعر اختلاف به وجود آمد و با اخراج چند نفر از اعضای مهم آن مثل محمدتقی برومند، سیاوش کسرایی و محمد اعتمادزاده در نهایت منحل شد، کسی سراغ من نیامد چون واقعا من عضو هیچ حزبی نبودم. حتی بعد از چند وقت کسانی مثل آقای سایه طوماری را آوردند که بنده امضا کنم اما به ایشان گفتم چون من دوستان مشترکی در بین دو گروه دارم، اجازه بدهید به این قضیه وارد نشوم.

اما بعدش شما عضو شورای نویسندگان شدید.

بله، آن هم به درخواست یکی از دوستانم، آقای خسروی که البته توده ای دوآتشه هم بودند و الان در لندن هستند. ایشان آمدند و گفتند ما افراد را در گروه های مختلف دسته بندی کرده ایم. مثلا شورای مترجمان یا شورای داستان نویسان راه انداخته ایم. تو بیا مسئولیت شورای داستان نویسان را قبول کن. من هم که دیدم کار مثبتی است قبول کردم. تقریبا می توانم بگویم به همین خاطر است و از همین جاست که مرا توده ای می خواندند درحالی که واقعا من عضو هیچ حزبی نبودم. دلیل این که سراغ من هم نمی آمدند همین بود چون می دانستند من کاره ای نیستم. بالاخره آن ها هم آدم داشتند. همین شورای نویسندگان هم بعد از مدتی منحل شد.

در شورای نویسندگان، انتخاب نویسندگان چگونه بود؟ مثلا سفارش می کردند درباره فلان نویسنده صحبت شود؟ می خواهم بدانم چطور نویسنده ای انتخاب می شد؟

بله، به خود من پیشنهاد می دادند اما من زیر بار انتخاب هر کسی هم نمی رفتم. حتی زمانی نویسنده ای را که بنده اصلا ایشان را قبول نداشتم و نمی خواهم هم اسمشان را بیاورم پیشنهاد دادند که من هم قبول نکردم و گفتم اگر ایشان باشد بنده نیستم. بعد به من گفتند خودت چه کسی را پیشنهاد می دهی که من هم گفتم خیلی ها هستند، مثلا همین احمد محمود. اتفاقا خیلی هم مورد استقبال قرار گرفت. بعدها همین امر همان طور که گفتم به دوستی و رفاقت بیشتر ما منجر شد. من هم در این جلسات و هم به شیوه های دیگر از نویسنده های جدید خیلی حمایت می کردم.

چطوری؟ این حمایت ها به چه صورت بوده است؟

فکر نکنم درباره خیل یاز این حمایت ها به صورت رسمی در جایی گفته باشم ولی الان دوست دارم بگویم. زمانی آقای شفیعی کدکنی در گفت و گویی با بی بی سی به آن ها انتقاد کرده بود که شما چرا مدام سراغ نویسندگان قدیمی ایران می روید و سراغی از جدیدها نمی گیرید. همین باعث شد پس از مدتی عوامل بی بی سی با من تماس بگیرند و درخواست کنند که من بروم درباره نویسنده های جدید و نسل دوم ایران صحبت کنم. راستش قبول نکردم و گفتم دوست ندارم در این شبکه حرفی بزنم و دلم نمی خواهد اسم من آن جا آورده شود ولی می توانم متن و نوشته ای را به اسم مستعار برای شما آماده کنم.

حالا چرا سراغ شما آمده بودند؟

چون همان طور که گفتم من عضو هیچ باند و حزبی نبودم؛ نه باند گلستان و نه باند آل احمد. از چپ ها هم فقط به این خاطر خوشم می آمد که عدالتخواه بودند اما از آن ها هم بدم می آمد چون وابسته بودند. همین بود که خودم را داخل نمی کردم. البته آن زمان با من زیاد مخالفت می شد. حتی عده ای که من می شناختمشان هم با نام مستعار مهرداد رهسپار نقدهای خیلی تندی علیه من نوشتند و حسابی هم در آن به من فحش دادند. اکثر این نوشته ها هم در مجله ای به نام «چراغ» چاپ می شد اما من هیچ وقت به آن ها جواب نمی دادم. البته نصیحت های افرادی مثل آقای خانلری هم در پاسخ ندادن من هم بی تاثیر نبود.

واقعا آن ها را می شناختید؟

بله، می شناختم. خیلی از نقدهای علیه من به این خاطر بود که فکر می کردند من توده ای هستم. نمونه زنده یکی از این منتقدها هم همین آقای فرج سرکوهی بود که چون می خواست من را بکوبد علیه کتاب ادبیات داستانی نقد خیلی تندی نوشت. بعداها اصغر الهی که در زندان با فرج سرکوهی هم بند بود، پیش من آمد و گفت: «بیا با این مصاحبه کن.» من هم آن زمان با کسی حرف نمی زدم اما چون الهی برایم خیلی عزیز بود قبول کردم. وسط های مصاحبه بود که به یک باره فرج سرکوهی از من معذرت خواهی کرد و گفت: «من فکر می کردم شما توده ای هستی به همین خاطر چون می خواستم شما را بکوبم آن نقدها را نوشتم.»

فضا این طور بود. منتقدانش به خاطر خود کار نقد نمی کردند بلکه به خاطر عقیده، کار طرف را نقد می کردند در حالی که همین کتاب ادبیات داستانی من تا الان بارها و بارها تجدید چاپ شده است.

آن نوشته که به بی بی سی قول دادید چه شد؟

می خواهم مطلبی را برایتان بگویم؛ به گمانم برای اولین بار باشد که بیانش می کنم. آن زمان خیلی ها می خواستند رابطه من را با نویسنده های جدید خراب کنند؛ با کسانی مثل احمد محمود یا اصغر الهی که اتفاقا من بیشتر از همه هم دوستشان داشتم.

زمانی که آن نوشته ام آماده شد، یک زرنگ بازی درآوردم. برای این که جواب نقدهایی را بدهم که با نام مهرداد رهسپار علیه من نوشته می شد، متن را با اسم مستعار مهران رهسپار برای آن ها فرستادم. آن نوشته را محمود کیانوش خواند که صدای رسایی هم داشت. اتفاقا خیلی هم سر و صدا به پا کرد. حتی در کتابفروشی هایی مثل کتابفروشی خانم ترقی هم مدت ها درباره آن بحث می شد که چه حمایتی از نویسنده های نسل دوم شده است و از این حرف ها...

به کسی هم گفتید که این مهران رهسپار شما هستید؟

یکی، دو جا گفتم. یک بار زمانی که خانه احمد محمود بودم و شخصی که فعلا تمایلی ندارم نام او را بیاورم، مدام جلو روی خودم پیش احمد محمود بدگویی من را می کرد که بله این میرصادقی شما را قبول ندارد و اصلا شما را نویسنده نمی داند و از این حرف ها. من آن جا دیگر تحملم را از دست دادم و به احمد محمود گفتم که مهران رهسپار که آن حرف ها را در بی بی سی در حمایت از شما گفته خود من هستم. تا این را گفتم آن طرف همان جا رفت تو لب و حسابی ساکت شد. به اصغر الهی هم گفتم همین نوشته باعث شده بود که کتابش سر زبان ها بیفتد چون آن زمان کتابش در خارج درآمده بود و این جا اصلا تحویلش نگرفته بودند.

احتمالا همین نوشته هم باعث درآمدن کتاب دوجلدی «جهان داستان ایران» شد. درست است؟

بله، تا آن جا که یادم هست جلد اولش درباره هشت نویسنده نسل اول است و در جلد دوم بیشتر به نویسندگان نسل دوم پرداخته شده است.

شما زمان کودتای ۲۸ مرداد حدودا بیست ساله بودید و اولین داستانتان در نشریه «سخن» هم سال ۲۷ منتشر شد. یادتان هست این اتفاق چه تاثیری بر نویسندگان و فضای ادبیات داستان آن زمان ما گذاشته بود؟

راستش تا قبل از آن نویسنده های ما بیشتر آرمان خواه و دنبال ایجاد و معرفی یک ارمان شهر بودند اما کودتای 28 مرداد خیلی ها را دچار یاس کرد. حتی نویسنده هایی مثل بهرام صادقی در داستان هایشان بیشتر به سراغ موضوعات نهیلیستی رفتند. من اعتقاد دارم کودتای 28 مرداد سیر تاریخی ما را دچار مشکل کرد. حداقل اطمینان دارم اگر امریکایی ها مسبب این کودتان نشده بودند، سرنوشت ما چیزی که الان می بینیم نبود و ما را گرفتار شخصی مثل شاه نمی کرد که به اهریمن تبدیل شد. البته این حالت یاس و ناامیدی تا حدود سال های 41، 42 بود. بعد از آن دوباره امیدی در دل نویسنده ها هم پیدا شد.

با نویسنده های دیگر رابطه تان چطور بود، مثلا با آل احمد؟

من در بیان مفاهیم قصه و رمان و داستان با آل احمد اختلاف داشتم. آل احمد مفهوم قصه را عام تلقی می کرد اما طبق آنچه من می دانستم هر کدام از این ها تعاریف خاص خودش را داشت. ولی او همه این ها را قصه می دانست. در کل رابطه خوبی با او نداشتم. او آدمی مذهبی بود اما بعضی کارهایش هم در تعارض کامل با مذهب بود.

چیز دیگری هم از او به یاد دارید؟

چیزی که الان یادم می آید مربوط به زمان چاپ کتاب «غربزدگی» است. این کتاب به دستور ساواک جمع شده بود. آن موقع پاتوقی داشتیم که آل احمد هم می آمد آن جا پیشمان چای می خورد. یک روز آمد گفت جمال کتاب غربزدگی من پخش شده است. رفتم بازار پیگیری کردم و افتادم دنبالش که ببینم چه کسی پخش کرده. طرف را پیدا کردم و وقتی گفتم از این که کتاب را پخش کردی خیلی ممنونم ولی حق و حقوق من را هم بده. گفت حق و حقوقت را باید بروی از امام خمینی بگیری. یعنی این کتاب به سفارش امام خمینی (ره) تکثیر و منتشر شده بود.

شما در ۸۳ سالگی هنوز هم مشغول به کار هستید. خسته نشدید؟

راستش من الان دارم خلاق ترین دوران زندگی ام را سپری می کنم. البته واقعا خسته شده ام و احتمالا به زودی برای مدتی کار را کنار می گذارم اما این اواخر سه تا کار جدید را به اصغر علمی داده ام. این را هم بگویم که خوشحالم این آخر عمری با مردی شریف و درستکار برای انتشار کارهایم طرف هستم. «هشت گانه ها»، «عاشقانه ها و سراب ها» و «زاویه دید در داستان» سه کتاب هستند که گفتم.

ماجرای این کتاب ها چیست؟

در هشت گانه ها، هفت مجموعه داستانم را گردآوری کردم که مشکلات مختلفی برای چاپ داشتند، به علاوه یک مجموعه جدید؛ یعنی مجموع ۱۰۷ داستان تحت عنوان هشت گانه ها که برای گرفتن مجوز به اداره ارشاد فرستاده شده است.

چه شد که سراغ نوشتن کتاب عاشقانه ها و سراب ها رفتید؟

راستش زمانی که می خواستم برای دیدن دخترم به نیویورک بروم، دوستی از من خواست یکی از این کتاب های لاواستوری را برایش بیاورم. آن جا که رفتم و این کتاب را دیدم فهمیدم چقدر کر جالبی است. ایرانی که آمدم اول گفتم ببینم می شود در مورد نویسنده های خودمان هم چنین کاری بکنم که بعدش پشیمان شدم و در مورد داستان های خودم این کار را کردم که نتیجه اش این کتاب شد. در واقع بخش هایی از داستان های من است که به هر نوعی به عشق ربط دارد.

و زاویه دید در داستان؟

این هم از آن کارهایی هست که من را خیلی خسته کرد و نزدیک به یک سال و نیم وقت مرا گرفت. موضوعش هم مربوط می شود به معرفی زاویه دید در داستان ها و متون کهن همراه با ذکر نمونه ها؛ از «سمعک عیار» بگیر تا «حسین کرد شبستری»، «طوطی نامه» و «فرج بعد از شدت». در این کتاب انواع قصه ها را طبقه بندی کرده ام و برای هر کدام نمونه هم آورده ام.

خسته تان هم کردیم اما برای پایان این گفت و گو فکر کنم بد نباشد یکی از همین قصه ها را که خودتان خیلی از آن خوشتان آمده برای ما بازگو کنید.

من قصه فردی را که مستجاب الدعوه هست، خیلی دوست دارم. این زاهد مستجاب الدعوه روزی به موشی برخورد می کند که گرفتار شده، آن را نجات می دهد و چون مستجاب الدعوه بود از خدا می خواهد که موش را تبدیل به دخترش بکند. این اتفاق می افتد و آن موش تبدیل به دختر زیبایی می شود تا بالاخره بزرگ می شود و وقت ازدواجش فرا می رسد. مرد از دختر می پرسد حالا دوست داری با چه کسی ازدواج کنی، دختر هم می گوید: «با قدرتمند ترین مرد جهان یعنی خورشید.»

با خورشید صحبت می کند می گوید: «من قدرتمندترین نیستم. قدرتمندتر از من ابر است که می آید جلو من و نمی گذارد من دیده شوم.» به سراغ ابر می ورد و ابر هم می گوید: «قدرتمندترین باد است که مرا هر جا که بخواهد با خود می برد.» به سراغ باد می برد که او هم می گوید: «قدرتمندترین کوه است که نمی گذارد از خودش عبور کنم.» به سراغ کوه که می رود می گوید: «قدرتمندترین فرد موش است که می آید من را سوراخ می کند.» بنابراین دوباره آن دختر ر ا تبدیل به موش می کند که بتواند با یک موش دیگر ازدواج کند.