روند جهانی شدن عباس کیارستمی از زبان حقیقت (۲)

دستیار سهراب شهید ثالث در فیلم تعطیلات طولانی لوته آیزنر بوده و در فیلم «دو فرشته» ساخت خودش نیز در هفته منتقدین جشنواره کن نمایش داشته. وی اخیرا فیلم کوتاه و زیبایی از یک پسربچه علاقه مند به سینما در فرانسه ساخته به نام «من، توما دوازده سال دارم»... آن چه می خوانید حاصل گفت و گوی سعید نوری فیلم ساز با محمد حقیقت درباره جزییات آغاز و شکل گیری حضور بین المللی کیارستمی است که مجله آزما در شماره 118 خود آن را منتشر کرده است.

خیلی ها به کیارستمی ایراد می گرفتند که از یک جایی تغییر مسیر داده مثلا آربی اُوانسیان به من می گفت تا خانه دوست کجاست؟ عباس خودش است از آن جا به بعد رفلکس نشان می دهد به خارجی ها! به نظر تو چه قدر این می تواند درست باشد؟ البته منکر این ماجرا نمی توان شد که مثلا در زیر درختان زیتون می بینیم آن پسری را که در فیلم دوم پیدا کرده حالا به سراغش می رود؛ انگار که از آن محیط مراد گرفته.

دقیقا یکی از صحبت هایی که همیشه با هم می کردیم این بود که به او می گفتم عباس این منطقه کوکر را رها نمی کنی؟ می گفت «معدی را که محصول می دهد نباید رها کرد».

موفقیت کلوزآپ در بین این چهار فیلمی که صحبت کردیم یعنی از خانه دوست تا زیر درختان زیتون در خارج از کشور چه قدر بود؟ آیا بیشتر از بقیه بود؟ چون ازنظر موضوعی جدا از آن هاست اما در دو فیلم بعدی یعنی زندگی و دیگر هیچ و زیر درختان زیتون دیگر کیارستمی اصلا ابایی ندارد از این که گروه فیلمسازی را در متن فیلم نشان بدهد حتی در زندگی و دیگر هیچ یک نفر به عنوان بدل او به آن روستا بر می گردد حتی یک جا صدای خودش می آید وقتی در بالکن پیرمرد به دنبال ظرف آب می گردد صدای کیارستمی می آید که می گوید «خانم ظرف را بهش بده!» یعنی بعد از خانه دوست کجاست حضور سینماگر و گروهش را جلوی دوربین می بینیم.

فیلم کلوزآپ فیلمی است که انتلکتوئل ها در سراسر جهان آن را تحسین کردند ولی فیلمی است که کم ترین فروش فیلم های کیارستمی را داشته.

علت؟

چون آن ها که شیفته سینما هستند، «سینه فو» یا «سینه فیل» هر اسمی که روی آن ها بگذاریم این ها خیلی از این فیلم لذت می برند اما این ها جمعیت سینمایی برای فیلم دیدن پول نمی دهند و فیلم ها را مجانی می بینند. این ها همیشه با کارت عضویت منتقدان فیلم می بینند و برای دیدن فیلم بلیط نمی خرند. تماشاگری که پول می دهد و به سینما می رود به دنبال داستان و روایت سرراست می گردد. فیلم کلوزآپ خیلی انتکلتوئلی است (به معنی خوب کلمه) و لایه های بسیار دارد و تماشاگر عادی حوصله گشتن در بین این لایه ها را ندارد.

حالا برسیم به طعم گیلاس و این که حالا این جرقه زده شد و طعم گیلاس ساخته شد و به کن 1997 رسید و بعد نخل طلا را مشترک به ایمامورا گرفت. می خواهم بدانم که آیا این دومین حضور او در مسابقه کن بود؟

بله، این فیلم را داشت می ساخت. حتی قرار بود برسد به فستیوال فیلم «ونیز» سال قبلش یعنی ۱۹۹۶ در کاتالوگ سال قبل ونیز حتی عکس و خلاصه داستان فیلم هست ولی عباس کمی شک داشت و فیلم دیرتر تمام شد اما چون او با ماده ای در آیین نامه سینمایی ایران برخورد کرد که کسی نمی تواند در مورد خودکشی فیلم بسازد همیشه دودل بود که چه بکند و مشکل داشت. تا این که سرانجام در کنفرانس مطبوعاتی در پاریس وقتی از دبیر کل جشنواره (ژیل ژاکوب) پرسیدند که بالاخره این فیلم به کن می آید یا نه؟ گفت معلوم نیست چون هنوز به آن اجازه خروج نداده اند.

مدتی گذشت. فیلم های تمام دنیا دیده شدند و کن انتخاب های خود را کرد اما هنوز فیلم کیارستمی به پاریس نرسیده بود. من هر روز هم با عباس در تماس بودم و هم با دفتر کن. آن ها مرتب سراغ می گرفتند من می گفتم یک روز می گوید می رسد و یک روز می گوید نه. تا این که اول ماه می، رسید. کاتالوگ کن بسته شد و جدول برنامه ها به چاپ رسید و فیلم عباس نرسید.

تا سه شنبه ای که چهارشنبه پس از آن فستیوال شروع می شد فیلم رسید به پاریس و عباس شب قبلش به من زنگ زد و گفت تو برو فرودگاه کپی را از مسافری که می آید بگیرد. رفتم و آقای وحید اسفندیاری که کارمند فارابی بود روی پله ها بود و یک کپی هم دستش بود. من دویدم به سمت او و کپی را گرفتم فیلم را که گرفتم پلیس فرودگاه گفت کجا؟ گفتم الان می آیم و پلیس مبهوت حرکات من و من هم کمی شلوغ کردم و خلاصه کپی را گرفتم و به پاریس بردم.

از یک طرف آقای اسفندیاری فکر می کرد باید این کپی را ببرد کن. کپی که زیرنویس نداشت و ترجمه نشده بود، توجیهش کردم و رفتم. در سینما اوتوپیا فیلم را روی پرده دیدم، سپس به آقای ژان ژاکوب زنگ زدم و گفتم فیلم رسید. گفت: عجب تو که تا دیروز می گفتی نمی رسد! به شوخی گفتم ما یک خلبان می شناسیم یک جت فرستادیم و رفت کپی را آورد که ژاکوب کلی خندید. و پرسید که فیلم را دیدی و من گفتم به نظر من عالیه. آخرین سوالش این بود که آیا فردا می توانیم در مسابقه اعلام کنیم؟ گفتم بله.

بعد گفت زیرنویس که دارد؟ گفتم نه! دلخور شد و می خواست منصرف شود، اضافه کردم: فقط فیلم را بگذارید آخرین نمایش؛ آخرین روزهای فستیوال. من همه چیز را مرتب به شما تحویل می دهم. روز اول کن یک مصاحبه مطبوعاتی برای داوران می گذارند. یک نفر ساعت ۳ بعدازظهر آمد به جلسه کنفرانس و گفت خانم ها آقایان! یک فیلم به بخش مسابقه فستیوال کن اضافه شد و اسم آن هست «طعم گیلاس» از عباس کیارستمی.

نصف جمعیت بلند شدند رفتند. پرسیدم کجا؟ گفتند می رویم که خبر برسانیم. خبر به این مهمی نباید دیر بشود. اصلا مصاحبه را رها کردند. من سریع زنگ زدم به عباس و گفتم آقا فیلمت در مسابقه است. گفت: نه! گفتم چرا! خبرها را چند دقیقه دیگر چک کن. گفت: ممد هر جای فستیوال باشد مهم نیست، مهم این است که در کن باشد. گفتم، در بخش مسابقه است. گفت: ممد جان دمت گرم و کات.

فیلم طعم گیلاس یکی از عجیب ترین پایان های سینمایی را دارد؛ باز حضور گروه فیلمساز همراه یک موسیقی که نوید زندگی می دهد و انگار که کل مسیر فیلم شوخی فیلمساز بوده با تماشاگرش! این ایده پایان از کجا آمد؟ چون من شنیده بودم که فیلم زودتر آماده بوده و توصیه هایی شده بود که فیلم را نگاه دارند برای تاریخ مناسب. دوم این که این پایان چه طور به فیلم اضافه شد؟

این ورسیونی که من می دانم را تعریف می کنم. قرار بود این فیلم در ژانویه یا فوریه برسد به پاریس و دیده شود و هر روز عباس می گفت حاضر هست و نیست و... در این بین عباس یک سفر چند روزه آمد به پاریس و ما رفتیم در کافه دوویل روبروی کمپانی سی بی دومیل که پی یر ریسیان در آن کار می کند، نشستیم.

پی یر می گفت مشکل چیست؟ عباس می گفت من از پایان این فیلم راضی نیستم، عباس گفت پایان روی یک تپه است که چمنزار و سرسبز است و فیلم روی این صحنه تمام می شود. ولی این پلان در لابراتوار خراب شده و من باید کاری کنم که این پلان حتما در آخر فیلم باشد. خودش گفت که من باید صبر کنم سال آینده دوباره این جا چمن ها دربیاید و این صحنه را دوباره بگیرم.

پی یر به او گفت «یک راه دیگر هم هست. می توانی چمن آماده بخری و پهن کنی و پلانت را بگیری». حس کردم به دلش نچسبید. خود عباس گفت: ولی پسرم یک فیلم از پشت صحنه ساخته که این طراوت و سرسبزی در آن هست. ولی کیفیت آنچنانی ندارد. پی یر گفت: «این را آخر فیلم بگذار فیلم به کن برسد و بعد سال آینده موقع اکران، آن قسمت را فیلمبرداری کن و جان آن بگذار.» این در ذهن عباس ماند.

موزیک روی این صحنه هم فوق العاده است. آن موزیک جاز خاص، که نوید زندگی می دهد.

عباس خیلی موزیک گوش می داد و درواقع می خواست این موسیقی حالت پادزهر تلخی فیلم باشد. این پایان نانوشته ای بود که قرار نبود باشد. حتی قرار بود از فیلم دربیاید و صحنه ای که قرار بود بعدا ضبط بشود جایگزین آن بشود که چون فیلم با این پایان جایزه برد و تفسیرهای آن چنانی منتقدان بر روی همین صحنه آخر خیلی متفاوت بود عباس به آن دست نزد. تا وقتی فیلم قرار شد در ایتالیا پخش بشود پخش کننده گفت این پایان خوب نیست، عباس گفت در ایتالیا به دو ورسیون این فیلم نشان داده شد. یکی با آن پایان یکی بدون آن پایان ویدیویی و گفته شده بود هر کسی دوست دارد هر کدام را ببیند. از آن به بعد همه فیلم های کیارستمی را MK2 ساخت.

یعنی از این جا به بعد ام کا دو (MK2) عباس کیارستمی را تا آخر همراهی کرد؟
بله.

می خواهم راجع به نخل طلا و تغییر موقعیتی که برای کیارستمی به وجود آورد بگویی.
خب همه علاقه مندان به سینما می دانند که نخل طلا یک مقام خیلی بزرگ بین المللی در دنیای سینماست و جایگاه والایی می دهد به کسی که آن را برنده بشود. با توجه به این فضای ارتباط جهانی که روز به روز گسترده تر می شود. ممکن است کسی که پنجاه سال پیش نخل طلا را برده مثل برنده نخل طلای امروز این قدر اهمیت پیدا نکند چون کار رسانه ای امروز با سال های پیش فرق می کند. الان سرعت انتقال خبرها زیاد است. از اقصی نقاط دنیا به کن زنگ می زدند و به عباس تبریک می گفتند حتی از کانادا و آمریکای جنوبی به او زنگی می زدند و عباس رسید به بالاترین قله ای که یک سینماگر می تواند بایستد.

فیلم بعدی او چه بود؟

فیلمی بود به نام «باد ما را خواهدبرد!»

فیلم با دو سال فاصله ساخته شد؟

بله سال 1999 به فستیوال ونیز رسید.

و آن جا هم شنیدم قرار بود شیر طلا را ببرد و طبق آن چه از ژان دوشه نقل شد ظاهرا در بین داروها امیر کاستاریکا کمی موش دوانده بود.

آن جا هم جایزه منتقدین فیپرشی را برد و هم یک جایزه دیگر ولی منتظر بود که شیر طلا را بگیرد. حتی من آن عصر روز پایان جشنواره که در راه فرودگاه بودم تلفنی از مسئول جشنواره درباره جایزه ها پرسیدم و او دو سه ساعت قبل از مراسم اهدای جوایز به من گفت که شیری در کار نیست.

از این فیلم به بعد کیارستمی کمی تغییر شیوه می دهد یعنی می رسد به آ- ب- ث آفریقا و بعد فیلم هایی که در خارج از ایران می سازد و کمی می رود به سمت کارهای دیجیتال مثل ده، پنج و شیرین و خلاصه شخصی تر می شود. هم شخصی تر و هم از نظر تولیدی کمی جمع و جورتر و این کمی متناقض است با کارهای آدمی که چنین شهرتی در سطح جهانی پیدا کرده و می رود به سمت سینمای تک نفره و با تولید کوچک تر و شخصی تر، چرا؟

یکی از دلایل عمده ین بود که با عوامل تولیدی اش دائم اختلاف پیدا می کرد.

اختلاف سلیقه؟

نمی دانم. مدام با آدم هایی که سر صحنه با او کار می کردند. مسئله داشت. حتی سر «زیر درختان زیتون» فیلمبردارش را عوض کرد. نصف کار را آقای فرهاد صبا گرفته و نیمه دیگر را آقای جعفریان. این فاصله گرفتن با افراد اکیپ روز به روز در فکر او بیشتر رشد می کرد و تکنسین ها کم تر او را می فهمیدند. این نکته باعث می شود به سمت شکلی از سینما برود که به دخالت آدم های کمتری نیاز دارد.

در این دوره کاری اش موفقیت بین المللی اش نوسان نداشت؟

خب وقتی «ده» را ساخت چندان فروشی نداشت و «ده» درواقع یکی سینمای تک نفره است و بعد فیلم «شیرین» را که ساخت یا کارهای بعدی مهجورتر، تک نفره تر، هنری تر و مولفانه تر است.

به نظر می آید در این قسمت کیارستمی بیشتر مورد تقلید قرار می گیرد دست کم از سوی فیلمسازان ایرانی چون در ظاهر فیلم هایش ساده تر به نظر می رسند و برای تقلید راحت تر. هر چند که آن فوت کوزه گری را این جوان ها ندارند.

در زمان خودش کسانی هم به دنبال فیلم های اولیه او که پرخرج تر و پردردسرتر بود می رفتند مثل یکتاپناه و جعفر پناهی و محمدعلی طالبی امثال این ها و حالا چه تاثیرگذاری باشد یا تقلید تا حدی هم موفق بودند ولی در این کارهای اخیرش از سال های 2000 به سمت کارهای تک نفره رفت و در کارهای اخیرش که درباره کبوتر روی سیم چرت می زند و... ساخته کاملا خودش است و خودش و تجربه های دیجیتالی.

در این فیلم های آخر حتی بازیگر هم ندارد.

دقیقا.

اگر بخواهیم یک جمع بندی از کار عباس کیارستمی داشته باشیم چون یک بار درباره سه مرحله ای بودن کارنامه کیارستمی حرف زدیم کانون و دوره موفقیت بین المللی اش تا زمان دیجیتال این دوره آخر. فکر می کنی جایگاه عباس کیارستمی به عنوان یک فیلمساز ایرانی در جهان چیست؟

اولا که او همچنان معتبرترین و مولف ترین فیلمساز ایرانی در صحنه جهان است و به این زودی ها کسی جایگزین او نمی شود. فیلمسازهای دیگری هستند که مدل خودشان را دارند ولی در مدل سینمای کیارستمی که من آن را «گونه سینمای مولف» می نامم کسی نیست. او سینمای اندیشمندی دارد. او برنامه ریزی نداشت که این کار را بکند که مولف و معروف بشود. این در ذات او بود و به همین دلیل با تقلید از او، کسی مشابهش نخواهدشد. او دائم می خواند، دائم نگاه می کرد و متفاوت نگاه می کرد. خیلی کاری بود. خیلی کار می کرد در ظاهر به نظر نمی آمد دائما به کارش فکر می کرد. خیلی عالی نگاه می کرد. این نگاه متمایز او را متفاوت می کرد.

تو بیش از یک دهه با عباس کیارستمی دوست نزدیک بودی. می توانی یک خاطره از این سال ها به انتخاب خودت از این دوستی بگویی؟ که مثل انتهای طعم گیلاس زهر رفتن و مرگ نا به هنگام کیارستمی را شاید کم رنگ کنیم. رفتنی که حالا وقتش نبود و حضور او با سهل انگاری از نسل آینده دریغ شد. او حالا حالاها خیلی چیزها برای یاد دادن داشت.

در فرانسه یک بار قرار بود با هم به شهرستان برویم. این درست بعد از نمایش عمومی زیر درختان زیتون بود. قبلش هم خیلی مصاحبه کرده بود و در نود درصد این مصاحبه ها من برای ترجمه کنارش بودم. یک منتقد فرانسوی بود که خیلی اصرار داشت برای مصاحبه و عباس وقت نداشت. این آقا می دانست که ما در حال سفر به شهر دیگری هستیم.

برای این که از وقت استفاده کند گفت من با شما به این مسافرت می آیم. عباس گفت: کجا می آیی؟ گفت من هم بلیط ترن می خرم و همراه شما می شوم و در راه مصاحبه می کنم و بعد بر می گردم. عباس گفت این عجب اعجوبه ای است! خلاصه طرف رفت بلیط گرفت و سه تایی راه افتادیم، عباس خیلی خسته بود. وسط مصاحبه به من گفت: ممد جان تو که همه جواب های این سوال ها را می دانی. من می خوابم تو برایش تعریف کن و یک سری سوالات را من پاسخ دادم.

جالب بود که عباس اعتماد کرد به من، مثل آن زمانی که قرار بود «طعم گیلاس» اکران بشود به او زنگ زدم و گفتم می خواهیم چند جمله از دیالوگ های فیلمت را در کاتالوگ بزنیم این جمله ها چه باشد؟ گفت تو خودت به انتخاب خودت از دیالوگ های فیلم یک چیزهایی چاپ کن. این اعتماد برایم جالب بود. و ما آن دیالوگ پیرمرد را که از ماه و زیبایی و... می گوید گذاشتیم و بعدا عباس خیلی خوشش آمد.

اگر نکته ای هست که من نپرسیده ام بگو.

به نظر من عباس کیارستمی براساس شناختی که من از سال 1990 تا امروز نسبت به او به عنوان یک دوست پیدا کردم شبیه یک منشور بود با وجوه خیلی زیاد و به نظر من هر کسی ادعا کند او را خیلی می شناسد و شبانه روز با او زندگی کرده فقط چند وجه از وجوه او را شناخته و تمام وجوه او را نشناخته.

فکر می کنی کیارستمی در آینده سینمای دنیا چه قدر ماندگار است؟

به طور قطع اسمش حالا حالاها خواهدماند چون تنها فیلمساز ایرانی است که راجع به او و کارش در فرانسه و سایر کشورها کتاب و متن نوشته شده. راجع به هیچ فیلمساز دیگر ایرانی این حالت وجود ندارد. حتی در کشورهای آسیایی به اندازه عباس به فیلمساز دیگری اهمیت داده نشده. حتی کوراساوا و اسکورسیزی و... افراد شاخصی مثل اینها آن قدر که به کیارستمی علاقه و توجه نشان دادند به هیچ فیلمساز ایرانی دیگری توجه نشان نداده اند و این ها کافی است که یک نفر ماندگار باشد.

این را پرسیدم چون خیلی ها می گفتند عباس کیارستمی مُد شده و سینمایش هم همین طور و یک روزی از مُد خواهدافتاد.

نه! او جایگاه غیرقابل انکاری دارد. خیلی فیلمسازان دیگر هستند که مُد می شوند و از مُد هم می افتند ولی عباس خیلی عمیق بود. کارهایش برمبنای شناخت بود و از ورای کارهای او می شود یک جامعه شناسی جالبی از ایران، از زوایای مختلف به دست داد. این علت ماندگاری اوست چون اندیشه به این راحتی ها از بین نمی رود.